Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheorie?

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Iznogoodh
Mineur
Mineur
Berichten: 179
Lid geworden op: 09 jan 2012 11:57

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor Iznogoodh » 23 jan 2012 11:33

Boekenlezer schreef:Je bezinnen op wat de Bijbel nou werkelijk zegt kan altijd nuttig zijn. Maar dat houdt voor mij nog geen noodzaak in om me te conformeren aan de evolutietheorie.
Al die theologische aanpassing aan de evolutietheorie heeft voor mij duidelijk een sfeer van: "We móéten wel!" Hoezo moeten?! Sinds wanneer is er sprake van het ontwijfelbaar evolutionair geloof? Naar mijn weten is daar geen grond voor. Het reconstrueren van de oude geschiedenis is subjectief en bovendien zeer ingewikkeld. (Ontzettend veel subjectiever, dan het vaststellen dat de aarde een ronde bol is, wat immers veel beter objectief te controleren valt.)
Het vinden van heel oude dingen is nog geen evolutie. (En dan laat ik mijn twijfels bij het vaststellen van ouderdommen nog maar onbesproken.)

Hoe meen jij dat te kunnen beoordelen? Op wetenschappelijk gronden alvast niet.

De evolutietheorie is een kader, waarbinnen gegevens worden geïnterpreteerd. Zo werken mensen nu eenmaal: gegevens binnen een bepaald raamwerk interpreteren.

Dat raamwerk was er 300 jaar geleden nog niet. Men heeft het niet zo maar vanaf scratch aangenomen maar het is gegroeid en kwam zelfs in de plaats van een destijds bestaand raamwerk dat jou heel wat vertrouwder is, dat van een jonge aarde en eenmalige schepping met vaste soorten. Net het feit dat men jouw raamwerk destijds langzaam losliet en een ander ging bouwen zou bij jou de vraag op moeten roepen waarom men dat deed.
Men kan slechts kritiek op de wetenschappelijke bevindingen uiten als men zich in die wetenschap inwerkt en ook haar filosofische grondslagen begrijpt. Zulke kritiek is welkom en vergroot ons inzicht.
Maar zo lang je dat niet doet kun je niet met enig gezag spreken en zul je alleen maar vaagheden bezigen van nul en generlei waarde of verval je in pseudowetenschap à la Kent Hovind.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18455
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor Mortlach » 23 jan 2012 11:33

Boekenlezer schreef:Je bezinnen op wat de Bijbel nou werkelijk zegt kan altijd nuttig zijn. Maar dat houdt voor mij nog geen noodzaak in om me te conformeren aan de evolutietheorie.
Al die theologische aanpassing aan de evolutietheorie heeft voor mij duidelijk een sfeer van: "We móéten wel!" Hoezo moeten?! Sinds wanneer is er sprake van het ontwijfelbaar evolutionair geloof? Naar mijn weten is daar geen grond voor.


Dat kan, dan zou je er wat meer over moeten lezen. Een persoonlijk gebrek aan kennis over een onderwerp betekent niet dat de experts het dan wel mis zullen hebben.

Het reconstrueren van de oude geschiedenis is subjectief en bovendien zeer ingewikkeld. (Ontzettend veel subjectiever, dan het vaststellen dat de aarde een ronde bol is, wat immers veel beter objectief te controleren valt.)


Waarom heeft de mens dan een gefuseerd chimpanseechromosoom? (heb je het gesprek daarover meegekregen?) Waarom krijgt de mens zo nu en dan de hik? Je doet nu net alsof de moderne genetica allemaal maar wat subjectief raadwerk is, maar dat is het natuurlijk niet.

Het vinden van heel oude dingen is nog geen evolutie. (En dan laat ik mijn twijfels bij het vaststellen van ouderdommen nog maar onbesproken.) De evolutietheorie is een kader, waarbinnen gegevens worden geïnterpreteerd. Zo werken mensen nu eenmaal: gegevens binnen een bepaald raamwerk interpreteren.


Ja, net zoals ik de gegevens over de Aarde interpreteer vanuit het raamwerk dat het een bol is. Het staat je vrij een ander raamwerk te kiezen, maar ik vermoed dat je dan op een gegeven moment wel in de problemen komt. Zo ook met evolutie. Kies maar wat anders en kijk maar wanneer je in de problemen komt. Ik vermoed dat dat vrij snel zal zijn.


Ik zie de evolutietheorie in de eerste plaats en vooral als een heersend idee. Een idee dat zeer dominant aanwezig is in onze cultuur. Dat betekent echter nog niet dat het daarmee ook waar is.


