Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheorie?

[FrankB]

En als ik dan toch Richard Dawkins filmpjes link, dan hier een waarin exact dezelfde vraag als in dit topic wordt gesteld:
http://www.youtube.com/watch?v=xhhEeI3K ... re=related

[Iznogoodh]

En Mortlach kan het wel hebben over leugens, maar wie liegt er wie beschuldigd wie, ik zal nooit
de wetenschap wat betreft ET vertrouwen. Ik hoor te vaak, hoe ze de zaak bedriegen.

Dat noemt men dan ook hearsay.

[Iznogoodh]

Nog even over dat quote minen, want ik blijf erbij dat ik niet begrijp op oprechte, integere, Godsvrezende christenen tot zulke diepten kunnen zinken.

Ik begrijp het wel. Zij kunnen geen leugen meer van een waarheid onderscheiden. Als een argument tegen de evolutietheorie spreekt, dan is het argument in hun ogen per definitie waar. Ook als het aantoonbaar gelogen is. Fascinerend? Nee. Het is heel banaal. Het is niet meer dan een fout die alle mensen hebben, maar die in geval van sommige creationisten een extreem dieptepunt bereikt. Dat komt omdat zij hun heil en zegen helemaal hebben opgehangen aan een letterlijke interpretatie van de Bijbel. Vandaar dat geloofsafval bij deze mensen vaak zo een traumatische ervaring is.

Ik raad iedereen aan om het verhaal te lezen van Kenneth Daniels, een evangelische christen die langzaam van zijn geloof viel en het proces beschrijft waarin dat gebeurde en waarin ontreddering een belangrijk deel van zijn ervaring was:

http://www.infidels.org/library/modern/ ... s/why.html

[Iznogoodh]

Maar goed. Ik zal nooit evangelicale creationist, die geen natuurkundige achtergrond heeft, vertrouwen, want ik hoor bijna alleen maar dat ze de zaak bedriegen en uitspraken doen over specialistische zaken waar ze niet voor zijn opgeleid.

Ik denk niet dat dominee Hulsman de zaak bedriegt. Ik denk alleen dat hij iets meent te weten.

[schaapje]

quote="blijblij"@schaapje: misschien wordt het duidelijker hoe fout het is als ik je een eigen tekst uit het forum Wat is Bijbels toon:

Ik begrijp totaal niet waar je het hier over hebt, en wat je bedoelt, wil je over het geloof praten blijblij?
Ik heb je nog gevraagd of er een topic geopend moet worden.

In ieder geval lees ik in de Bijbel niet iets over de ET dus daarover zijn we gauw uitgepraat, dacht ik.
En is het niet duidelijk dat mijn vertrouwen op atheïsten die het geloof vaarwel hebben gezegd of nooit hebben geloofd, ...nihil is?

[Mortlach]

En Mortlach kan het wel hebben over leugens, maar wie liegt er wie beschuldigd wie, ik zal nooit
de wetenschap wat betreft ET vertrouwen.

Wat een halsstarrigheid, zeker als ik de moeite neem de juiste context van dat Darwincitaat op te zoeken (ik heb het boek hier voor me liggen) en zelfs voor je te vertalen. Hoe veel meer is er nodig, Schaapje? Of is het fysiek onmogelijk voor je om toe te geven dat er onder christenen ook hypocrieten en leugenaars zitten? En dat terwijl je christenen zo vaak hoort roepen dat ze niets beter zijn dan de andere zondaars, maar in dit geval blijkbaar wel (of hoeven die uitspraak dus ook niet meer serieus te nemen?)

Ik hoor te vaak, hoe ze de zaak bedriegen.

Laat me raden, van creationisten websites cq dominee's zeker? Wetenschappers die de zaak bedriegen, kunnen hun carrière wel vergeten nadat ze door hun collega's genadeloos ontmaskerd en gefileerd zijn.

[Boekenlezer]

...in plaats van te accepteren dat je geloofsgenoten lopen te jokken voor de Heere...

