Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheorie?

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

mohamed

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor mohamed » 11 jan 2012 10:16

mohamed schreef:Is dat de wetenschappelijke verklaring voor Jezus zijn wonderen?

Mortlach schreef:Uiteraard niet, het is immers nauwelijks te onderzoeken. Men kan alleen zeggen, onder de op dit moment bekende natuurkundige regels kan het niet.

Dan zijn we het daar gelukkig over eens.
Het sluit een wonder niet uit, en, zoals gezegd, omdat er toch niets meer aan te onderzoeken valt, is het wetenschappelijk een non-issue. Dat wonder mogen jullie gewoon houden hoor, en veel plezier ermee.

Ja en jullie veel plezier met het verklaren van joodse symboliek!
Hooguit kan men kijken naar de betrouwbaarheid van de bronnen, maar dat is in bepaalde kringen vloeken in de kerk natuurlijk.

Tja maar dat is het ook als je stelt dat het scheppingsverhaal niet deugt.
Het is natuurlijk anders als je wonderen begint te claimen bij zaken die WEL gewoon te onderzoeken zijn, zoals de leeftijd van de aarde en de ontwikkeling van de rijkdom aan soorten leven.

De leeftijd van de aarde wordt nergens in de Bijbel genoemd en uit het feit dat Kain naar een andere volk trok meen ik te mogen concluderen dat Adam en Eva niet de eerste mensen waren en de aarde dus ouder, maar vooralsnog blijf ik een roepende in de woestijn!

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3430
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor Cicero » 11 jan 2012 10:23

Wat betreft dat laatste: daar zijn wel aanhangers van hoor, maar die leefden in de 17e-19e eeuw. :wink: Dus je bent niet een roepende in de woestijn, maar de laatste der Mohikanen.

mohamed

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor mohamed » 11 jan 2012 10:27

Voor sommige mensen geldt dat er pas ruimte is voor een nieuw huis als het oude is afgebroken.

RogierV
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1212
Lid geworden op: 11 mei 2011 10:38

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor RogierV » 11 jan 2012 11:18

Ja Iznogoodh, verklaar je eens nader. Wat is er mis met het christelijke geloof, als je meent dat je het moeilijk of niet zou kunnen combineren met de evolutietheorie (darwinisme)?



Je holt de term geloof wel heel erg uit zo. Zo zeer dat je eigen christelijke geloof de voorkeur geeft omdat je zo bent opgevoed.


Is dat de wetenschappelijke verklaring voor Jezus zijn wonderen?

Sorry ik had het een beetje ongelukkig verwoord. Paraphrase!!!!.. Er is geen manier om te controleren of er gejokt is of niet.
Bratskikh, narudov soyuz vekovoy!

mohamed

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor mohamed » 11 jan 2012 11:37

RogierV schreef:Er is geen manier om te controleren of er gejokt is of niet.

Er zijn meerdere verklaringen die overeenstemmen, is dat misschien iets? :D

RogierV
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1212
Lid geworden op: 11 mei 2011 10:38

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor RogierV » 11 jan 2012 11:43

Het is een begin. :D

EN je moet het ook niet zo zien alsof ik er vanuit ga dat het gejokt is.
Maar het verschil is dat religie niet te falsificeren is. Daarom nooit te combineren met iets als wetenschap.
Nou ja nooit nooit. Er zijn genoeg mensen die hun verstand gebruiken. En nog steeds de schepping op waarde kunnen schatten.

Maar een letterlijke genesis lezng hoort daar gewoon niet bij omdat het aantoonbaar ...lastig voor elkaar te krijgen is.
Bratskikh, narudov soyuz vekovoy!

Iznogoodh
Mineur
Mineur
Berichten: 179
Lid geworden op: 09 jan 2012 11:57

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor Iznogoodh » 11 jan 2012 12:47

Boekenlezer schreef:Ja Iznogoodh, verklaar je eens nader. Wat is er mis met het christelijke geloof, als je meent dat je het moeilijk of niet zou kunnen combineren met de evolutietheorie (darwinisme)?
Het is niet zo zeer dat er iets mis is met geloof an sich maar met de manier waarop mensen de boeken lezen. Laten we eens stellen dat de Bijbel het woord van God is, een geschreven openbaring. Naast de Bijbel heb je het ongeschreven boek van de natuur, dat wat ons na bestudering vertelt over hoe God de schepping in elkaar heeft gestoken.
Het is de studie van de natuur die ertoe leidde dat achtereenvolgens een aantal oude, letterlijke interpretaties van de Bijbel niet meer konden kloppen in de ogen van de onderzoekers, waaronder ook die van christenen. Twee waarheden konden elkaar niet tegenspreken en omdat de waarheid van boek van de natuur helder was, moest de waarheid in de Bijbel blijkbaar anders begrepen worden. Dat is ook wat de meeste christenen deden en nog steeds doen, in elk geval zij die op de hoogte zijn van wat het boek van de natuur hen te vertellen heeft, in de overtuiging dat God ze niet voor de gek houdt.

