Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheorie?

[mohamed]

Maar je schreef dat zonde iets typisch christelijks is en dat is aantoonbaar onjuist.

Dat had inderdaad erfzonde moeten zijn. sorry.

Kan gebeuren, gelukkig kunnen we van elkaar leren.

Het christendom kent inderdaad de erfzonde en alhoewel er ruimte voor discussie is over de betekenis, dient opgemerkt te worden dat het idee gebaseerd is op het joodse OT.

'....want Ik, de HEERE uw God, ben een naijverig God, Die de misdaad der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde, en aan het vierde geslacht van hen, die Mij haten' (Ex 20,5)

'Die de weldadigheid bewaart aan vele duizenden, Die de ongerechtigheid, en overtreding, en zonde vergeeft; Die de schuldige geenszins onschuldig houdt, bezoekende de ongerechtigheid der vaderen aan de kinderen, en aan de kindskinderen, in het derde en vierde geslacht.' (Ex 34,7)

'De HEERE is lankmoedig en groot van weldadigheid, vergevende de ongerechtigheid en de overtreding, Die de schuldige geenszins onschuldig houdt, bezoekende de ongerechtigheid der vaderen aan de kinderen, in het derde en in het vierde geslacht.' (Num 14,18)

'Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de HEERE, uw God, ben een naijverig God, Die de misdaad der vaderen bezoek aan de kinderen, en aan het derde, en aan het vierde geslacht van hen, die Mij haten' (Deut 5,9)

Zoals je ziet is het erven van zonden een fenomeen wat bekend is bij de joden en zeker niet iets typisch christelijks, nee dan nog eerder iets typisch joods. Desondanks geloven joden niet dat men zonden kan erven.

[Filosofical]

Tja, als je kids 18 jaar lang voorhoudt dat het echt waar is, is het niet heel verrassend dat ze dan zeggen dat het echt waar is, zeker niet als je het ze vraagt in een context waarin het het gewenste antwoord is.

Jammer dat je hierin alle wetenschappelijke onderbouwing laat schieten, want die zit toch echt aan de kant van Boekenlezer. Zie bijvoorbeeld het goed toegankelijke boek Grenzeloze generatie.

[Filosofical]

Wat een Kolder.
Referentie punt is helemaal niet van belang.

Massa is van belang.
De Zon heeft meer massa Aarde draait om zon klaar. Hoe je het ook waarneemt. De Aarde draait om de zon.

En hier kan ik altijd enigszins slecht tegen. Dit is alleen maar 'waar' zolang de huidige wetten allemaal volledig gelden en bovendien ben ik het met Mortlach eens dat de wiskunde dan veel moeilijker wordt, maar echt niet onmogelijk zoals hij stelt. Moeilijk stellen als minder waar heeft in dit geval alleen maar te maken met de plaatsing ervan binnen de huidige wetenschappelijke kaders.

[Boekenlezer]

"Niet echt gebeurd, maar wel waar." Klinkt mij inderdaad bekend in de oren...als een spitsvondigheid uit vrijzinnige hoek. Laat ik nou niet veel vertrouwen hebben in vrijzinnigheid. Dat levert alleen maar lege kerken op. En het serieus nemen van de zonde is er in die kerken al helemaal niet meer bij. Eveneens wordt daar het verzoenend lijden en sterven van Jezus Christus vrijelijk ontkend. Je krijgt dan preken die zo slap zijn als thee waar het zakje nauwelijks in heeft gehangen. Geen wonder dat de mensen dan wegblijven...

Een orthodox-christelijke benadering houdt de mensen heel wat beter in de kerk.

Uit angst, vanwege aangeprate verdorvenheid.
Als je elke week in de kerk moet zitten om je plekje voor de eeuwigheid te verdienen zou ik ook gaan.

Dat zou wel een heel negatieve motivatie zijn om in de kerk te blijven. Ik heb wel eens gelezen dat orthodoxe gemeenschappen de mensen gewoon meer te bieden hebben, zoals: een heldere kijk op de werkelijkheid, sociale samenhang, etc.

Maar goed, van mensen die Jezus Christus hebben leren kennen, en de goedheid van God geproefd hebben mag je sowieso een betere motivatie verwachten om in de kerk te blijven. Dat draait niet om angst - zij zijn immers geen slaven meer (Galaten 4:7) - maar om het verkregen uitzicht, de vreugde in God.