Als ik ze daarop betrap, gaat dat zeker zijn consequenties krijgen voor hun geloofwaardigheid voor mij.

Ik twijfel niet zozeer aan je integriteit, maar ik heb de indruk dat we bepaalde zaken verschillend aanvoelen. En dat verschillend aanvoelen heeft dan weer consequenties voor hoe we op bepaalde zaken reageren. Dat zou kunnen inhouden dat de zaak wat ingewikkelder ligt dan dat je beseft.

Het is hooguit een beroep op enige bescheidenheid. Het staat raarder om het met duizenden experts oneens te zijn (en vaak op aantoonbaar ongeldige redenen) dan om het met ze eens te zijn, toch? Ik weet te weinig van theologie, daarom zal je mij niet vaak zien zeggen dat de heren en dames theologen het mis hebben.

Omdat ik graag zelf nadenk, zal ik niet nalaten om de evolutietheorie zelf te overdenken, hoe ik daar tegenaan kijk. Dat mag van sommigen hier blijkbaar niet, omdat je dat op wetenschappelijk niveau dient te doen. Ze kunnen mijn rug op met die wetenschappelijke tunnelvisie van ze, en gemis aan inlevingsvermogen. Als ik erover nadenk, zal ik niet anders kunnen dan mij zo goed mogelijk te informeren over de materie waarover het gaat, dat zelfstandig te verwerken, en zo mijn conclusies te trekken. En dat zal ik niet nalaten.

En wat het raar staan van het oneens zijn met duizenden experts: Ik las vanavond over Alfred Wegener, wiens ideeën eerst scherp afgewezen en genegeerd werden. Dus die had ook de wetenschappelijke wereld van geologen tegen zich. In de jaren '50 en '60 van de twintigste eeuw ging dat echter nogal radicaal veranderen. Dus eigenwijsheid kan bij nader inzien nog wel eens aanmerkelijk minder raar zijn dan dat het op bepaalde momenten schijnt. Het is niet altijd een slechte eigenschap.

Omdat ik eerder zou vertrouwen in de integriteit van mensen die geen belang hebben of evolutie waar is of niet, die enkel proberen leugens bloot te leggen, dan in de integriteit van mensen die er alle belang bij hebben dat evolutie niet waar is. (en blijkbaar over intellectuele lijken gaan om dat aan te tonen).

Is dat niet wat naïef, om te denken, dat mensen die vermeende leugens aangaande de evolutietheorie willen blootleggen, dat die geen belang hebben bij de evolutietheorie? Ik krijg eerder de neiging te denken dat zij juist heel veel belang hebben bij die theorie.

Pardon? Hoezo selectief?

Ik geef onmiddelijk toe: dat was een bijzonder kort antwoord van mij.
Soms gebeurt het echter wel eens, dat je voor jezelf duidelijk zoiets hebt van: 'daar moet ik zijn, en daar niet.' Je voelt dat aan. En het werkt vaak ook nog, leert mij de ervaring.
Wat dan wel eens lastig kan zijn, is om het waarom van dat aanvoelen te beargumenteren. Ga ik er dieper over nadenken, dan lukt het op zich wel weer, om tot argumenten te komen.
In dit geval had het te maken met het idee, dat het idee van een platte aarde volstrekt ridicuul is in het licht van de bewijzen voor een ronde aarde. (En waarom is dat dan ridicuul...? volgt dan natuurlijk geheid. Ja, er zijn momenten dat ik ook wel eens niet zo de energie heb om iedere denkbare vraag te gaan beantwoorden.)

[Cicero]

Laat ik iets zeggen over mijn "bekering".

Ik ben opgegroeid bij heel traditionele opvattingen over Genesis 1-3. Wetenschap lag buiten het blikveld.

