Homo met relatie oprecht christen?

[1a2b3c]

Daar heb je best wel gelijk in. Mijn excuses daarvoor.
En ik geef toe dat het bij mij best vaak aan verdraagzaamheid, geduld, liefde schort. Maar ik hoop ook dat je begrijpt dat veel christenhomo's het op een gegeven moment nauwelijks nog kunnen opbrengen, na al het gebeuk van veel hetero's die menen keer op keer met bijbelteksten aan te moeten komen zetten waarvan ze kennelijk denken dat homo's ze niet kennen.
Ik kan je verzekeren dat er op de bijbelbladzijden menige traan is gevallen van mensen die het hebben uit geschreeuwd voor God! Ze kennen de teksten door en door omdat ze door hen heen zijn gegaan! En ik kan je ook verzekeren dat het voor veel christenhomo's een grote strijd is iom in alles dicht bij de Heere te blijven.

Excuus aanvaard (wat mij betreft). En natuurlijk begrijp ik dat christenhomo's heel wat over zich heen krijgen.
Maar op een forum zit je om te discussiëren, en als de mening van een ander jouw zo'n pijn doet dat je die niet of nauwelijks meer aan kan horen kun je denk ik beter niet meelezen.
Er zullen vast regelmatig nieuwe forummers zijn die aan het begin van de homo-discussie staan.
Hen kan dan toch niet verweten worden dat ze met de bekende teksten komen, en ik kan me ook niet voorstellen dat ze denken dat homo's die teksten niet kennen, ik iig niet.
Verder moet je ook maar weten dat je een in gesprek bent met een homo, ik wist voor dit topic ook niet dat jij en boer en t.w. homo's waren.

Het gaat hier niet om gelijk of ongelijk. Mij zul je nooit beweren dat mensen die homoseksualiteit als zonden zien, ongelijk hebben. Ik zal ook nooit tegen een homo zeggen dat hij/zij ongelijk heeft wanner hij zegt dat hij samen met God tot de conclusie is gekomen dat alleen blijven voor hem/haar Gods bedoeling met zijn of haar leven is.

Ik geef alleen aan dat er mensen zijn die samen met God tot een andere conclusie zijn gekomen en toch oprecht christen zijn. Ik vraag niet om het goed te vinden, maar om anderen ruimte laten.

Het gaat niet om eigen gelijk, zo heb ik dat niet bedoeld. Maar het lijkt me dat het één van twee waar moet zijn: of het is zonde of dat is het niet.
Als iemand er van overtuigd is dat homoseksualiteit zonde is kun je van hem/haar toch niet verwachten dat hij tegen zijn geweten ingaat door een ander de ruimte te laten?
Hier op het forum mag iedereen zijn mening geven, maar in het echte leven hoeft niet iedereen op een homo af te stappen om hem/haar even te vertellen hoe hij/zij het ziet. Er staat in Bijbel hoe we daar mee om moeten gaan.

Je zegt: ik vraag niet om het goed te vinden maar om de ander de ruimte te laten.
Hoe stel je je dat voor? Dat kan als je er (nog) niet over uit bent, of bij zaken die niet zwart wit liggen, dan is het 'een ieder zij in zijn eigen gemoed ten volle verzekert'.
Maar als je op grond van de Bijbel overtuigd bent dat iets zonde is zou ik niet weten hoe je dan de kool en de geit kunt sparen. (ik laat nu maar even in het midden of zoiemand gelijk heeft)
Je kunt niet van iemand die overtuigd is dat homoseksualiteit zonde is verwachten dat hij vind dat God het bij een ander dan wel goed vind.

Ik zat gisteren in Genesis 29 en 30 weer eens het verhaal te lezen over hoe Jakob aan zijn 13 kinderen is gekomen. Bizar. Maar liefst 4 vrouwen kwamen er aan te pas. Was dat Gods bedoeling? Ik geloof het niet. Anders had God aan Adam ook wel veel meer vrouwen gegeven. En tóch zegende God dit.
Lees even mee:

17 En God verhoorde Lea; zij werd zwanger en baarde Jakob een vijfde zoon.
22 God dacht ook aan Rachel en God verhoorde haar. Hij opende haar baarmoeder

Ik geloof niet dat het feit dat er kinderen kwamen opgevat moet worden als een stempel van goedkeuring over het hebben van meerdere vrouwen.
Als een goddeloze boer zijn land bezaaid dan zegent God het ook vaak met een rijke oogst, dat zien we dan toch ook niet als een teken dat God zijn goddeloze gedrag zegent!

[1a2b3c]

Waar heb ik iets afgedaan? Ik heb op basis van argumenten en logische gevolgtrekkingen daaruit aangetoond dat homoseksualiteit niet als geaardheid bekend was. En ook niet als gelijkwaardige liefdesrelatie.
Dus óf kom met argumenten om het tegendeel te bewijzen, óf toon aan dat mijn argumentatie niet klopt. Maar ga niet zeggen dat ik de Bijbel zomaar opzij schuif.

Je grootste argument is nou juist dat homoseksualiteit als geaardheid niet bekend was, en dat vind ik nou totaal geen argument.
Als ik geen idee heb van het bestaan van Jan Jansen uit Leiden, heb daarmee allerminst aangetoond dat hij niet bestaat.
Je enige reactie op Efz.5 was dat h.s. in een liefdesrelatie toen nog niet bekend was.