Dat klopt. Het is slechts op dit moment het best werkende natuurlijke model. Net als de ronde aarde-theorie het beste model is.

Het brengt wel met zich mee dat je wel wordt overspoeld met mensen die er díép, díép van onder de indruk zijn. Je kunt dan ontzettend veel op je af krijgen, wat niet altijd zo eenvoudig is om te ontzenuwen.


Doen we tenminste nog iets goed :-)


Aangezien heersende ideeën echter nogal eens veranderen, hoeven we hier niet zo van onder de indruk te zijn. Er is reden genoeg om niet al te gauw onder de indruk te zijn van het gedachtenkader van een cultuur. Dat bewijst de geschiedenis wel.


Cicero schreef eerder iets over Voetius - geloof ik - die weigerde zich 'aan te passen' aan het heliocentrisch zonnestelsel.

Het combineren van christelijk geloof en de evolutietheorie komt ook wel eens als erg subjectief en willekeurig op mij over. Zoiets als: het proberen te combineren van twee denkwerelden, die (qua sfeer) vreemd aan elkaar zijn. Als je dan zonodig in de evolutietheorie meent te moeten geloven, om welke reden zou je dan nog moeten vasthouden aan het christelijk geloof? Mij bekruipt dan een gevoel van: hij wil eraan vasthouden, omdat hij er aan gehecht is. Maar persoonlijke gehechtheid zegt niets over de waarheid van iets. En daarom bekruipt mij dan dat gevoel van willekeur.


In hoeverre zegt dit ook iets over jouzelf?

Kortom, de vraag speelt dan: hoe consequent is het eigenlijk, om christelijk geloof en de evolutietheorie te combineren?
Een ander subjectief en willekeurig aspect aan de genoemde combinatie is: 'we hebben idee 1, en idee 2. Dat neem ik beiden serieus, en ik probeer daarom tot een synthese te komen.' Maar als je dan zo bezig bent, wie zegt dat idee 1 en 2 de complete werkelijkheid zijn? Waarom zouden idee 1 en 2 dan niet zeer onvolledig zijn? Waarom zou je uitgerekend aan toevallig díe twee ideeën voldoende hebben? Dat geeft dus al aan dat de mens altijd vanuit een bepaald perspectief kijkt en denkt. Het is zijn eindigheid, waaraan hij gebonden is. Helaas is dat iets wat de mens heel vaak vergeet.


Je weet toch nooit zeker of iets de complete werkelijkheid omvat? O, je kunt erop vertrouwen in het geval van geloof, maar daar blijft het dan toch echt bij. Wat dat betreft doet evolutie (en wetenschap in het algemeen) dat toch beter: die spreken de eigen beperking gewoon uit. 'Wij houden ons alleen bezig met de natuur. Als er daarbuiten iets is, doen we daar geen uitspraken over.'

Dat is het verschil: Geloof betekent dat je denkt dat je het goed hebt, maar dat fout kunt hebben. Bij wetenschap weet je bijna zeker dat je het fout hebt (want een beperkt deel van de werkelijkheid), maar kun je het goed hebben.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18455
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor Mortlach » 23 jan 2012 11:36

Lock&Stock schreef:
Onmogelijk? Wellicht niet 100%, extreem onwaarschijnlijk? Zeker wel.

Zoals al eerder gezegd, we hebben inmiddels al tientallen sondes naar de randen van ons zonnestelsel gestuurd, vaak met zg. gravity assists van de Aarde, Mars en zelfs ook de Zon. Daarnaast zijn er momenteel een stuk of 4 sondes alleen maar bezig de Zon te bestuderen. Check ook deze Youtube video over de route die de Juno sonde momenteel naar Jupiter aflegt. En let vooral op Earth Fly-by op 0:27, dat is een gravity assist die op 500km afstand van de Aarde plaats vind:

http://www.youtube.com/watch?v=sYp5p2oL51g

Ook wordt er gebruikt gemaakt van zg. Lagrangian punten ( http://en.wikipedia.org/wiki/Lagrangian_point ), dit zijn locaties in ons Zonnestelsel waar de zwaartekracht van verschillende planten, manen en de zon een soort equillibrium veroorzaken waardoor satellieten "op 1 plek" blijven hangen (alles is natuurlijk relatief, maar check de Wiki pagina maar eens).