Op een gegeven moment begon ik me te interesseren voor interpretatie van teksten, en zo kwam ik ook in aanraking met alternatieve manieren om Genesis uit te leggen. Inmiddels was ik ook al een beetje op de hoogte van de natuurwetenschap, maar ik had me er nog nooit echt in verdiept. Toen dacht ik: hoe komt het dat al die verstandige mensen van wie ik boeken en teksten lees de evolutietheorie accepteren? Ik heb toen een goed boek aangeschaft over evolutie (van een bioloog) en ik ben enkele blogs gaan volgen van biologen en theologen. Toen ik door kreeg hoe de evolutietheorie in elkaar zat, en bovendien enkele sterke argumenten had gezien (Tiktaalik, chromosoom 2, defectieve genen, etc.), was ik 'om'. Daarenboven kreeg ik ook door hoe creationisten de boel verdraaien. Dat is eigenlijk hetzelfde als in discussies over de betrouwbaarheid van de Bijbel, iets waarin ik beter thuis ben. Wat een enorme eye-opener was, was dat de meeste vooraanstaande theologen de evolutietheorie accepteren en goed een plaats in hun theologie kunnen geven. Zo kon ik twee dingen combineren die belangrijk voor mij zijn: het christelijk geloof en intellectuele integriteit.

Destijds, en eigenlijk nog steeds, kan ik me flink boos maken als ik zie hoe mensen bewust dom gehouden worden of zichzelf bewust oogkleppen aanmeten om maar niet de feiten onder ogen te hoeven zien. Dat zie ik ook weer in dit topic gebeuren. Maar ik begrijp het ook wel, omdat ik van mezelf weet hoe ik slechts stapje voor stapje door kreeg hoe de zaken in elkaar zitten. Ieder mens zit in het midden van een "web of beliefs", en je hakt niet snel een draadje door als je niet weet waar je een nieuw draadje aan vast moet maken.

Wat ik wel gewoon achterlijk vind, is de domheid waaraan sommige mensen uiting geven, en waar ze nog trots op zijn ook.

[Mortlach]

In ieder geval lees ik in de Bijbel niet iets over de ET dus daarover zijn we gauw uitgepraat, dacht ik.
En is het niet duidelijk dat mijn vertrouwen op atheïsten die het geloof vaarwel hebben gezegd of nooit hebben geloofd, ...nihil is?

Daar gaat het (mij) hier nu niet om. Blijf alsjeblieft de rest van je leven geloven wat je gelooft, ik wens je er oprecht alle zegen en geluk mee toe.

Waar het mij om gaat, is dat zelfs als je met je neus op de feiten wordt gedrukt dat iemand (al dan niet, maar waarschijnlijk wel) bewust verkeerd citeert, en daarmee simpelweg aan het liegen is - er zijn echt geen andere woorden voor - dat je zelfs dan nog weigert toe te geven dat zo'n persoon verkeerd zit. Sterker nog, dat je er totaal geen probleem in ziet. Daar gaat het nu om en dat zal ik nooit begrijpen...

[Cicero]

Wat prof. Gijsbert van den Brink hier zegt is mij uit het hart gegrepen:

Daarom is het zo gevaarlijk (...) om een nieuwe campagne te starten tegen de evolutiegedachte, en in het bijzonder tegen de verenigbaarheid ervan met het christendom. Dit kan gemakkelijk averechts werken en jongeren ertoe aanzetten het christelijk geloof niet langer serieus te nemen.

[Iznogoodh]

Omdat ik graag zelf nadenk, zal ik niet nalaten om de evolutietheorie zelf te overdenken, hoe ik daar tegenaan kijk. Dat mag van sommigen hier blijkbaar niet, omdat je dat op wetenschappelijk niveau dient te doen. Ze kunnen mijn rug op met die wetenschappelijke tunnelvisie van ze, en gemis aan inlevingsvermogen. Als ik erover nadenk, zal ik niet anders kunnen dan mij zo goed mogelijk te informeren over de materie waarover het gaat

Maar dat doe je niet. Wat je doet is alleen maar laten zien dat je het niet doet. Jouw bewijs bestaat bijvoorbeeld uit 'signalen'. Of uit een arbitrair onderscheid tussen subjectief en objectief. Of uit evolutie gelijk stellen met het 'vinden van oude dingen'. Of door te eisen dat iemand bewijst dat Hulsman geen expert is in biologie.
De rationaliteit ontbreekt. Je moet iets aannemelijk maken en dat gaat zo niet.

