Wat wil je nou van me Janneke?
Moet ik de CU een stelletje Godsloochenaars noemen op basis van een spotje dat ik niet gezien heb?
Groet,
Klaas
Moderator: Moderafo's
Klaas schreef:Wat wil je nou van me Janneke?
Moet ik de CU een stelletje Godsloochenaars noem op basis van een spotje dat ik niet gezien heb?
Groet,
Klaas
Dit vond ik zo vaag!
Ik ben op geen enkele manier verbonden aan de CU, campagne voeren doen ze dus maar mooi zelf.
Ik verbaas me echter over het gemak waarmee de CU in een niet-christelijke, linkse hoek geplaatst wordt. Zonder inhoudelijk op standpunten in te gaan wordt een partij zo veroordeeld. Ik dacht dat moddergooien een typisch amerikaanse manier van campagne voeren was, maar dat was voordat ik op Refoweb kwam...
Je moet echter ook niet vergeten dat er al heel veel discussies over de ChristenUnie zijn geweest op Refoweb, dus ook op het oude forum. Ik kan me dan ook wel voorstellen dat sommige mensen er moe van worden om steeds hun argumenten te herhalen. Maar je hebt gelijk: op louter kretologie zonder goede onderbouwing zitten we niet te wachten.Waar het me om ging is dt je doet alsof 'linkse' onderwerpen als natuur en milieu niet in het programma van een christelijk partij thuis horen. Ook de SGP spreekt in haar verkiezingsprogramma over deze zaken. Je kunt dan verschillen van mening over de vraag wie dat evenwicht tussen economie en ecologie het beste vorm geeft, maar dat het thema milieu belangrijkt is kan een christen niet ontkennen.
Leuk, zo pats boem een christelijke partij in verband brengen met afgodsaltaren. Polemiek, polemiek...
) GPV'ers. Die laatste fractie schurkte al ruim voor de fusie tot CU tegen de PvdA aan. Wel ben ik ervan overtuigd dat een beter economische situatie voor boeren niet aleen gelegen is in meer, meer.
Ook de SGP is voorstander van de kilometerheffing, getuige hun program.
Trouwens, geld vrijmaken is een kwestie van prioriteiten. Er is wel geld, de vraag is hoe het verdeeld moet worden. Maar waar het om gaat is dat de CU wel degelijk oog heeft voor de lagere inkomens.
De vervuiler betaalt is m.i. een prima uitgangspunt, op voorwaarde dat er alternatieven zijn voor de (uitvoering van) vervuilende activiteiten en de activiteiten niet strikt noodzakelijk zijn.
In elke partij zul je mensen vinden die bepaalde onderwerpen een bijzonder warm hart toedragen. Je moet de standpunten van dat soort persoenen echter wel binnen de kaders van de partijpolitiek zien.
Toch wordt dat helaas wel gesuggereerd. 'Kijk maar eens wat een linkse regering de laatste tijd op ethisch gebied te weeg gebracht heeft' is een kreet die ik geregeld tegenkom. Alsof dat typisch links is en alsof onze paarse kabinet strikt links was...
Een regering kan niet rechtvaardig zijn zonder sociaal te zijn. Ben jij van mening dat de CU een onrechtvaardig beleid voorstaat?
OK, alleen was jij degene die natuur en milieu als linkse onderwerpen bestempelde. Als je vindt dat het op zich goede onderwerpen zijn moet je het niet als negatief punt van de CU noemen.
Als bouwen en bewaren jarenlang niet in evenwicht geweest is, kunnen maatregelen noodzakelijk zijn die onevenwichtig lijken, maar die nodig zijn om het evenwicht te herstellen.
Onzin. Je hebt net zelf aangegeven dat aandacht voor natuur en milie niet typisch links is. Je kunt vinden dat de oplossingen een te links; karakter hadden, maar dat is wat anders dan offeren op linkse afgodenoffers. Natuur en milieu zijn schepping van God en geen afgodenoffers. Dat jij je verantwoordelijkheid t.o.v. die schepping anders verstaat dan de CU geeft je nog niet het recht dit soort taalgebruik te bezigen.