Voor mij is het belangrijker wat er wel in de Bijbel staat dan wat er niet staat.
Verder vind ik de Bijbel zelf belangrijker dan wat zich afspeelde in de tijd waarin die geschreven werd. (ik zeg daarmee niet dat ik dat laatste onbelangrijk vind maar minder belangrijk)

Ik heb trouwens nergens gezegd dat je de Bijbel zomaar aan de kant schuift.

[Tante Pollewop]

Je grootste argument is nou juist dat homoseksualiteit als geaardheid niet bekend was, en dat vind ik nou totaal geen argument.
Als ik geen idee heb van het bestaan van Jan Jansen uit Leiden, heb daarmee allerminst aangetoond dat hij niet bestaat.
Je enige reactie op Efz.5 was dat h.s. in een liefdesrelatie toen nog niet bekend was.

Voor mij is het belangrijker wat er wel in de Bijbel staat dan wat er niet staat.
Verder vind ik de Bijbel zelf belangrijker dan wat zich afspeelde in de tijd waarin die geschreven werd. (ik zeg daarmee niet dat ik dat laatste onbelangrijk vind maar minder belangrijk)

Ik heb trouwens nergens gezegd dat je de Bijbel zomaar aan de kant schuift.

Volgens mij is 'zelfs Efeze wordt afgedaan' ongeveer van dezelfde strekking als het aan de kant schuiven van de Bijbel. Maar goed, dat doet er hier verder niet toe.

Het argument dat homoseksualiteit in de bijbel niet bekend was heb ik eerder onderbouwd. Hier:

Ik ontken nergens dat God niets van homoseksualiteit weet. Integendeel.
Maar gezien het feit dat men in de 19e eeuw pas homoseksualiteit voorzichtig als een psychische aandoening ging zien, en deze pas in 1987 van de lijst van de World Health Organisation af ging, is het geen gekke gedachte om aan te nemen dat daarvóór niets bekend was over geaardheid. Het is dan in mijn optiek ook bijzonder naïef om te denken dat iets als een homoseksuele geaardheid bekend was in de tijd dat de Bijbel is ontstaan.

Ik denk ook zeker niet dat het aan God ligt dat het niet in de Bijbel is gekomen. Zoals ik al eerder zei, God heeft de Bijbel niet zelf opgeschreven en de Bijbel is niet uit de hemel komen vallen. Mensen zoals jij en ik hebben de Bijbel geschreven. Als deze mensen geen kennis konden hebben over homoseksualiteit, konden zij er ook niet over schrijven.

Toevoeging: De term homoseksualiteit (doelend op een aangeboren seksuele voorkeur voor hetzelfde geslacht) bestaat pas vanaf 1869. dus om voor de periode daarvoor de term homoseksualiteit te gebruiken is dubieus. Dat betekent natuurlijk niet dat homoseksualiteit niet bestond, maar alleen dat men het niet als homoseksualiteit zag.

Het argument van onbekendheid is wel een argument. Om in jouw voorbeeld te blijven:
Als je goed in Leiden hebt rondgevraagd en bij de burgelijke stand hebt geïnformeerd, en er is geen sprake van een Jan Jansen, dan is het logisch om te stellen dat hij niet bestaat omdat men geen weet van hem heeft.

Dit geldt dus ook voor homoseksualiteit als geaardheid en als gelijkwaardige relatie.
Er zijn redelijk wat bronnen bekend die direct of indirect over seksuele verhoudingen tussen mensen van gelijk geslacht gaan. Daaruit blijkt dat het doorgaans getrouwde mannen waren die naast hun huwelijk allerlei escapades deden.

Het is belangrijk dit te weten wanneer je de Bijbel leest. Je kunt dan beter begrijpen wat de Bijbelschrijvers bedoelen. Dat we erg belangrijk vinden wat er in de Bijbel staat, daar is dus helemaal geen discussie over.
Om de teksten die er staan op een juiste manier uit te leggen en te begrijpen, is het van belang te weten wat er afspeelde in de tijd waarin de Bijbel geschreven is.

Reactie op elbert volgt nog.

[1a2b3c]

Het argument van onbekendheid is wel een argument. Om in jouw voorbeeld te blijven:
Als je goed in Leiden hebt rondgevraagd en bij de burgelijke stand hebt geïnformeerd, en er is geen sprake van een Jan Jansen, dan is het logisch om te stellen dat hij niet bestaat omdat men geen weet van hem heeft.

Dit geldt dus ook voor homoseksualiteit als geaardheid en als gelijkwaardige relatie.
Er zijn redelijk wat bronnen bekend die direct of indirect over seksuele verhoudingen tussen mensen van gelijk geslacht gaan. Daaruit blijkt dat het doorgaans getrouwde mannen waren die naast hun huwelijk allerlei escapades deden.