[Iznogoodh]

Omdat ik graag zelf nadenk, zal ik niet nalaten om de evolutietheorie zelf te overdenken, hoe ik daar tegenaan kijk. Dat mag van sommigen hier blijkbaar niet, omdat je dat op wetenschappelijk niveau dient te doen. Ze kunnen mijn rug op met die wetenschappelijke tunnelvisie van ze, en gemis aan inlevingsvermogen.

Wat heeft dat met bewijsvoering te maken? Al zat je hier tussen de grootste atheistische horken aller tijden, je argumenten moeten op zich zelf staan. De kreet "jullie nemen mij niet serieus, jullie zijn arrogant" IS geen argument. Het is een imitatie van Calimero, het is slechts vluchtgedrag.

[blijblij]

Ik begrijp totaal niet waar je het hier over hebt, en wat je bedoelt, wil je over het geloof praten blijblij?
Ik heb je nog gevraagd of er een topic geopend moet worden.

Ik probeerde je te laten zien hoe vervelend het is als uitspraken (moedwillig) fout geciteerd worden. In dit hele debat keur jij het goed dat creationisten dat doen.

[Iznogoodh]

Laat ik iets zeggen over mijn "bekering".

Ik ben opgegroeid bij heel traditionele opvattingen over Genesis 1-3. Wetenschap lag buiten het blikveld.

Op een gegeven moment begon ik me te interesseren voor interpretatie van teksten, en zo kwam ik ook in aanraking met alternatieve manieren om Genesis uit te leggen. Inmiddels was ik ook al een beetje op de hoogte van de natuurwetenschap, maar ik had me er nog nooit echt in verdiept. Toen dacht ik: hoe komt het dat al die verstandige mensen van wie ik boeken en teksten lees de evolutietheorie accepteren?

Je verkeerde toen waarschijnlijk in dezelfde geestestoestand als ik. Ik dacht ooit: "Hoe kon Hitler zijn misdaden begaan terwijl hij toch moest weten dat God hem ervoor zou straffen?"

[Mortlach]

Als ik ze daarop betrap, gaat dat zeker zijn consequenties krijgen voor hun geloofwaardigheid voor mij.

Ik twijfel niet zozeer aan je integriteit, maar ik heb de indruk dat we bepaalde zaken verschillend aanvoelen. En dat verschillend aanvoelen heeft dan weer consequenties voor hoe we op bepaalde zaken reageren. Dat zou kunnen inhouden dat de zaak wat ingewikkelder ligt dan dat je beseft.

Nou ja, dat is tenminste iets. Ik ben erg blij dat de boel niet zo gepolariseerd is dat men mij verdenkt van het bewust verdraaien van dingen.

Dat we dingen anders aanvoelen, dat lijkt me evident. Jij ervaart een complete dimensie die voor mij verborgen blijft. Dat wil ik ook accepteren. Het laatste wat ik wil is jou of wie dan ook van je geloof afhelpen als je daar doodongelukkig van zou worden.

Aan de andere kant vind ik het belangrijk om een bescheiden bijdrage te leveren aan de enorme stroom misinformatie die door de creationistische PR-machine stelselmatig de wereld in wordt gepompt. En al helemaal als ze daar leugenachtige citaten voor gebruiken, want ik heb al eerder aangegeven dat ik dat echt het laagste van het laagste vindt. Het heeft dus een persoonlijk aspect voor mij.

Dan wil ik dus wel zeggen dat ik zo veel mogelijk citaten zelf nazoek (waar mogelijk). Ik heb een aantal boeken waaruit met regelmaat vals wordt geciteerd, dus dat is zo nagezocht. Als die mogelijkheid er niet is, is vaak via internet uitgebreid de bronnen te controleren. Lang leve de voetnoten!

