De Wijzen uit het oosten.

[jaapo]

In Genesis 25 lezen we, dat Abraham nogmaals trouwde, met Ketura. Zij kregen zes zonen. Omdat Izak alles erfde, werden zij weggezonden in oostelijke richting. Komen ze bij Mattheüs weer terug? (Nergens staat, dat het er drie waren). Alleen bij Mattheüs dit verhaal, evenals de kindermoord. evenals het geslachtsregister, waaruit moet blijken, dat Jozef! uit het geslacht van David was. Niet Maria dus. Historisch gezien twijfelachtig, maar als heilsgeschiedenis prachtige verhalen. (Ook nog de vlucht naar Egypte en de terugkomst, vergelijkend met de Uittocht). Mattheüs schreef dit niet zomaar denk ik. Wat vinden wij ervan?

[jaapo]

Nou, we vinden er dus niks van. Ik heb dit niet zelf verzonnen, maar een keer gehoord in een preek (van de verkeerde kerk, zeker). Trouwens ik gooi niet zomaar een loos balletje op, mijn vraag heeft betrekking op bijbelgedeeltes. Of is het ene bijbelgedeelte belangrijker dan het andere? Maar dat is weer een andere discussie. Goede kerstdagen gewenst, allemaal.

[jaapo]

Nou, nog één keertje dan: We hebben hier volop gedebatteerd over het al of niet in Egypte geweest zijn van Jezus, over de verschillende geboorteverhalen en over het belang daarvan. Maar die Wijzen zijn dus niet belangrijk, want niemand reageert. Niet dat je een verplichting hebt, integendeel, maar wat me verbaast, is dat het ene bijbelgedeelte kennelijk van groot belang is voor het geloof en het andere blijkbaar geen bijzondere betekenis of waarde heeft. Of weten we het ook niet? Of misschien niet echt gebeurd? ik ben helemaal niet eigenwijs, maar als er geen reacties komen, ben ik zo vrij, te denken, dat ik gelijk heb. Het kan allemaal nog net, want het feest van Driekoningen is op 6 jan. Pas daarna is de kersttijd echt voorbij.

[blijblij]

Ik wil je wel van dienst zijn.

Het verbinden van genesis 25 met de magiers uit het oosten slaat werkelijk helemaal nergens op.
Matteüs en of Genesis geven hier ook geen enkele aanleiding voor.

Het waren trouwens 4 magiers, eentje is onderweg achtergebleven om de armen en de zieken te helpen.

[Samanthi]

De drie wijzen is de legende die vanuit de Roomse traditie is ontstaan, ze hebben zelfs namen Kasper Baltus en Melchior, een van de drie was bruin.

In Lukas 3:23-38 staat een geslachtsregister vanuit Nathan een van de andere zonen van Salomo. In de kanttekeningen wordt gesuggereerd dat dit de vrouwelijke lijn is.
Als je schrift met schrift vergelijkt kun je het in elkaar weven.
De oude kinderbijbel van Joh vreugdehil heeft dit kunstig verwerkt, ook bij bijvoorbeeld de gevangeneming en kruisiging.

Verder raad ik je aan de bijbel niet uit te pluizen op onwaarheden of tegenstrijdingheden, maar biddend om het Licht van de Heilige Geest

[jaapo]

Verrassend, dat geslachtsregister in Lucas. Met schaamte moet ik erkennen, dat ik er tijden niet aan gedacht heb, terwijl ik wel het register in Mattheüs in mijn hoofd heb. Ook hier blijkt weer, dat de schrijver wil aantonen, dat JOZEF een Davidszoon was, terwijl hij volgens de bijbel in feite niet de biologische vader is. Merkwaardig. Verder wil ik duidelijk stellen, dat mijn opmerkingen over de Wijzen helemaal niet de bedoeling hebben, te wijzen op onwaarschijnlijkheden of tegenstrijdigheden. Dat die er wel zijn, is een andere discussie en hier niet aan de orde. En als een reageerder stelt, dat een verwijzing naar Genesis 25 nergens op slaat, dan lees ik graag de argumentatie. Voorlopig vind ik het nog niet zo'n gekke gedachte. Die namen en huidskleur van de Wijzen (hoeveel?) zijn niet op de bijbel gegrondvest, dus daar heb ik verder niets mee.

[blijblij]

@jaapo: ik geef je al een argument: Mat en Gen geven geen enkele aanleiding, buiten "oosten".
Er staat niet dat die magiers uit Kedem komen, dat de zonen van Abraham magiers waren.

Ik geef een aantal andere opties:

- ze kwamen uit het paradijs: (Gen 2,8)
- het was familie van Laban: (Gen 29)
- het was familie van Balak (Num 23)

[Samanthi]

Vrouwen worden op enkele uitzondering na niet genoemd in registers, het was een mannen cultuur, heeft dit eriets mee te maken?