Bovenstaande zou allemaal erg bizar worden als de Zon toch stiekem om de Aarde draait, God zou er een dag taak aan hebben om ons continu voor de gek te houden aangezien ALLE observaties, het gedrag van ALLE ruimte sondes en ALLE natuurwetten dan niet zouden kloppen. Wat vreemd is, aangezien het voor ons WEL mogelijk is de standen van de planeten super nauwkeurig te voorspellen, ruimte sonds enorm nauwkeurig op planeten kunnen afsturen met enorm nauwkeurige gravity assists en ook onze natuurwetten lijken aardig goed te werken. Dus God zou dan aan twee kanten (de theoretische- en de waarneembare wereld) ons voor het lapje houden.

Ik neem aan dat jij niet denkt dat God dit doet, of wel?


Dit hele probleem is op te lossen door te zeggen: In het Zonnestelsel is het zo dat de Aarde (en de rest van de planeten) om de zon draaien...

Te bizar voor woorden eigenlijk dat we hier nog zoveel woorden vuil moeten maken aan een kwestie die al 400 jaar volledig is beslist.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Iznogoodh
Mineur
Mineur
Berichten: 179
Lid geworden op: 09 jan 2012 11:57

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor Iznogoodh » 23 jan 2012 11:37

Boekenlezer schreef:Dat weet ik niet, ik kan niet in het hoofd van ds. Hulsman kijken. Vraag het aan hem zelf.
Ik weet niet op grond waarvan hij blijkbaar kritiek meent te kunnen oefenen op wetenschappelijke leringen, die voortkomen uit de Onfeilbare Menselijke Rede en bovendien ondersteund worden door Brede Wetenschappelijke Acceptatie. (Een heilige huiver doortrekt mij bij het noemen van deze zaken. :mrgreen: )
Welke onfeilbare menselijke rede doet jou twijfelen aan de waarde van dateringen op basis van radioactief verval? Je doet daarover immers een stellige uitspraak.

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor Boekenlezer » 23 jan 2012 11:43

Iznogoodh schreef:Welke onfeilbare menselijke rede doet jou twijfelen aan de waarde van dateringen op basis van radioactief verval? Je doet daarover immers een stellige uitspraak.

Ik deed helemaal geen stellige uitspraak. Ik sprak slechts, als een zijspoortje, terloops even een twijfel uit. Het was geen hoofdzaak in die discussie, maar voor de volledigheid noemde ik het er even bij. Twijfel betekent: iets kan wat mij betreft waar zijn, maar ook niet waar. Meer niet.
Dat jij dan blijkbaar de irritante eigenschap hebt om juist een bijzaak tot hoofdzaak te verheffen, en tot discussiepunt te gaan maken en op de spits drijven, wat helemaal mijn bedoeling niet was, is jouw probleem.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

RogierV
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1212
Lid geworden op: 11 mei 2011 10:38

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor RogierV » 23 jan 2012 11:44

Helaas voor de secularisten, is secularisme geen neutraal denken. Het is niet meer dan de keuze voor een ander (cultureel) gedachtenkader, zodat je alsnog in hetzelfde schuitje zit. Neutraliteit bestaat niet.


??
Dat zeg ik ook niet.
Aleen dat secularisme de reli cultuur vervangen heeft.


Goh je hebt werkelijk geen greintje gevoel voor symboliek, wonderlijk dat je toch zegt van muziek te houden.

Niet met alles nee. Ook heb ik nul kaas gegeten van theologische inlegkunde.
Bratskikh, narudov soyuz vekovoy!

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18455
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor Mortlach » 23 jan 2012 11:45

Wat de gewenste gang van zaken is in het wetenschappelijk onderzoek, is twijfelen, aan alles, ook (of JUIST) aan algemeen geaccepteerde zaken.

Dus radioactieve leeftijdsbepalingen onbetrouwbaar? Prima! Maar dan daarna wel de gevolgen van die twijfel doorrekenen. Wat als de pijler waar radioactief verval op rust niet is wat wij denken? Dat heeft te maken met de kernkrachten, die werken dan blijkbaar niet zoals wij denken. Wat betekent dat voor - bijvoorbeeld - kernfusie in de Zon? (altijd een lekker extreem voorbeeld). In de meeste gevallen (in ieder geval in de scenario's die JongeAarde creationisten nodig hebben) zal het betekenen dat de Zon of nooit zou kunnen schijnen, of zo veel energie zou uitstralen dat de Aarde zou verdampen.