Het lanbouwbeleid moet m.i. dan ook gericht zijn op een omkeer in de landbouw. We moeten af van meer en groter; als enige oplossing. De CU is veel en veel duidelijker in het uitdragen van dit idee. We moeten niet de uitbreiding van natuurgebieden stilleggen als blijkt dat boeren dan niet meer kunnen uitbreiden maar we moeten ervoor zorgen dat boeren op een andere manier hun hoofd boven water kunnen houden. De SGP lijkt de huidige vorm van landbouw als een gegeven te beschouwen en zoekt op basis daarvan naar oplossingen. Dat vind ik een zwaktebod waar uiteindelijk zowel de boeren als het milieu niet beter van worden.
Boeren zijn door de tijd heen geregeld als speelbal gebruikt. Van bovenaf werd ze vaak van alles opgelegd. De paarse kabinetten waren daarin echt niet de eerste. Ook rechtse kabinetten konden er wat van.
Als land moet je de verantwoordelijkheid nemen die er genomen moet worden. Als er maatregelen nodig zijn om het milieu te beschermen dan moeten die genomen worden. Je kunt ook stellen dat de rest van Europa 5 jaar achter loopt. Daar moeten dan natuurlijk wel maatregelen tegenover staan die de nederlandse boer beschermen tegen oneerlijke concurrentie.
De kloof tussen rijk en arm is een grote schande voor het zogenaamde christelijke westen. Ik heb nooit begrepen dat maatregelen die erop gericht zijn die kloof kleiner te maken (ontwikkelingssamenwerking) zo weinig gesteind worden vanuit de christelijke hoek. Lees de bijbel eens na over wat God daarvan vindt.. Ik ben dan ook uitermate blij met de stellingname van de CU. Het is notabene zo ongeveer de enige partij die de link legt tussen de oneerlijk verdeelde rijkdom in de wereld en het vluchtelingen en immigratievraagstuk!
En dat is het enige voorbeeld dat je hebt? Ik vraag me af in hoeverre dit standpunt nog actueel is. Worden echte werkweigeraars nog steeds hetzelfde behandeld als mensen die om andere redenen werkloos zijn? Of zijn werklozen in jou wogen voor het grootste deel werkweigeraars?
Je focust je volgens mij wel heel erg op het milieu, ik geloof niet dat je daar veel mee hebt. De stellingname van de CU t.o.v. agrariërs is in mijn ogen echt niet onrechtvaardig, lees het verkiezingsprogramma er maar op na. Wat betreft de jagers vraag ik me af wat het probleem is. Heb je er moeite mee dat ze niet meer lekker op vossen mogen schieten of heb je het over beroepsjagers? Als je die laatste bedoelt (bestaan ze nog) dan moet je je afvragen of hun beroep nog noodzakelijk is. In hoeverre zou je hun taak niet over kunnen laten nemen door vrijwillgers?
Zowel de CU als de SGP staan echter een duurzame visvangst voor. Doel je misschien op de shelpdiervisserij in de waddenzee? Ik las vorige week nog een artikel in de krant over het uitsterven van kanoeten in nederland. De oorzaak ligt in het feit dat het voedsel van deze vogels bijna niet meer in de waddenzee aanwezig is; allemaal weggevist...
Natuur en milieu worden linkse onderwerpen als ze in een verkiezingsprogramma onevenredig veel aandacht krijgen.
Maar als ik zie dat een groot deel van het verkiezingsprogramma zowel redactioneel als financieel (vergelijkbaar met GroenLinks) natuur- en milieugericht is, dan is objectief vast te stellen dat de weegschaal, wat met name deze twee partijen betreft, doorslaat.
En dat gaat altijd ten koste van andere aspecten in de samenleving, zeker nu de economie op z'n gat ligt, werkloosheid en inflatie toenemen en de schuldenlast van de individuele burger alsmaar stijgt.