Ik zal de bronnen waar je het over hebt niet betwisten maar het overtuigd me totaal niet van het argument 'onbekendheid'.
Jan Jansen uit Leiden is nog wel te vinden omdat dit soort dingen netjes bijgehouden worden, het ging me om principe. (ik dacht dat dat wel duidelijk was)
Ik ga er echt niet vanuit dat iedereen altijd netjes schriftelijk heeft laten vastleggen wat zijn/haar aangeboren en/of praktiserende voorkeuren waren.
En omdat we over vele eeuwen terug praten is dat nooit meer na te gaan.

Als je enige bewijs, dat h.s. als geaardheid en in een liefdesrelatie onbekend was, is dat je er niets over kunt vinden vind ik dat bijzonder ongeloofwaardig.
Je gebruikt dat argument (wat alleen maar een aanname is) om aan Efz.5 voorbij te gaan VOOR WAT BETREFT H.S. GEAARDHEID IN EEN RELATIE, en daarmee zeg ik niet dat je de Bijbel aan de kant schuift.

[JeeWee]

Laat 'Jan Jansen' nou maar even voor wie hij was of niet was.

maar laten we nou gewoon reëel blijven: de aangeboren gerichtheid op het eigen geslacht was niet bekend in de tijd van de bijbel. En ook niet in de eeuwen daarna.

En logisch, dat geldt voor heel veel aangeboren afwijkingen.
Dat betekent niet dat het er niet was maar wel dat men het niet als zodanig herkende en allen zag wat voor ogen was: mannen die seks hadden met mannen. En dat kon niet. En ik vind dat dat nog niet steeds niet kan als dat niet is ingebed in een unieke, monogame relatie van liefde en trouw.

Natuurlijk wist God ervan. Net zoals God ervan geweten moet hebben, dat we in deze tijd naar de ruimte gaan, open- hart operaties uitvoeren en ons eten kant en klaar bij de supermarkt halen. Dat heeft God allemaal niet in de bijbel laten openbaren

Waarom niet? Omdat dit het bevattingsvermogen van de toenmalige aardbewoners ver te boven ging. Maakte Jozua een fout toen hij zei dat de zon en de maan stil moesten staan, terwijl het de aarde was die draaide? Toen niet, want dat was de beperkte kennis van zaken van toen. Meer kon men niet aan, meer wist men niet.

Daarom denk ik dat we heel voorzichtig moeten zijn om dit soort zaken op de tijd van nu te projecteren. Één ding was, is en zal altijd duidelijk zijn: de mens heeft de aarde en zijn leven verknoeid en God heeft dat in Zijn Zoon willen oplossen, door een weg to behoud aan te bieden.

En hoewel de Bijbel dáárover nou juist wel heel duidelijk is, bestrijden we elkaar in heel veel verschillende kerken over de manier waarop. Ook in onze reformatorische hoek.

[meribel]

*ZUCHT*

* in de knoop met alles...*

wat ik nou zo moeilijk vind is dat alles helder lijkt voor mensen. ja natuurlijk mag je een relatie als homo als het in liefde en trouw is , zegt de ene. Nee natuurlijk niet zegt de ander de bijbel is zo overduidelijk..waar dan overduidelijk zegt de ene weer. En ik vind het allebei zo onduidelijk!! Ik vind helemaal niets duidelijk eraan!

In het dooptopic heeft boer een stuk over calvijn en/of luther geplaatst. over hoe hij wederdopers en vermeende heksen op de branstapel gooide, aan de hand van bijbelteksten! Wat een afgrijselijke gruwelijkheden en misdaden. Hoe kon dat gebeuren?? Het is toch o zo duidelijk voor mij dat hij fout zat. Hoe kan het dat hij zo overtuigd was?? EN dan die slavernij van nog maar 100 jr terug, overduidelijk aangegeven in de bijbel..zelfs richtlijnen daarbij hoe je een slaaf behandelt, ook in het nieuwe testament schrijft paulus erover..maar nu voor mij is het zo duidelijk dat de slavernij hoe die 100 jr geleden bestond en nog steeds overigens in sommige landen gewoon niet te verenigen is met het gebod Uw naaste liefhebben als uzelf. En nog steeds er zijn mensen die overduidelijk voor de doodstraf zijn, op basis van de bijbel * shock* en hoe je ook discussieert ze vinden het zo duidelijk de doodstraf is bijbels. Voor mij is het zo helder en klaar als een klontje dat het niet zo is, dat je juist geen doodstraf meer kan voeren als christen...Maar nu bij dit , homoseksualiteit.
Vind ik geen relatie het meest rechtvaardigt op grond van de bijbel? EN over 100 jr, is het dan duidelijk dat ik mis zat net als calvijn heksen op de brandstapel gooide en slavenhouders hun slaven voor het leven bezaten...Is er dan niemand meer die die teksten zo leest, en heb ik alles dan zo verkeerd begrepen dat ik het toch met een cultuur-bril lees wat je eigenlijk altijd doet.
Of vind ik dat een homo genezen kan worden? Nee, dat vind ik zoiezo niet. Dan zou ik zelf homo kunnen worden, dan zou mijn buurvrouw zonder benen morgen wakker kunnen worden en ze zijn aangegroeid. Nee dat geloof ik niet, sluit ik daarbij wonderen uit? nee een wonder kan altijd gebeuren, maar homo is aangeboren of niet.
VInd ik dan dat je als homo op grond van de bijbel de rest van je aardse leven single en seksloos moet blijven, of alleen seksloos maar niet single.
Aargh,,ik weet het gewoon niet!
Ik ben geen homo, waar maak ik me druk om? Mijn familie waar wel homo's zijn, mensen in de kerk die homo zijn, mijn kinderen die misschien ooit homo zijn? Wat moet ik zeggen, moet ik wat vinden? Of hoef ik niets te vinden?
Hoe kan het dat ik wedergeboren christenen tegengekomen, waar ik van overtuigd ben dat ze oprecht gelovig zijn en die tegelijk een homoseksuele relatie hebben?
Hoe kan het dat ik homo's tegenkom die oprecht gelovig zijn maar ook overtuigd zijn dat ze alleen moeten blijven.
Zegt God twee verschillende dingen? Hoe kan dat? Hoe zit dat?
Zegt God tegen de ene homo dat hij alleen moet blijven, en tegen de andere dat het goed is?
Of begrijpt of de eerste of de tweede Hem niet goed?