[schaapje]

quote="blijblij"

Als je elke week in de kerk moet zitten om je plekje voor de eeuwigheid te verdienen zou ik ook gaan

Ik meen eens gelezen te hebben dat je de Messias ook als jou verlosser is.
Mijn vraag was toen verlosser waarvan? Daar heb je nooit een duidelijk anwoord op gegeven, blijblij.

[Iznogoodh]

Hoe weet jij trouwens dat Hulsman weinig van wetenschap weet of kent? Misschien weet hij wel veel meer dan jij denkt. Of zijn jouw interpretaties altijd onfeilbaar?

De vraag is nog steeds hoe Hulsman meent vast te kunnen stellen dat er wetenschappelijke vraagtekens staan bij de evolutietherie, terwijl deze theorie door de wetenschap breed wordt geaccepteerd, zeker wat betreft de gemeenschapelijke afstamming van het leven (waarover geen twijfel meer bestaat). Zo lang zijn kennis niet verder gaat dan die van een dominee mogen we aannamen dat hij niet in staat is de zaak wetenschappelijk te beoordelen en gezien zijn uitspraak bij hem de wens de vader is van de gedachte.

In het kader van deze discussie, die gaat over de verhouding die bij een gelovige bestaat tussen zijn geloof en de (evolutie)wetenschap, is dat een relevante opmerking van mij.

[blijblij]

Dat zou wel een heel negatieve motivatie zijn om in de kerk te blijven. Ik heb wel eens gelezen dat orthodoxe gemeenschappen de mensen gewoon meer te bieden hebben, zoals: een heldere kijk op de werkelijkheid, sociale samenhang, etc.

Maar goed, van mensen die Jezus Christus hebben leren kennen, en de goedheid van God geproefd hebben mag je sowieso een betere motivatie verwachten om in de kerk te blijven. Dat draait niet om angst - zij zijn immers geen slaven meer maar om het verkregen uitzicht, de vreugde in God.

En die vreugde is ook alomtegenwoordig! En lees eens in de vragen/dwars-rubriek hoeveel refo's Jezus of God al hebben leren kennen!
Maar vergeef mij mijn generaliserende woorden, dan vergeef ik jou generaliserende woorden over vrijzinnigheid ook:), aangezien ik in een levende, sociale, vreugdevolle vrijzinnige gemeente (bijna) elke week veel geboden krijg.

@schaapje: volgens mij heb ik je toen verteld dat Jezus voor mij de Messias is die de weg naar en de weg van God heeft laten zien met zijn leven. In die zin is hij de verlosser.
Maar aangezien ik Genesis 1-11 niet historisch lees heb ik niet zoveel met zondeval of verzoenend lijden en sterven.

[RogierV]

En hier kan ik altijd enigszins slecht tegen. Dit is alleen maar 'waar' zolang de huidige wetten allemaal volledig gelden en bovendien ben ik het met Mortlach eens dat de wiskunde dan veel moeilijker wordt, maar echt niet onmogelijk zoals hij stelt. Moeilijk stellen als minder waar heeft in dit geval alleen maar te maken met de plaatsing ervan binnen de huidige wetenschappelijke kaders.

Je kunt het natuurlijk weergeven en uit rekenen zoals je wilt.
Maar de Aarde draait nog steeds om de zon. En de natuurwetten zijn gewoon geldig.

[Boekenlezer]

Hieronder probeer ik de standpunten van orthodoxe theologen (zoals Gijsbert van den Brink) en midden-orthodoxe theologen (zoals Berkhof) weer te geven (vrijzinnigen laat ik buiten beschouwing). Ik kan natuurlijk hier geen recht doen aan allerlei nuances en er zijn uiteraard meerdere 'oplossingen' dan onderstaande.

1. Waar blijft het zeer goede van de schepping?
Ten eerste, zegt vdBrink, het woord 'goed' in Gen. 1 betekent niet 'volmaakt', maar "volledig geschikt voor het doel dat God met de mensheid heeft." Voor de zondeval was er barenspijn (zie Gen. 3:16). En de jonge leeuwen op jacht zijn Gods scheppingswerk (Ps. 104:21). Er staat nergens dat de mens eerst onsterfelijk was; nee alleen God is onsterfelijk (1 Tim. 6:16). Het paradijs was geen luilekkerland, maar er was werk aan de winkel. Volgens VdBrink was het paradijs wel een historische plek, waar het relatief veilig was, terwijl de wereld eromheen al op de voorziene zondeval was aangelegd.
Hiertegenin valt wellicht te zeggen dat dit allemaal wat speculatief klinkt. Maar komt dat niet omdat we niet zo goed meer zien wat voor speculatie allemaal zit in de traditionele en creationistische uitleg?