Milieubewegingen hebben ons de laatste jaren steeds laten geloven dat ons een milieuramp te wachten staat als we niet snel ingrijpen op allerlei vlakken. Dat is aantoonbaar een grote leugen, waar ons domme en goedgelovige volkje nogal eenvoudig intrapt.
Let wel: Een schoon milieu is belangrijk en regels zijn nodig om daar voor te zorgen. Ook dat is welzijn en welbevinden. Maar op dit moment zijn we flink aan het doorschieten.
Het bijbelse principe dat flora en fauna er voor de mens zijn en niet andersom, wordt op een grove wijze geschonden.
Hoe je het ook went of keert, in de landbouw resulteert uiteindelijk alleen schaalvergroting in goedkopere produktie.
Onder paars is de aanval op het boeren-CDA-bolwerk pas goed begonnen. Het aantal zelfmoorden onder boeren is nog nooit zo groot geweest als de afgelopen acht jaar.
Het socialisme zegt: verdeel de rijkdom. Het christendom zegt: geef de armen wat ze nodig hebben.
Het resultaat nu is dat we allerlei linkse, corrupte en totalitaire regiems in Derde Wereldlanden financieel steunen en dat de hulp niet op de juiste plek terecht komt.
Het opstarten van projecten en steun ter plaatse, gericht op de toekomst en zelfstandigheid van de bevolking is het enige dat daadwerkelijk zoden aan de dijk zet (afgezien natuurlijk van voedselhulp waar nodig). En dat laatste is ook de visie van de SGP.
Alleen al de houding van veel linkse gemeenten, die weigeren werkweigeraars te korten op hun uitkering.
En is het rechtvaardig dat misdaad loont in ons land?
Of dat je alleen christenen in het openbaar "honden, boeven en rovers" mag noemen terwijl?
Wat wil je daar aan doen? Wolven loslaten?
Beroepsjagers bestaan inderdaad nog. Die heten nu jachtopzieners. Behalve dat ze waar nodig ingrijpen in de wildstand, hebben ze vooral tot taak stroperij aan te pakken. Daartoe hebben ze opsporingsbevoegdheid. Lijkt me niet verstandig om dat door vrijwilligers te laten doen.
Als je alles gelooft wat in de krant staat heb je een zwaar leven.
Ik heb het idee dat we het over natuur en milieu niet snel eens zullen worden. Ik krijg sterk de indruk dat jij aandacht voor genoemde zaken eigenlijk maar onzin vindt. Met de mond belijd je onze taak als rentmeesters, maar als het om concrete maatregelen gaat lijk je overal tegen te zijn.
In het verkiezingsprogramma van de CU worden 12 speerpunten genoemd. Slechts 1 daarvan heeft betrekking op het milieu. Het hoofdstuk waarin milieuzaken behandeld worden behoort wat betreft de omvang tot de middenmoot en op de begroting is een bedrag van 490 miljoen opgenomen voor uitgaven aangaande het milieu op een totaal van 12650 miljoen aan uitgaven. Als je objectief zou zijn zou je moeten concluderen dat milieu geen ondergeschoven kindje is bij de CU, maar ook zeker niet het programmapunt bij uitstek.
Dus als het economisch wat minder gaat mogen we er een potje van maken?
De waarheid is dat het milieu een dermate gecompliceerd onderwerp is dat onderzoekers het niet eens zijn over b.v. de invloed van de mens op het milieu en andere vraagstukken. Betekent dat dan dat we ons niets van milieuonderzoek aan moeten trekken? Dat is natuurlijk belachelijk. Wanneer er een mogelijk milieuprobleem geconstateerd wordt, is het de taak van de wetenschap e.e.a. te onderzoeken. Op basis van de resultaten van dit onderzoek dient het beleid uitgezet te worden. Dat wetenschappers altijd werken met beperkte middelen en beperkte kennis en dat wetenschappelijke resultaten dus nog wel eens bijgesteld worden is inherent aan het bedrijven van wetenschap. Dit is echter ook op andere terreinen geen reden om de wetenschap naast ons neer te leggen, waarom zouden we dat in het geval van het milieu dan wel doen? ALS er werkelijk iets mis is kun je later moeilijk de boel terugdraaien. Uitgestorven diersoorten krijg je niet terug...