Hoe kan het? Hoe zit het? Ik snap er gewoon geen zak van.....

[Tante Pollewop]

@1a2b3c: Ik denk dat ik voldoende onderbouwing heb gegeven waarom ik denk dat in de Bijbelse tijd homoseksuele geaardheid niet bekend was. Zie ook bericht van JeeWee. Dat jij dat ongeloofwaardig vindt, zegt niets over de geloofwaardigheid van de argumenten. Dus kom nou eens met onderbouwing waarom je het ongeloofwaardig vindt.

@meribel: Soms moet je eerst verdwalen voor je een nieuwe weg kan vinden.

[Tante Pollewop]

Tja, moet ik hier nu echt bijbelteksten gaan noemen die op dit forum tot in den treure zijn behandeld?
Goed dan, nog een keer, maar daarna laat ik het erbij.

Ik dacht dat je met iets nieuws zou komen.

Misschien wel de belangrijkste:
- Gen 2:18-24. Ik weet dat je eerder in dit topic dit bijbelgedeelte zo uitlegt dat ook een "homorelatie in liefde en trouw" hieronder zou vallen, maar dat kan echt niet.
Gen. 2:18 Ook zei de HEERE God: Het is niet goed dat de mens alleen is; Ik zal een hulp voor hem maken als iemand tegenover hem.
De hulp die voor Adam/tegenover Adam gemaakt wordt, is Eva, zijn vrouw. Het is dus onjuist om te stellen dat een andere man ook deze hulp zou kunnen zijn.
De vrouw is uit de man genomen (vers 21-23), niet de man uit de man.
Gen. 2:24 Daarom zal een man zijn vader en zijn moeder verlaten en zich aan zijn vrouw hechten; en zij zullen tot één vlees zijn.
Hoe je hier een homorelatie in liefde en trouw uit deze tekst kunt destilleren ontgaat me, maar hier staat dus dat God het zo heeft gemaakt dat een man zijn vader en moeder zal verlaten en zich aan zijn vrouw zal hechten en wel op zo'n intieme manier dat ze tot één vlees zullen zijn.
Dat is blijkbaar de eenheidsrelatie zoals God die geschapen heeft voor de mens: man en vrouw in de band van het huwelijk.
Dit wordt ook door Jezus bevestigd in (o.a.) Matth. 19:
Matth. 19:4 Hebt u niet gelezen dat Hij Die de mens gemaakt heeft, hen van het begin af mannelijk en vrouwelijk gemaakt heeft,
5 en gezegd heeft: Daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten en zich aan zijn vrouw hechten, en die twee zullen tot één vlees zijn,
6 zodat zij niet meer twee zijn, maar één vlees? Dus, wat God samengevoegd heeft, laat de mens dat niet scheiden.

God heeft de ene mens mannelijk en vrouwelijk gemaakt en daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten en zich aan zijn vrouw hechten, zodat die twee tot één vlees zijn. Dat is dus de menselijke eenheid die God in ons leven wil en tot stand brengt: man en vrouw samen als eenheid, als kern van het gezin. Die unieke, door God tot stand gebrachte, eenheid is er niet in een relatie tussen homo's, ook niet een relatie in liefde en trouw. Ik zeg dit trouwens niet om af te geven op homorelaties of op de moeiten die homo's meemaken (ze hebben het vaak al moeilijk genoeg), maar wel om weer te geven dat het huwelijk tussen man en vrouw Gods scheppingsbedoeling is.

Ik probeerde dus juist uit te leggen dat Genesis 2:24 niet normatief hoeft te zijn. Lees daarvoor dit vers eens in de NBV: “Zo komt het dat een man zich losmaakt van zijn vader en moeder en zich hecht aan zijn vrouw, met wie hij één van lichaam wordt.”
Hier wordt niet het stellige 'daarom' van de SV gebruikt. De NBV heeft hier sterkere papieren, omdat de Hebreeuwse werkwoordvormen de pas afsnijden voor het normatief opvatten van vers 24.

Bovendien was de schrijver van Genesis ook kind van zijn tijd: homoseksualiteit was niet in beeld.

Ik denk dat homorelaties net zo'n unieke eenheid kan bevatten. De liefde tussen 2 mannen verschilt niet met liefde tussen een man en een vrouw.