Omdat ik graag zelf nadenk, zal ik niet nalaten om de evolutietheorie zelf te overdenken, hoe ik daar tegenaan kijk. Dat mag van sommigen hier blijkbaar niet, omdat je dat op wetenschappelijk niveau dient te doen. Ze kunnen mijn rug op met die wetenschappelijke tunnelvisie van ze, en gemis aan inlevingsvermogen. Als ik erover nadenk, zal ik niet anders kunnen dan mij zo goed mogelijk te informeren over de materie waarover het gaat, dat zelfstandig te verwerken, en zo mijn conclusies te trekken. En dat zal ik niet nalaten.

Dat moet je ook zeker niet doen, maar nogmaals, bescheidenheid siert den mensch in deze. Erover nadenken is 1, daadwerkelijk boeken lezen is 2, en dan het liefst (ook) boeken die pro-wetenschap zijn, anders weet je in ieder geval zeker dat je een vertekend beeld krijgt.

Zoals je het nu beschrijft, lijkt het alsof je er puur een gedachtenexperiment van maakt. Ik kan me danig voorstellen dat je daar dan niet uitkomt en dus maar concludeert dat het niet kan. Dat is jammer, want het is geen sterk argument.

En wat het raar staan van het oneens zijn met duizenden experts: Ik las vanavond over Alfred Wegener, wiens ideeën eerst scherp afgewezen en genegeerd werden. Dus die had ook de wetenschappelijke wereld van geologen tegen zich. In de jaren '50 en '60 van de twintigste eeuw ging dat echter nogal radicaal veranderen. Dus eigenwijsheid kan bij nader inzien nog wel eens aanmerkelijk minder raar zijn dan dat het op bepaalde momenten schijnt. Het is niet altijd een slechte eigenschap.

Natuurlijk, Einstein stond ooit ook alleen. Maar in dit geval is het behoorlijk vastklampen aan strohalmen die allang niet meer bestaan...

En trouwens, als je zo eens leest is het niet zo gek dat die man zo lang niet serieus werd genomen. Hij had namelijk wel een idee, maar geen mechanisme om dat idee te verklaren. En tja, dan zeggen wetenschappers toch echt: kom maar terug als je echt wat hebt.

Is dat niet wat naïef, om te denken, dat mensen die vermeende leugens aangaande de evolutietheorie willen blootleggen, dat die geen belang hebben bij de evolutietheorie? Ik krijg eerder de neiging te denken dat zij juist heel veel belang hebben bij die theorie.

Persoonlijk kan ik zeggen dat ze wat mij betreft morgen met een nieuwe, betere theorie mogen komen. Wat dat betreft heb ik geen enkele hechting aan de evolutietheorie. Het gaat mij puur om het vals citeren - liegen - wat er wordt gedaan. Ik ben daar niet selectief in.

In dit geval had het te maken met het idee, dat het idee van een platte aarde volstrekt ridicuul is in het licht van de bewijzen voor een ronde aarde. (En waarom is dat dan ridicuul...? volgt dan natuurlijk geheid. Ja, er zijn momenten dat ik ook wel eens niet zo de energie heb om iedere denkbare vraag te gaan beantwoorden.)

dat begrijp ik wel. natuurlijk is het idee van een niet-bolle aarde volslagen belachelijk. Net zo belachelijk als het idee dat gemeenschappelijke afstamming onwaar zou zijn in het licht van alle bewijzen, in mijn ogen. En niet om elitair te doen, maar als je dat niet vind, dan heb je een verkeerd idee van de hoeveelheid bewijs die er is. Ik roep soms wel schertsend dat ik eerder zal geloven dat de aarde toch niet bol is dan dat evolutietheorie onwaar is, maar daar zit wel een kern van waarheid in.

Het ging er mij maar om dat je tegen alles wel 'signalen' kunt vinden van splintergroepjes op Internet. Alleen bij bijzonder aansprekende of religieus gemotiveerde onderwerpen (evolutie, big bang, maanlanding, Einstein, Holocaust, etc) zijn de 'signalen' wat hardnekkiger. Haast niemand maakt zich druk om atoomtheorie of de ziektekiementheorie. (want evident ridicuul om te zeggen dat die niet kloppen.)