Men kan ook een andere weg volgens en dat is om de letterlijke lezing van genesis te volgen en te proberen om de lezing van het boek van de natuur eraan aan te passen en dat menselijk rationaliteit volkomen overboord te gooien. Het is geen compliment voor het christendom van de christenen die zo iets proberen.

Gebruikersavatar
Filosofical
Luitenant
Luitenant
Berichten: 533
Lid geworden op: 19 feb 2011 12:47
Locatie: Een prachtige plaats in het midden-oosten des lands.

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor Filosofical » 11 jan 2012 21:58

Iznogoodh schreef:Het is niet zo zeer dat er iets mis is met geloof an sich maar met de manier waarop mensen de boeken lezen. Laten we eens stellen dat de Bijbel het woord van God is, een geschreven openbaring. Naast de Bijbel heb je het ongeschreven boek van de natuur, dat wat ons na bestudering vertelt over hoe God de schepping in elkaar heeft gestoken.
Het is de studie van de natuur die ertoe leidde dat achtereenvolgens een aantal oude, letterlijke interpretaties van de Bijbel niet meer konden kloppen in de ogen van de onderzoekers, waaronder ook die van christenen. Twee waarheden konden elkaar niet tegenspreken en omdat de waarheid van boek van de natuur helder was, moest de waarheid in de Bijbel blijkbaar anders begrepen worden. Dat is ook wat de meeste christenen deden en nog steeds doen, in elk geval zij die op de hoogte zijn van wat het boek van de natuur hen te vertellen heeft, in de overtuiging dat God ze niet voor de gek houdt.

Men kan ook een andere weg volgens en dat is om de letterlijke lezing van genesis te volgen en te proberen om de lezing van het boek van de natuur eraan aan te passen en dat menselijk rationaliteit volkomen overboord te gooien. Het is geen compliment voor het christendom van de christenen die zo iets proberen.


Ik kan je prima volgen in je redenatie. Er zitten alleen 3 dingen in die mijns inziens niet volledig juist zijn.

1) De waarheid van het boek van de natuur is helder. Natuurlijk zijn de waarnemingen helder, maar dat wil nog niet zeggen dat de daarop gebaseerde redeneringen en conclusies ook helder zijn. Hier wordt geclaimd alsof er maar één waarheid te halen is uit de natuur door het waarnemen van mensen. En volgens mij zijn daar alle mensen het wel over eens dat dat waarschijnlijk onmogelijk is.

2) God hoeft niemand voor de gek te houden. Als wij nog niet in staat zijn tot een juiste interpretatie van de natuur om ons heen is het meest simpele te stellen dat God ons anders voor de gek houdt. Bij het wereldbeeld in de Middeleeuwen kon dat ook gezegd worden, omdat men met de tot dan toe aanwezige kennis zich ook een 'waarheid' had gevormd. Dus het argument over het voor de gek houden doet er niet toe.

3) Het punt van de rationaliteit. De menselijke rationaliteit staat of valt niet met de wetenschappelijke methode. Ook daarbuiten zijn logische redenen aan te voeren die prima helpen bij een beter beeld in deze discussie. Juist het alleen toepassen van de wetenschappelijke methode verengt de discussie en leidt tot een (mijns inziens) teveel verkleind beeld van de werkelijkheid.
Er zijn 3 soorten mensen in de wereld:
zij die kunnen tellen,
en zij die niet kunnen tellen.

RogierV
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1212
Lid geworden op: 11 mei 2011 10:38

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor RogierV » 12 jan 2012 11:17

3) Het punt van de rationaliteit. De menselijke rationaliteit staat of valt niet met de wetenschappelijke methode. Ook daarbuiten zijn logische redenen aan te voeren die prima helpen bij een beter beeld in deze discussie. Juist het alleen toepassen van de wetenschappelijke methode verengt de discussie en leidt tot een (mijns inziens) teveel verkleind beeld van de werkelijkheid.


Wat bestaat er dan nog meer buiten onze zintuigelijke werkelijkheid en hoe wil je dat aantonen.
Ik begrijp je wel alleen je stelling is al in de 18e eeuw weerlegd.
Bratskikh, narudov soyuz vekovoy!