Nu dit positieve gegeven van het bijbelse huwelijk onomstreden is, is het ook zo dat alles wat daar niet mee overeenkomt, ook niet Gods oorspronkelijke bedoeling is. Dat blijkt ook uit bijv. Rom. 1:26-27, waar we dit niet zo moeten lezen alsof specifieke mensen plotsklaps van hetero homo zijn geworden, maar wel dat als gevolg van de zondeval er een verstoring in de natuurlijke gerichtheid is gekomen, zodat er ook (seksuele) relaties tussen mensen van gelijk geslacht ontstaan. Dat is iets dat de hele mensheid aangaat (de zondeval gaat ons allemaal aan en daarom staat geen mens hierboven) en niet alleen homo's, maar wel geldt dat dit ver van Gods oorspronkelijke bedoeling afstaat. Specifiek geldt daarbij voor elk mens (en dat blijft staan) dat het niet Gods wil is dat mensen van gelijk geslacht op eenzelfde manier samenleven als man en vrouw in het huwelijk (Lev. 18:22, 20:13, 1 Kor. 6:10, 1 Tim. 1:10). Daarbij geldt dat ons lichaam een tempel van de Heilige Geest is (1 Kor. 6:19) en dat we niet van onszelf zijn, maar van Hem. Daarom moeten we Hem dienen naar Zijn wil en Zijn wil hierover is duidelijk: ofwel in de staat van het huwelijk (man en vrouw), ofwel daarbuiten (single).
Over de tegenwerping dat er "niets over relaties tussen mensen van hetzelfde geslacht in liefde en trouw staat" in de Bijbel, wil ik het volgende zeggen. In de eerste plaats is dit onjuist als je de Bijbelse visie over relaties eerlijk bestudeert en in de tweede plaats mis ik de vraag "wat wil de Heere volgens Zijn Woord" bij deze uitdrukking. Dan wordt de toevlucht genomen tot wat er niet staat en wordt wat er wel staat niet alleen genuanceerd maar vooral ook genegeerd.

Het punt is juist dat er geen Bijbelse visie op homorelaties is. Er is enkel gesproken over ongelijkwaardige of afgodische seksuele handelingen.

Wanneer je Genesis 2 en de geïsoleerde tekstplaatsen over afgodische en ongelijkwaardige homoseksuele handelingen zo letterlijk neemt als jij dat doet, zou je je moeten afvragen of je niet inconsistent bezig bent.
Wat betreft Leviticus: In dezelfde hoofdstukken lees ik dat een man niet gemeenschap met zijn vrouw mag hebben terwijl ze ongesteld is, dat we niet kleding van twee soorten stof mogen dragen etc. Dat een man die met de vrouw van zijn naaste gemeenschap heeft gedood moet worden, maar als hij gemeenschap heeft met de slavin van een naaste, het brengen van een offer voldoende is. (Lev. 19:20-21). Dat het haar van de randen van het hoofd of baard niet geschoren mogen worden. (Lev. 19:27) We kunnen zo doorgaan. Mijn punt: Niemand van de mensen die van homo's eisen dat ze de rest van hun leven celibatair moet blijven, of maar moeten blijven passen de Bijbel op alle punten zo letterlijk toe als wat ze dat in het geval van homo's doen.

V.w.b. pedasterie: het is niet zo dat dit de enige mogelijke relatie tussen mensen van hetzelfde geslacht was in de klassieke oudheid. Ook relaties tussen mensen van ongeveer dezelfde leeftijd kwamen voor. Ook daarover lezen we niets positiefs in de Bijbel: de voorschriften aangaande relaties die de apostelen ons geven over menselijke relaties, gaan uitsluitend over hoe je in het huwelijk als man en vrouw moet leven, of daarbuiten als maagd. V.w.b. dit laatste: maagdelijkheid werd in de vroege kerk als een hoog ideaal gezien. Dat komt in onze tijd vreemd op ons over, maar ik vraag me af of dit komt vanwege de eschatologische verslapping die daaraan mogelijk ten grondslag ligt. De Heer uit de hemel wordt niet meer (zozeer) verwacht dat het aardse leven daaraan ondergeschikt is geworden, maar in plaats daarvan willen we genieten: van menselijke relaties en seksualiteit. Dat laatste staat blijkbaar (vaak) voorop.

Wat ik eerder zei:

Er zijn redelijk wat bronnen bekend die direct of indirect over seksuele verhoudingen tussen mensen van gelijk geslacht gaan. Daaruit blijkt dat het doorgaans getrouwde mannen waren die naast hun huwelijk allerlei escapades deden.

Daarnaast denk ik inderdaad dat veel mensen op zoek zijn naar menselijke relaties. Voor mij geldt dat ik die zoektocht het liefst met God doe. Ik zie seksualiteit als onderdeel van menselijke liefdesrelaties. Voor mij staat dat niet voorop, ik probeer met God te verenigen wat ik geloof met wat ik voel.

[elbert]

Ik probeerde dus juist uit te leggen dat Genesis 2:24 niet normatief hoeft te zijn. Lees daarvoor dit vers eens in de NBV: “Zo komt het dat een man zich losmaakt van zijn vader en moeder en zich hecht aan zijn vrouw, met wie hij één van lichaam wordt.”
Hier wordt niet het stellige 'daarom' van de SV gebruikt. De NBV heeft hier sterkere papieren, omdat de Hebreeuwse werkwoordvormen de pas afsnijden voor het normatief opvatten van vers 24.