Dan wat betreft het vele lijden in de schepping voordat de mens op het toneel verscheen. Zoals gezegd hoeft het voor de zondeval geen idylle te zijn geweest. VdBrink: "Maar ook als we menen dat al het lijden van dieren het gevolg is van de zondeval, vindt het alle lijden plaats onder Gods toelating – of, als we Calvijn volgen, zelfs door Zijn actieve wil. Dus als het gaat om ons godsbeeld is er wel een gradueel, maar geen principieel verschil met de opvatting dat God ook toestond dat dieren leden voor de val." Je komt dus uit op het probleem van het kwaad: maar daar kom je niet uit door de ET af te wijzen.

Berkhof over de goedheid van de schepping: de schepping is weliswaar goed (dat betekent niet: volmaakt), maar ook voorlopig en onvoltooid. Negatieve verschijnselen kunnen niet zomaar met de gevolgen van de zonde in verband gebracht worden, en kunnen ook niet louter negatief zijn omdat bijv. rampen en dood samenhangen met de voortgang van het leven. De schepping is aangelegd op haar verheffing tot een wereld die geconcentreerd is op een radicaal nieuw mens-zijn. Er is veel leed dat bij Gods goede schepping hoort. Dat valt niet te verklaren. Blijkbaar is het nooit Gods bedoeling geweest om een wereld kant en klaar in aanzijn te roepen.

2. Is de mens uniek?
Zoals al eerder gezegd, zeggen sommige theologen (niet alle) dat er bij de mens een bijzondere scheppingsdaad is geweest, bijv. om de ziel/geest/beeld van God in de mens te leggen. Je zou het ook minder interventionistisch kunnen voorstellen, dat God het via natuurlijke processen zo geleid heeft dat de mens in staat is in relatie met God te treden.

3. Waar blijft de zondeval?
De visie van VdBrink: de mens was eerst zondeloos, er was een staat der rechtheid, hoe kort ook. De dood is voor de mens (!) het gevolg van de zonde. Je zou dit voor kunnen stellen dat de mensen eerst in de hof - een relatief veilige omgeving - leefden. Toen de mens in zonde viel, werd deze de wereld ingestuurd.
Volgens deze visie is de ET dus prima te combineren met de traditionele zondeval.

De visie van Berkhof: de mens is altijd tegelijk schepsel en zondaar geweest. (Dat betekent volgens hem niet dat de zonde een gegeven is, want zonde vloeit niet voort uit de schepping maar uit misbruikte vrijheid.) Hij wijst op Ireaneaus die de paradijstoestand niet als volmaakte toestand zag, maar als pril begin waarbij de mens nog echt mens moest worden door zijn vrije wil te gebruiken. Als de mens dan in Gen. 3 gaat handelen, valt hij meteen in de zonde. Dat proces herhaalt zich in Gen. 3-11. Adam is zowel de eerste mens als de mens in het algemeen.
Zonde als misbruik van vrijheid is uiterst persoonlijk, maar ook ingebed in beneden- en bovenpersoonlijke machten die tot zonde dringen ("erfzonde"). De mens draagt de erfenis uit het dierenrijk mee (instincten, vgl. de slang in het paradijs) en leeft in een wereld die reeds gestempeld is door zonde, qua mensen en qua structuren en ideologieën.
Ook in deze visie is de ET prima te combineren met de visie dat zonde niet een scheppingsgegeven is, hoewel hier niet meer van een historische zondeval sprake is. De mens voor de zondeval (schepsel) en na de zondeval (zondaar) zijn eerder twee kanten van de mens, waarbij schepsel fundamenteel is, en zondaar volgt uit het gedrag.

Je bezinnen op wat de Bijbel nou werkelijk zegt kan altijd nuttig zijn. Maar dat houdt voor mij nog geen noodzaak in om me te conformeren aan de evolutietheorie.
Al die theologische aanpassing aan de evolutietheorie heeft voor mij duidelijk een sfeer van: "We móéten wel!" Hoezo moeten?! Sinds wanneer is er sprake van het ontwijfelbaar evolutionair geloof? Naar mijn weten is daar geen grond voor. Het reconstrueren van de oude geschiedenis is subjectief en bovendien zeer ingewikkeld. (Ontzettend veel subjectiever, dan het vaststellen dat de aarde een ronde bol is, wat immers veel beter objectief te controleren valt.)
Het vinden van heel oude dingen is nog geen evolutie. (En dan laat ik mijn twijfels bij het vaststellen van ouderdommen nog maar onbesproken.) De evolutietheorie is een kader, waarbinnen gegevens worden geïnterpreteerd. Zo werken mensen nu eenmaal: gegevens binnen een bepaald raamwerk interpreteren.