Ik zeg het ook wel eens zo: wetenschap onbetrouwbaar? Waarom doet die Large Hadron Collider het dan? Dat is toch wel een stukje ingewikkelder dan een broodrooster hoor...
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
schaapje
Generaal
Generaal
Berichten: 4527
Lid geworden op: 28 dec 2010 12:08

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor schaapje » 23 jan 2012 11:50

quote="blijblij"

@schaapje: volgens mij heb ik je toen verteld dat Jezus voor mij de Messias is die de weg naar en de weg van God heeft laten zien met zijn leven. In die zin is hij de verlosser.

Hiermee zeg je toch duidelijk dat een mens niet tot God kan komen, dan door Jezus alleen.
Ook zeg je dat hij de Messias is, in welke zin is Hij dan de Verlosser?

Maar aangezien ik Genesis 1-11 niet historisch lees heb ik niet zoveel met zondeval of verzoenend lijden en sterve
n.

Dat is in tegenspraak met wat je zegt dat Jezus de Weg is tot God, dus een mens kan geen
omgang hebben met God zonder Jezus, dat houdt dus in dat de mens zondig is, wat Jezus ook
predikte,....laat u redden.


Jezus is de Verlosser ....waarvan?
Wie overwint, zal van de tweede dood geen schade lijden.

RogierV
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1212
Lid geworden op: 11 mei 2011 10:38

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor RogierV » 23 jan 2012 11:51

Ik deed helemaal geen stellige uitspraak. Ik sprak slechts, als een zijspoortje, terloops even een twijfel uit. Het was geen hoofdzaak in die discussie, maar voor de volledigheid noemde ik het er even bij. Twijfel betekent: iets kan wat mij betreft waar zijn, maar ook niet waar. Meer niet.
Dat jij dan blijkbaar de irritante eigenschap hebt om juist een bijzaak tot hoofdzaak te verheffen, en tot discussiepunt te gaan maken en op de spits drijven, wat helemaal mijn bedoeling niet was, is jouw probleem.



Hoofdzaken in de wetenschap worden bij elkaar gehouden door de bijzaken met grote verklarende kracht.
Bijzaken zijn zeer belangrijk.
Helmaal radioactief verval.
Bratskikh, narudov soyuz vekovoy!

Iznogoodh
Mineur
Mineur
Berichten: 179
Lid geworden op: 09 jan 2012 11:57

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor Iznogoodh » 23 jan 2012 12:02

Boekenlezer schreef:Ik deed helemaal geen stellige uitspraak. Ik sprak slechts, als een zijspoortje, terloops even een twijfel uit. Het was geen hoofdzaak in die discussie, maar voor de volledigheid noemde ik het er even bij. Twijfel betekent: iets kan wat mij betreft waar zijn, maar ook niet waar. Meer niet.
Dat jij dan blijkbaar de irritante eigenschap hebt om juist een bijzaak tot hoofdzaak te verheffen, en tot discussiepunt te gaan maken en op de spits drijven, wat helemaal mijn bedoeling niet was, is jouw probleem.
Waarop is jouw twijfel bebaseerd? Is dat een redelijke twijfel of is het een wens?

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3431
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor Cicero » 23 jan 2012 12:07

Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheorie?

Boekenlezer schreef:Al die theologische aanpassing aan de evolutietheorie heeft voor mij duidelijk een sfeer van: "We móéten wel!" Hoezo moeten?! Sinds wanneer is er sprake van het ontwijfelbaar evolutionair geloof? Naar mijn weten is daar geen grond voor.

De theologen (en wel de meeste academische theologen, waaronder orthodoxe als Van den Brink en Van de Beek) die de ET accepteren doen dat niet omdat er een ontwijfelbaar evolutionair geloof is. Dat doen ze omdat ze (in tegenstelling tot jou, sorry dat ik het moet zeggen) goed kennis hebben genomen van de ET. Op grond daarvan zijn ze ervan overtuigd geraakt dat de ET momenteel de beste theorie is. En daar moet je dan als theoloog wat mee, omdat theologie ook over de wereld gaat, niet waar?

Als theologen zeggen "we moeten wel" dan doen ze dat met de veronderstellingen dat 1) natuurwetenschap, met alle beperking die het heeft, betrouwbare kennis over de werkelijkheid oplevert; en 2) dat theologie iets met de werkelijkheid te maken heeft. Bovendien geloof ik niet dat theologen tegen hun zin de ET accepteren.