Heb je de NBV bij Matth. 19:5 al eens opgeslagen? Hier citeert Jezus Gen. 2:24 (uiteraard is dit in het grieks opgeschreven). Ook de NBV heeft hier "daarom". (Voor mij is dit weer een reden om de NBV af te wijzen als vertaling: de vertalers zien de Bijbel niet als eenheid, maar als verzameling losse geschriften zonder samenhang).
Ik geef daarom aan de exegese van Jezus toch echt de voorkeur, zeker als je dit legt naast alle andere gegevens in de Bijbel.
Dit gedeelte geeft dus wel de norm van de scheppingsbedoeling weer: man en vrouw zijn door God voor elkaar gemaakt.

Bovendien was de schrijver van Genesis ook kind van zijn tijd: homoseksualiteit was niet in beeld.

Natuurlijk was dit wel in beeld: onder de heidenvolken was homoseksualiteit volop aanwezig. Alleen mocht dit in Israël niet gepraktizeerd worden. Als dat anders zou zijn, zou ik daar graag een voorbeeld van zien.

Ik denk dat homorelaties net zo'n unieke eenheid kan bevatten. De liefde tussen 2 mannen verschilt niet met liefde tussen een man en een vrouw.

Wat betreft het laatste: daar geloof ik niets van. Man en vrouw zijn toch echt dusdanig verschillend ("mannen komen van Mars, vrouwen van Venus enz.") dat je hun relatie niet kunt vergelijken met die tussen mensen van gelijk geslacht.
Maar daar gaat het me niet zozeer om. Belangrijker is wat God ervan vindt. Is het echt zo dat God man en man of vrouw en vrouw voor elkaar bedoeld heeft in een totale liefdesrelatie (met gezinsleven, kinderen en al erbij), of is het zo dat Hij daarvoor man en vrouw aan elkaar geeft om die totale relatie aan te gaan? Brengt Hij mensen van gelijk geslacht daartoe bij elkaar, net als bij man en vrouw? Het eenduidige antwoord van de Bijbel is dat dit alleen voorbehouden is aan man en vrouw.
Ik vraag me daarbij af hoe een homostel een gedeelte als Ef. 5 (over het huwelijk) op zichzelf kan betrekken: wie is er in deze relatie dan het hoofd en wie het lichaam (Ef. 5:23)? Alleen al daarom is het ongerijmd om te zeggen dat in geestelijk opzicht een relatie tussen 2 mannen of 2 vrouwen op hetzelfde neer zou komen als die tussen man en vrouw. Het verschilt wel degelijk.

Het punt is juist dat er geen Bijbelse visie op homorelaties is. Er is enkel gesproken over ongelijkwaardige of afgodische seksuele handelingen.

Dat is niet juist. Er wordt in de Bijbel (ook) gesproken over mannen en mannen en vrouwen en vrouwen, die met elkaar schandelijkheid bedrijven (Rom. 1:26-27). Daarbij worden ongelijkwaardigheid (pedasterie) of afgodische seksuele handelingen nog buiten beschouwing gelaten.

Wanneer je Genesis 2 en de geïsoleerde tekstplaatsen over afgodische en ongelijkwaardige homoseksuele handelingen zo letterlijk neemt als jij dat doet, zou je je moeten afvragen of je niet inconsistent bezig bent.
Wat betreft Leviticus: In dezelfde hoofdstukken lees ik dat een man niet gemeenschap met zijn vrouw mag hebben terwijl ze ongesteld is, dat we niet kleding van twee soorten stof mogen dragen etc. Dat een man die met de vrouw van zijn naaste gemeenschap heeft gedood moet worden, maar als hij gemeenschap heeft met de slavin van een naaste, het brengen van een offer voldoende is. (Lev. 19:20-21). Dat het haar van de randen van het hoofd of baard niet geschoren mogen worden. (Lev. 19:27) We kunnen zo doorgaan. Mijn punt: Niemand van de mensen die van homo's eisen dat ze de rest van hun leven celibatair moet blijven, of maar moeten blijven passen de Bijbel op alle punten zo letterlijk toe als wat ze dat in het geval van homo's doen.

Nee, ik zie deze teksten niet geïsoleerd, ik zie ze in samenhang door de hele Bijbel heen. Ik vergelijk het spreken over homoseksualiteit in het Oude Testament met dat in het Nieuwe en ik zie daarin dus geen onderscheid. Je kunt over de verhouding tussen het Oude en Nieuwe Testament veel zeggen (en dan met name over de verschillen), maar niet dat de visie op seksualiteit verruimd is. Daarom kan ik dus ook rustig uit Genesis en Leviticus citeren, omdat het Nieuwe Testament er ook zo over spreekt.

Er zijn redelijk wat bronnen bekend die direct of indirect over seksuele verhoudingen tussen mensen van gelijk geslacht gaan. Daaruit blijkt dat het doorgaans getrouwde mannen waren die naast hun huwelijk allerlei escapades deden.