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18446
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor Mortlach » 12 jan 2012 11:25

RogierV schreef:Wat bestaat er dan nog meer buiten onze zintuigelijke werkelijkheid en hoe wil je dat aantonen.
Ik begrijp je wel alleen je stelling is al in de 18e eeuw weerlegd.


Bewustzijn, bijvoorbeeld, maar dat is behoorlijk lokaal. Maar goed, het probleem is inderdaad hoe je het ooit eens gaat worden over die 'bredere' werkelijkheid. Dat is iets waar maar geen antwoord op komt.

Dus ja, enkel de wetenschappelijke methode geeft (misschien) een beperkt beeld van de werkelijkheid, maar het is wel een beeld waar iedereen het in redelijkheid uiteindelijk over eens kan worden. Ik heb daar geen probleem mee; anderen blijkbaar wel. Wat heb je eraan de werkelijkheid zo breed te trekken dat je het nergens meer over eens kunt/zult zijn? Hoe helpt dat het begrip vooruit? Wat heeft de mensheid daar praktisch gezien aan?

Ik vraag me trouwens ineens af of er op refoweb-achtige sites in India op dezelfde manier wordt gediscussieerd maar dan met Vishnu als 'hoofdrolspeler'.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Luke.
Mineur
Mineur
Berichten: 133
Lid geworden op: 12 sep 2011 10:59

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor Luke. » 12 jan 2012 14:44

Ik ben het wel met filosofical eens. Aan de hand van de kennis die in de middeleeuwen beschikbaar was, hadden sommigen vast ook wel een waterdichte theorie over hoe de aarde had kunnen ontstaan zonder of met God, terwijl die mensen niet half zoveel wisten als wij vandaag de dag doen. De Bijbel, echter, is altijd dezelfde gebleven.
Mortlach, jij gaf in een andere post aan dat bijvoorbeeld de vondst van een zichzelf reproducerende cel die een genetische code heeft die uit iets anders bestaat dan DNA of RNA, voor jou toch serieus gewicht in de schaal zou leggen voor het creatie-evolutie debat. Stel nu dat we dat over 200 jaar vinden op mars o.i.d? Of in de diepte van de oceanen... En er ontstaat een totaal nieuwe theorie over het ontstaan van de aarde, al dan niet eentje die God omvat.
Mijn punt is; zouden wij zo arrogant moeten zijn vandaag de dag, te denken dat wij de exponentiële fase van de grafiek der wetenschap zo ongeveer wel gehad hebben en min of meer de waarheid over het ontstaan van de aarde en het leven daarop in pacht hebben? Of zijn we dan niet net als die mensen uit de middeleeuwen, of William Paley met zijn horloge?
1 Peter 3:15. Be ready always to give an answer to every man that asketh you a reason of the hope that is in you with meekness and fear.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18446
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor Mortlach » 12 jan 2012 15:07

Luke. schreef:Ik ben het wel met filosofical eens. Aan de hand van de kennis die in de middeleeuwen beschikbaar was, hadden sommigen vast ook wel een waterdichte theorie over hoe de aarde had kunnen ontstaan zonder of met God, terwijl die mensen niet half zoveel wisten als wij vandaag de dag doen. De Bijbel, echter, is altijd dezelfde gebleven.


En wat dan nog? De verhalen over Zeus en Athena zijn ook hetzelfde gebleven, dat zegt toch niets over de waarheid ervan? Niet om de Bijbel aan te vallen, maar het zijn mensen geweest die ervoor hebben gezorgd dat de Bijbel nooit is aangepast - ongetwijfeld om geloofsredenen. Ik zie niet hoe je dat dan nu kunt gebruiken als argument dat het boek inherent een speciale status zou hebben. Die kan het nog wel hebben om andere redenen, maar dit is een rammelend argument.

En daarbij is de Bijbel natuurlijk wel veranderd, er is toch een vrij duidelijke verandering te zien rond de overgang van het oude naar het nieuwe testament. Ik weet dat daar allemaal apologetische verklaringen voor zijn, maar die zijn nooit echt overtuigend.

Het was heel normaal om in veranderende omstandigheden (de ballingschap, bijvoorbeeld, of de vernietiging van de Tempel) een aangepaste theologie te ontwikkelen. Dat houdt een geloof waardevol (want toepasbaar op het dagelijks leven). Alleen doet men nu ineens alsof de hele Bijbel vanaf het allereerste moment in steen stond gehouwen, met het levensgroot risico dat levend geloof wordt gereduceerd tot een dode letter. Alhoewel, men zoekt natuurlijk nog steeds manieren om ook uit de oude teksten die waren bedoeld voor een andere tijd, cultuur en situatie, behulpzaam te maken in deze tijd en samenleving door er een nieuwe betekenis aan te geven. Dat is in mijn ogen verandering en niets verkeerds, maar juist noodzakelijk om het geloof relevant te houden.