Ik heb twee vragen voor Boekenlezer:
1. Je schrijft:
Aangezien heersende ideeën echter nogal eens veranderen, hoeven we hier niet zo van onder de indruk te zijn. Er is reden genoeg om niet al te gauw onder de indruk te zijn van het gedachtenkader van een cultuur. Dat bewijst de geschiedenis wel.

De geschiedenis bewijst ook, dat theologen/christenen die vasthouden aan oudere/verouderde opvattingen of hoe de wereld in elkaar zit (zie bijv. de gereformeerde vaderen o.l.v. Voetius) het uiteindelijk moeten afleggen. Dus, natuurlijk is het niet verstandig om achter de laatste trends in de cultuur aan te lopen, maar is het gezien de geschiedenis niet erg dom om in je geloof wetenschappelijke theorieën die zeer sterk staan (en dat is de ET), zonder goede fundering te verwerpen?
2. Is Van den Brink volgens jou orthodox in zijn opvattingen? D.w.z. doet hij ergens af aan de grote dogma's?

Iznogoodh
Mineur
Mineur
Berichten: 179
Lid geworden op: 09 jan 2012 11:57

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor Iznogoodh » 23 jan 2012 12:47

Boekenlezer schreef:Sinds wanneer is er sprake van het ontwijfelbaar evolutionair geloof? Naar mijn weten is daar geen grond voor. Het reconstrueren van de oude geschiedenis is subjectief en bovendien zeer ingewikkeld. (Ontzettend veel subjectiever, dan het vaststellen dat de aarde een ronde bol is, wat immers veel beter objectief te controleren valt.)
De reden om het ene objectief en het andere subjectief te noemen zul je moeten verduidelijken. Er bestaat immers nog steeds zo iets als een Flat Earth Society.

Het vinden van heel oude dingen is nog geen evolutie.
Dit is een karikatuur van de wetenschap maken. De evolutietheorie hangt zich niet op aan het 'vinden van heel oude dingen'.

(En dan laat ik mijn twijfels bij het vaststellen van ouderdommen nog maar onbesproken.)
Dit is geen terloopse opmerking van je maar iets dat je als argument wenste op te voeren. Het is daarmee geen bijzaak zoals je stelde. Je kunt niet iets naar voren brengen en vervolgens proberen de discussie erover te verbieden.
Laatst gewijzigd door Iznogoodh op 23 jan 2012 13:02, 1 keer totaal gewijzigd.

blijblij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1124
Lid geworden op: 29 dec 2010 10:09

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor blijblij » 23 jan 2012 12:57

schaapje schreef:Hiermee zeg je toch duidelijk dat een mens niet tot God kan komen, dan door Jezus alleen.
Ook zeg je dat hij de Messias is, in welke zin is Hij dan de Verlosser?

We zitten een beetje off-topic.

Sorry, schreef het wat onduidelijk: Jezus laat de weg naar God (bekeert u! is zijn prediking) zien en hij laat de weg van God (de thora) zien, met zijn leven. Ik bedoelde niet dat Jezus zelf de weg is.
Messias betekent niet verlosser, maar gezalfde.

mohamed

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor mohamed » 23 jan 2012 13:39

blijblij schreef:Ik bedoelde niet dat Jezus zelf de weg is.

Dat is hij wel zie Joh 14,6.

Gebruikersavatar
schaapje
Generaal
Generaal
Berichten: 4527
Lid geworden op: 28 dec 2010 12:08

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor schaapje » 23 jan 2012 13:48

quote="blijblij"

Sorry, schreef het wat onduidelijk
:
Ja inderdaad wat een onduidelijk evangelie blijblij

Jezus laat de weg naar God (bekeert u! is zijn prediking) zien en hij laat de weg van God (de thora) zien, met zijn leven. Ik bedoelde niet dat Jezus zelf de weg is.

Dat is wat Jezus wel van zichzelf zeg": Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven.
Messias betekent niet verlosser, maar gezalfde.

Ik denk dat je heel goed weet dat het Joodse volk de Messias verwachtte en dat het hele OT daar naar wees. Messias betekent: de gezalfde Redder, verlosser.
Christus Jezus betekent: de gezalfde Redder.

Je schreef eens dat de Messias ook voor jou de verlosser was, en voor de hele mensheid, op mijn vraag, waarvan wij verlost moeten worden heb jij nooit echt antwoord gegeven.

Wij gaan inderdaad behoorlijk of-topic maar het lijkt mij goed om hierover door te praten, in een ander topic?
Wie overwint, zal van de tweede dood geen schade lijden.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 24 gasten