Dat kan best zo zijn, maar het bijbelse gebod/verbod is niet beperkt tot buitenechtelijke escapades. Ook niet getrouwde homo's/hetero's hebben met deze geboden rekening te houden. En er zijn ook redelijk wat bronnen bekend die zeggen dat er in de klassieke oudheid ook relaties waren tussen mensen van gelijk geslacht die niet vallen onder pedasterie of afgodische seksuele handelingen. Dat was dus bekend bij de christelijke kerk (vanaf de apostelen) en niettemin hebben ze dit nooit als acceptabel gezien.

Daarnaast denk ik inderdaad dat veel mensen op zoek zijn naar menselijke relaties. Voor mij geldt dat ik die zoektocht het liefst met God doe. Ik zie seksualiteit als onderdeel van menselijke liefdesrelaties. Voor mij staat dat niet voorop, ik probeer met God te verenigen wat ik geloof met wat ik voel.

Ik snap dat (christelijke) homo's enorm kunnen worstelen met hun geaardheid. Dat het verlangen er is naar een relatie met iemand van hetzelfde geslacht, kan ik ook begrijpen (wat trouwens iets anders is dan aanvoelen). Voor mezelf is het wel duidelijk dat de wil van God aangaande relaties zo duidelijk is, dat ik voor mensen van gelijk geslacht geen mogelijkheid zie om een bijbels verantwoorde relatie te hebben die ook seksueel van aard is.
Ik weet daarbij dat ik als hetero gemakkelijk praten heb, dat is zo. Maar ik kan het gezien wat de Bijbel erover zegt, ook moeilijk anders zien.

[1a2b3c]

@1a2b3c: Ik denk dat ik voldoende onderbouwing heb gegeven waarom ik denk dat in de Bijbelse tijd homoseksuele geaardheid niet bekend was. Zie ook bericht van JeeWee. Dat jij dat ongeloofwaardig vindt, zegt niets over de geloofwaardigheid van de argumenten. Dus kom nou eens met onderbouwing waarom je het ongeloofwaardig vindt.

Heel simpel, wat ik steeds al zeg: Je kunt gewoon niet weten of het destijds wel of niet bekend was. Dus net zo min als ik kan zeggen dat het wel bekend was kun jij zeggen dat het niet bekend was.
Het enige wat je zeggen kunt is: als het destijds wel bekend was dan is het niet opgeschreven (en dan nog maar voor zover jij weet want je hebt vast niet alles gelezen).
En als je gelijk zou hebben en het was idd niet bekend, dan kun je dat gewoon niet bewijzen want het ontbreken van bronnen is geen bewijs.
Dus verlang niet van mij dat ik iets kan onderbouwen wat er niet staat.
Het enige wat ik zeggen kan is dat ik het veel aannemelijker vind dat er óók relaties van liefde en trouw zijn/waren, ondanks alle losbandigheid die er was en is, zowel bij hetero's als homo's. Waarom zou dat vroeger anders zijn dan nu?
Behalve hun seksuele voorkeur zitten homo's net zo in elkaar als hetero's en daarom zou ik niet weten waarom dat bij homo's niet zo zou zijn en bij hetero's wel. (behalve dan omdat er niet staat dat homo-geaardheid bekend was )

En wat Jeewee zegt over open-hart operaties, ruimtevaarders e.d. voor zulke dingen heb je meer nodig dan wat er toen was.
In dit geval is het enige 'materiaal' wat nodig is het menselijk wezen (compleet met emoties)
En ik ga er vanuit dat in de Bijbel alles staat over hoe God wil dat we leven, ook al is dat lang niet altijd gedetailleerd.
De principes die Hij ons meegeeft kunnen we toepassen op de ontwikkelingen die de wereld doormaakt. (al kan dat natuurlijk ook best wel moeilijk zijn)

Verder trek ik me nu definitief terug uit deze discussie, ik ben er een beetje klaar mee.

[Tante Pollewop]

TP: @1a2b3c: Ik denk dat ik voldoende onderbouwing heb gegeven waarom ik denk dat in de Bijbelse tijd homoseksuele geaardheid niet bekend was. Zie ook bericht van JeeWee. Dat jij dat ongeloofwaardig vindt, zegt niets over de geloofwaardigheid van de argumenten. Dus kom nou eens met onderbouwing waarom je het ongeloofwaardig vindt.

Heel simpel, wat ik steeds al zeg: Je kunt gewoon niet weten of het destijds wel of niet bekend was. Dus net zo min als ik kan zeggen dat het wel bekend was kun jij zeggen dat het niet bekend was.
Het enige wat je zeggen kunt is: als het destijds wel bekend was dan is het niet opgeschreven (en dan nog maar voor zover jij weet want je hebt vast niet alles gelezen).
En als je gelijk zou hebben en het was idd niet bekend, dan kun je dat gewoon niet bewijzen want het ontbreken van bronnen is geen bewijs.
Dus verlang niet van mij dat ik iets kan onderbouwen wat er niet staat.

Het ontbreken van bronnen over homorelaties in liefde en trouw zoals wij die nu kennen in combinatie met onze kennis over het romeinse huwelijk en het Oud-Griekse huwelijk is wel degelijk een goede grond om aan te nemen dat dit niet bekend was. Relaties uit liefde kwamen zelden tot nooit voor.