[jaapo]

Sorry,@blijblij, je suggesties vind ik echt onzin. Er staat inderdaad nergens, dat de zonen van Abraham magiërs waren. Er staat zelfs in de hele bijbel verder niets over die zonen van Abraham en Ketura, waaruit je zou kunnen opmaken, dat Abraham toen al op zeer hoge leeftijd nog eens vijf of zes keer vader werd. En Laban? Balak? paradijs? Wat zou de diepere betekenis ervan moeten zijn, dat ook nakomelingen van Laban en Balak en mensen?, andere dan de genoemden, bij Jezus zouden moeten komen? Ik kom zelf tot de volgende mogelijkheden: Lucas laat zien, dat de Boodschap het eerst gehoord werd door de minsten van het volk, want herders waren in die dagen de onderkant van de samenleving, en Mattheüs toont ons juist, dat de Boodschap ook voor de rijken en welgestelden en wetenschappers was. Alleen, waarom schreven ze beide dan niet over alle geledingen? Mattheüs schreef vooral voor de Joden, vandaar mijn link met Genesis 25 (niet zelf bedacht, zoals ik al schreef), maar Lucas vooral voor de heidenen , maar noemt dus geen "buitenlanders"in zijn geboorteverhaal. Verwarrend allemaal. Grote kans, dat beide geboorteverhalen niet echt zo gebeurd zijn. Paulus rept er immers met geen woord over. @samantha: inderdaad een mannenmaatschappij toen. Maar in het O.T. komen toch een paar belangrijke vrouwen voor en Mattheüs noemt er een paar in zijn register. In de evangeliën zien we vooral bij Johannes hoe de vrouwen een prominente plaats krijgen in zijn boek. Bij Paulus is het weer minder positief. Totaal verschillende achtergronden en uitgangspunten van hun Geschriften!

[blijblij]

@jaapo: jij komt met een gekke verbinding tussen gen 25 en mat.
Alleen omdat het over "oosten" gaat. Ik zeg: nou dan zijn er wel meer mogelijkheden, want er woonden meer mensen in "oosten".

Want waarom is de suggestie dat de zonen van Abraham uit het oosten naar Jezus komen beter dan dat de familie van Laban naar Jezus toe kwam? Die woonden immers ook in het "oosten".

Dat het de zonen van Abraham zouden zijn is net zo Bijbels gegrondvest als het aantal en de huidskleur.

[mohamed]

@ jaapo, ken je het gezegde werp je parels niet voor de zwijnen en geef het heilige niet aan de honden?

Wel, wat Mattheus schreef is voor mij heilig, maar ik weet ook dat er mee gerotzooid is. Het is de uitdaging om uit te vinden welke gedeelten authentiek zijn en die zoektocht is een persoonlijke waar niemand wat mee te maken heeft. Natuurlijk mag een ieder er van vinden wat hij wil, maar zolang anderen mijn wegen bekritiseren bouwen ze niet aan de hunne!

[jaapo]

@mohamed: enerzijds draag je uit, dat je de bijbel van kaft tot kaft Gods Woord vindt, anderzijds stel je, dat er met het boek Mattheüs "gerotzooid"is. (En dus waarschijnlijk ook met andere bijbelboeken?) Een mening haal ik niet uit je reactie. Overigens: het is voor mij geen halszaak, hoor. Ik geloof in wat Jezus deed en zei en vind de bijbel een prachtig boek, maar beslist geen geschiedenisboek.

[mohamed]

@mohamed: enerzijds draag je uit, dat je de bijbel van kaft tot kaft Gods Woord vindt, anderzijds stel je, dat er met het boek Mattheüs "gerotzooid"is. (En dus waarschijnlijk ook met andere bijbelboeken?) Een mening haal ik niet uit je reactie.

Dat moet jij weten.

[Flippie Flink]

Een mooie gedachte bij het feit van de mannelijke lijn van het geslachtsregister vind ik:
Jozef zou een troonopvolger genoemd kunnen worden. Omdat Jezus de eerstgeborene van het gezin was, kan Hij de Kroonprins genoemd worden. Hij had dus -als de Romeinen er niet waren geweest- recht op David's troon.

Natuurlijk is hier van alles tegenin te brengen, maar zoals ik begon:
-Ik vind
-gedachte

[Flippie Flink]

Wel, wat Mattheus schreef is voor mij heilig, maar ik weet ook dat er mee gerotzooid is. Het is de uitdaging om uit te vinden welke gedeelten authentiek zijn en die zoektocht is een persoonlijke waar niemand wat mee te maken heeft. Natuurlijk mag een ieder er van vinden wat hij wil, maar zolang anderen mijn wegen bekritiseren bouwen ze niet aan de hunne!

"Gerotzooid"? Leg eens uit aan iemand die minder weet dan jij?