Ik zie de evolutietheorie in de eerste plaats en vooral als een heersend idee. Een idee dat zeer dominant aanwezig is in onze cultuur. Dat betekent echter nog niet dat het daarmee ook waar is. Het brengt wel met zich mee dat je wel wordt overspoeld met mensen die er díép, díép van onder de indruk zijn. Je kunt dan ontzettend veel op je af krijgen, wat niet altijd zo eenvoudig is om te ontzenuwen.
Van het díép onder de indruk zijn van een heersend idee kunnen theologen ook maar zo een flinke tik meekrijgen. Hoevaak hebben theologen zich niet laten inspireren door het platonisme in de eerste eeuwen van de kerkgeschiedenis? Denk eens aan Origenes, die de ziel als pre-existent zag.
Aangezien heersende ideeën echter nogal eens veranderen, hoeven we hier niet zo van onder de indruk te zijn. Er is reden genoeg om niet al te gauw onder de indruk te zijn van het gedachtenkader van een cultuur. Dat bewijst de geschiedenis wel.

Het combineren van christelijk geloof en de evolutietheorie komt ook wel eens als erg subjectief en willekeurig op mij over. Zoiets als: het proberen te combineren van twee denkwerelden, die (qua sfeer) vreemd aan elkaar zijn. Als je dan zonodig in de evolutietheorie meent te moeten geloven, om welke reden zou je dan nog moeten vasthouden aan het christelijk geloof? Mij bekruipt dan een gevoel van: hij wil eraan vasthouden, omdat hij er aan gehecht is. Maar persoonlijke gehechtheid zegt niets over de waarheid van iets. En daarom bekruipt mij dan dat gevoel van willekeur.
Kortom, de vraag speelt dan: hoe consequent is het eigenlijk, om christelijk geloof en de evolutietheorie te combineren?
Een ander subjectief en willekeurig aspect aan de genoemde combinatie is: 'we hebben idee 1, en idee 2. Dat neem ik beiden serieus, en ik probeer daarom tot een synthese te komen.' Maar als je dan zo bezig bent, wie zegt dat idee 1 en 2 de complete werkelijkheid zijn? Waarom zouden idee 1 en 2 dan niet zeer onvolledig zijn? Waarom zou je uitgerekend aan toevallig díe twee ideeën voldoende hebben? Dat geeft dus al aan dat de mens altijd vanuit een bepaald perspectief kijkt en denkt. Het is zijn eindigheid, waaraan hij gebonden is. Helaas is dat iets wat de mens heel vaak vergeet.

De visie van Berkhof:...
...De mens draagt de erfenis uit het dierenrijk mee (instincten, vgl. de slang in het paradijs) en leeft in een wereld die reeds gestempeld is door zonde, qua mensen en qua structuren en ideologieën.
Ook in deze visie is de ET prima te combineren met de visie dat zonde niet een scheppingsgegeven is, hoewel hier niet meer van een historische zondeval sprake is. ...

Hier gaat het voor mij toch behoorlijk wringen. Ik neem dit dan ook niet over. De zondeval zal toch op zijn minst een historisch gegeven moeten zijn, wil die zinvol kunnen zijn voor de theologie.

[Lock&Stock]

En hier kan ik altijd enigszins slecht tegen. Dit is alleen maar 'waar' zolang de huidige wetten allemaal volledig gelden en bovendien ben ik het met Mortlach eens dat de wiskunde dan veel moeilijker wordt, maar echt niet onmogelijk zoals hij stelt. Moeilijk stellen als minder waar heeft in dit geval alleen maar te maken met de plaatsing ervan binnen de huidige wetenschappelijke kaders.

Onmogelijk? Wellicht niet 100%, extreem onwaarschijnlijk? Zeker wel.

Zoals al eerder gezegd, we hebben inmiddels al tientallen sondes naar de randen van ons zonnestelsel gestuurd, vaak met zg. gravity assists van de Aarde, Mars en zelfs ook de Zon. Daarnaast zijn er momenteel een stuk of 4 sondes alleen maar bezig de Zon te bestuderen. Check ook deze Youtube video over de route die de Juno sonde momenteel naar Jupiter aflegt. En let vooral op Earth Fly-by op 0:27, dat is een gravity assist die op 500km afstand van de Aarde plaats vind:

http://www.youtube.com/watch?v=sYp5p2oL51g

Ook wordt er gebruikt gemaakt van zg. Lagrangian punten ( http://en.wikipedia.org/wiki/Lagrangian_point ), dit zijn locaties in ons Zonnestelsel waar de zwaartekracht van verschillende planten, manen en de zon een soort equillibrium veroorzaken waardoor satellieten "op 1 plek" blijven hangen (alles is natuurlijk relatief, maar check de Wiki pagina maar eens).