Mortlach, jij gaf in een andere post aan dat bijvoorbeeld de vondst van een zichzelf reproducerende cel die een genetische code heeft die uit iets anders bestaat dan DNA of RNA, voor jou toch serieus gewicht in de schaal zou leggen voor het creatie-evolutie debat. Stel nu dat we dat over 200 jaar vinden op mars o.i.d? Of in de diepte van de oceanen... En er ontstaat een totaal nieuwe theorie over het ontstaan van de aarde, al dan niet eentje die God omvat.


Wat ze op Mars vinden zou niets aan mijn idee veranderen, dat had ik wellicht specifiek moeten zeggen. Als ze iets in de oceanen vinden, tja, dan ben ik benieuwd hoe de theorieën daarmee zouden omgaan.


Mijn punt is; zouden wij zo arrogant moeten zijn vandaag de dag, te denken dat wij de exponentiële fase van de grafiek der wetenschap zo ongeveer wel gehad hebben en min of meer de waarheid over het ontstaan van de aarde en het leven daarop in pacht hebben? Of zijn we dan niet net als die mensen uit de middeleeuwen, of William Paley met zijn horloge?


Ik zie dat niet als arrogant. Het is gewoon zeggen 'met de ons nu beschikbare gegevens, is DIT de meest complete verklaring'. Komen er nieuwe gegevens beschikbaar, dan zou het kunnen dat een andere verklaring beter blijkt te zijn. Dat zullen we zien. Er zal altijd meer blijven om te onderzoeken. Goede theorieën geven niet alleen antwoorden, maar genereren ook nieuwe vragen. Daarom is God wetenschappelijk gezien zo'n slechte theorie. Het geeft wel een antwoord, maar sluit verdere vragen uit. Aan God valt niets meer te onderzoeken.

Daarbij is er een duidelijke trend merkbaar in de ideeën, bijvoorbeeld over de leeftijd van de Aarde en het heelal. Met nieuwe gegevens wordt de leeftijd een paar tienden van een procent bijgesteld, de foutmarge wordt verkleind, maar de kans dat we iets ontdekken waaruit blijkt dat we er al die tijd met een factor van een MILJOEN hebben naastgezeten, nee, dat zie ik toch niet zo gauw gebeuren.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
JHM
Kapitein
Kapitein
Berichten: 887
Lid geworden op: 29 mar 2011 10:08

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor JHM » 12 jan 2012 17:39

Iznogoodh schreef:Men kan ook een andere weg volgens en dat is om de letterlijke lezing van genesis te volgen en te proberen om de lezing van het boek van de natuur eraan aan te passen en dat menselijk rationaliteit volkomen overboord te gooien. Het is geen compliment voor het christendom van de christenen die zo iets proberen.


Dus als het boek van de natuur stelt dat wij afstammen van een aap of dinosaurus dan zou het een compliment zijn voor het christendom als we dat zouden accepteren?
Alleen als je heimwee hebt kom je thuis.

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor hettys » 12 jan 2012 21:18

JHM schreef:
Dus als het boek van de natuur stelt dat wij afstammen van een aap of dinosaurus dan zou het een compliment zijn voor het christendom als we dat zouden accepteren?


Ja. want het boek van de natuur is boek van de schepping.
Ook gif is geschapen.

Iznogoodh
Mineur
Mineur
Berichten: 179
Lid geworden op: 09 jan 2012 11:57

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor Iznogoodh » 12 jan 2012 22:42

JHM schreef:Dus als het boek van de natuur stelt dat wij afstammen van een aap of dinosaurus dan zou het een compliment zijn voor het christendom als we dat zouden accepteren?
Als het boek van de natuur ondubbelzinig Gods werken toont, dan zou het zeker een compliment zijn als men het accepteerde. En dat accepteren is precies wat er in de geologie zo'n 200 jaar geleden gebeurde: het idee van een jonge aarde en een zondvloed die de aardlagen zou hebben gemaakt zoals ze zijn werd verlaten door christelijke geologen en het is alleen maar onwaarschijnlijker geworden. Genesis werd en wordt nog steeds in een ander licht bezien dan men in de 17e eeuw deed.
En wat gebeurde als gevolg van de ontwikkelingen in de geologie gebeurde ook vanuit de biologie: men ging de afstamming van de mens anders zien.
Laatst gewijzigd door Iznogoodh op 12 jan 2012 22:57, 4 keer totaal gewijzigd.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 9 gasten