Het enige wat ik zeggen kan is dat ik het veel aannemelijker vind dat er óók relaties van liefde en trouw zijn/waren, ondanks alle losbandigheid die er was en is, zowel bij hetero's als homo's. Waarom zou dat vroeger anders zijn dan nu?
Behalve hun seksuele voorkeur zitten homo's net zo in elkaar als hetero's en daarom zou ik niet weten waarom dat bij homo's niet zo zou zijn en bij hetero's wel. (behalve dan omdat er niet staat dat homo-geaardheid bekend was )

zie boven, omdat het een andere cultuur was. In onze cultuur speelt liefde een grote rol bij het kiezen van een partner, in die cultuur niet.

En wat Jeewee zegt over open-hart operaties, ruimtevaarders e.d. voor zulke dingen heb je meer nodig dan wat er toen was.
In dit geval is het enige 'materiaal' wat nodig is het menselijk wezen (compleet met emoties)
En ik ga er vanuit dat in de Bijbel alles staat over hoe God wil dat we leven, ook al is dat lang niet altijd gedetailleerd.
De principes die Hij ons meegeeft kunnen we toepassen op de ontwikkelingen die de wereld doormaakt. (al kan dat natuurlijk ook best wel moeilijk zijn)

Je moet wel weten wat er bedoeld wordt, anders loop je het gevaar de hele Bijbel verkeerd te begrijpen.

Verder trek ik me nu definitief terug uit deze discussie, ik ben er een beetje klaar mee.

Ik wens je alle goeds.

[Tante Pollewop]

@ elbert:
- Lees mijn bijdrage over Romeinen eerder in dit topic eens: http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?f=31&t=25433&start=75 Daaruit blijkt dat Paulus deze schandelijke bedrijven wél in verband brengt met afgoderij. Verder is het goed in het oog te houden wat de boodschap van Romeinen als geheel is.
- Je ziet de teksten wél als geïsoleerd, omdat je ze slechts met elkaar in verband brengt en ze niet in verband brengt met de tekst waar ze in het Bijbelboek, of de brief tussen staan.
- Ik ben heel benieuwd naar de bronnen voor gelijkwaardige homorelaties die niet vallen onder pederastie of afgodische seksuele handelingen. Hierbij is het natuurlijk de vraag wat je onder gelijkwaardig verstaat. Er waren namelijk ook relaties tussen mannen van gelijke leeftijd. Die mensen waren overigens een dankbaar onderwerp van spot, en er is geen enkele sprake van dat dat soort relaties als natuurlijk werden gezien, of gegrond in de aard van de persoon, of als een alternatieve samenlevingsvorm naast het huwelijk.

[Riska]

Afgelopen zondag is in onze gemeente gepreekt over homoseksualiteit.
Het is een bijzondere preek.
Ik zet hieronder de link. Even doorspoelen naar Bijbellezing en preek.
Kun je zo nodig of gewenst de rest overslaan.
http://www.kerkomroep.nl/?mp=10649
Dienst van 9.30 uur in de Grote Kerk.

De kerkdienst is er een vanuit de PKN.

Ik denk dat het heel helder weergeeft wat o.a. Tante Pollewop probeert te zeggen.

[learsi]

De kennis die wij de laatste honderd honderdvijtig jaar hebben....Wij moeten de gelijkwaardigheid van het Koninkrijk Gods door laten werken in de samenleving.....De laatste eeuw zijn wij dat gaan zien......Ons voortschreidend inzicht......Ik wil de teksten uit de bijbel bevrijdend laten spreken......Bekijk het onderwerp in het perspectief van de gehele geschiedenis....We zijn de bijbel toch anders gaan lezen.....Oerverhaal van de bevrijding, hoe kunnen we dit in stand houden als we Exodus lezen.....Bij nadere lezing is de bijbel verrassend modern.......De periode voor Jezus was een periode van emancipatie.....Van Jezus hebben we geen enkele veroordeling over homosexualiteit.....Paulus begon het te zien,hij begon het in de vingers te krijgen, maar hoe het verder moest zag hij nog niet....Paulus laat zich te conservatief uit over deze materie....Hij kon zich de vrijheid van deze drie groepen nog niet voorstellen, toch ging hem een lichtje op......Menselijke gelijkwaardigheid is niet meer weg te denken.........Paulus had er geen goede voorbeelden van.....en als laatste mag Anselm Grun wat zeggen??.......

Lees O.T. en N.T. en kijk eens waar je dit kunt lezen......

Weet je het onderscheid tussen bevrijdingstheologie en het evangelie?.........

Lees eens wat er in Jeremia 23 over deze profeten gezegd wordt......

Learsi

[Riska]

Je doet nu precies wat velen doen: een tekst pakken en los van de context neerzetten.
Je haalt er een hap en een snap uit, waardoor er een bepaald beeld ontstaat.
Zoals Exodus dus. De uittocht - de God Die uit de slavernij bevrijdt. En wij maar slaven houden op grond van die Bijbel - om ook maar even hapsnap te reageren.
Ik was al wat huiverig om de link neer te zetten. Ik kan alleen maar hopen dat het voor sommigen bevrijdend is.

Evangelie IS bevrijdend...