Bovenstaande zou allemaal erg bizar worden als de Zon toch stiekem om de Aarde draait, God zou er een dag taak aan hebben om ons continu voor de gek te houden aangezien ALLE observaties, het gedrag van ALLE ruimte sondes en ALLE natuurwetten dan niet zouden kloppen. Wat vreemd is, aangezien het voor ons WEL mogelijk is de standen van de planeten super nauwkeurig te voorspellen, ruimte sonds enorm nauwkeurig op planeten kunnen afsturen met enorm nauwkeurige gravity assists en ook onze natuurwetten lijken aardig goed te werken. Dus God zou dan aan twee kanten (de theoretische- en de waarneembare wereld) ons voor het lapje houden.

Ik neem aan dat jij niet denkt dat God dit doet, of wel?

[mohamed]

Maar de Aarde draait nog steeds om de zon. En de natuurwetten zijn gewoon geldig.

De zon, de maan en de sterren staan symbool voor de volheid van Israël (Gen 37,9-10) en dat er in de Bijbel staat dat de zon om de aarde draait wil geenszins zeggen dat de natuurwetten met voeten getreden worden, maar dat de aarde geschapen is om het zaad van het huis Israël.

[RogierV]

Er is reden genoeg om niet al te gauw onder de indruk te zijn van het gedachtenkader van een cultuur. Dat bewijst de geschiedenis wel.

Vandaar ook dat secularisme tegenwoordig.

De zon, de maan en de sterren staan symbool voor de volheid van Israël (Gen 37,9-10) en dat er in de Bijbel staat dat de aarde om de zon draait wil geenszins zeggen dat de natuurwetten met voeten getreden worden, maar dat de aarde geschapen is om het zaad van het huis Israël.

Dat is allemaal heel mooi, maar het helpt ons niet erg als we een sonde op Titan willen laten landen .

[Boekenlezer]

De vraag is nog steeds hoe Hulsman meent vast te kunnen stellen dat er wetenschappelijke vraagtekens staan bij de evolutietheorie, terwijl deze theorie door de wetenschap breed wordt geaccepteerd, zeker wat betreft de gemeenschapelijke afstamming van het leven (waarover geen twijfel meer bestaat). Zo lang zijn kennis niet verder gaat dan die van een dominee mogen we aannamen dat hij niet in staat is de zaak wetenschappelijk te beoordelen en gezien zijn uitspraak bij hem de wens de vader is van de gedachte.

In het kader van deze discussie, die gaat over de verhouding die bij een gelovige bestaat tussen zijn geloof en de (evolutie)wetenschap, is dat een relevante opmerking van mij.

Dat weet ik niet, ik kan niet in het hoofd van ds. Hulsman kijken. Vraag het aan hem zelf.
Ik weet niet op grond waarvan hij blijkbaar kritiek meent te kunnen oefenen op wetenschappelijke leringen, die voortkomen uit de Onfeilbare Menselijke Rede en bovendien ondersteund worden door Brede Wetenschappelijke Acceptatie. (Een heilige huiver doortrekt mij bij het noemen van deze zaken. )

[mohamed]

De zon, de maan en de sterren staan symbool voor de volheid van Israël (Gen 37,9-10) en dat er in de Bijbel staat dat de aarde om de zon draait wil geenszins zeggen dat de natuurwetten met voeten getreden worden, maar dat de aarde geschapen is om het zaad van het huis Israël.

Dat is allemaal heel mooi, maar het helpt ons niet erg als we een sonde op Titan willen laten landen .

Goh je hebt werkelijk geen greintje gevoel voor symboliek, wonderlijk dat je toch zegt van muziek te houden.

[Boekenlezer]

Er is reden genoeg om niet al te gauw onder de indruk te zijn van het gedachtenkader van een cultuur. Dat bewijst de geschiedenis wel.

Vandaar ook dat secularisme tegenwoordig.

Helaas voor de secularisten, is secularisme geen neutraal denken. Het is niet meer dan de keuze voor een ander (cultureel) gedachtenkader, zodat je alsnog in hetzelfde schuitje zit. Neutraliteit bestaat niet.