De SP meldt in haar verkiezingsprogramma het tegenovergestelde: "De afgelopen jaren is de zorg voor natuur en milieu echter volslagen ten onrechte een ondergeschoven kindje geweest." Allemaal leugens uiteraard, maar toch...
Gods schepping is er echter niet om opgebruikt te worden door de mens. Wij hebben een verantwoordelijkheid t.o.v. God aangaande de manier waarop wij met de schepping omgaan. Duurzaamheid is dan ook een begrip dat door alle christelijke partijen gehuldigd wordt. Duurzaamheid houdt echter wel in dat je jezelf beperkingen oplegt. De mens moet dan soms even pas op de plaats maken; soms voor de natuur an sich, maar vaker voor de komende generaties. Jouw stellingname sluit elke beperking op menselijke activiteit uit. Ik geloof niet dat dat bijbels is.
Soms lijkt het misschien om futiliteiten te gaan. Ik merk er immers niets van als er straks misschien geen kanoeten of korenwolven meer zijn? Als je het menselijk belang boven dat van de natuur stelt kan dat concreet tot gevolg hebben dat diersoorten uitsterven. Voor jou misschien geen probleem, maar ik neem aan dat God ze niet per ongeluk geschapen heeft?
En toch is het de vraag of verdere schaalvergroting wenselijk is. Niemand zal ontkennen dat schaalvergoting op zich niet bevordelijk is voor het milieu. Ook het dierenwelzijn is er niet mee gebaat en rechtvaardig lijkt schaalvergroting alleen voor die boeren die die schaalvergroting daadwerkelijk mee kunnen maken.
Tenslotte blijkt schaalvergroting ten koste te gaan van de kwaliteit van ons voedsel.
Boeren een nog verder gaande schaalvergroting door de strot duwen is dan ook in meerdere opzichten niet wenselijk. De boeren zelf zitten daar ook helemaal niet op te wachten. Ja, uit financieel oogpunt natuurlijk wel, maar als ze konden doen wat hun hart hun ingaf zou de landbouw er wel wat anders uitzien.
Veel zinvoller lijkt het te streven naar een markt waar de boeren een eerlijke prijs krijgen voor hun waar. Dat heeft gevolgen voor de landbouw, maar vooral voor de andere kant van de markt: de consument. Zolang de consument een kwartje voordeel belangrijker vindt dan dierenwelzijn en milieu blijft die verandering inderdaad een utopie. Maar dat hoeft niet! Verander de wereld, begin bij jezelf...
Ik kan me de demonstraties van boeren uit het pre-paars tijdperk nog levendig herinneren. Je kleurt de werkelijkheid nou wel erg mooi in naar jouw visie. In die goeie ouwe tijd onder Braks had men ook het nodige te klagen.
En wat hebben de armen dan nodig Omega? Wat hebben die 1 miljard mensen die van minder dan een dollar per dag moeten rondkomen nodig? Een extra dollar zodat ze tot de groep van mensen gaan behoren die van minder dan 2 dollar moet rondkomen? Samen vormen ze 56% van de wereldbevolking...
Mijn bijbel leert me wel anders. Kijk maar eens naar het verhaal van de rijke man en Lazarus. 'Geef de armen wat ze nodig hebben' is wel een erg slap aftreksel van de bijbelse boodschap. Maar ach, zolang je er zelf maar niet minder van wordt hè...
Uit het CU programma: Het huidige beleid om op het gebied van de bilaterale hulp (steun van overheid tot overheid) een beperkt aantal landen structureel te steunen verdient ondersteuning. Bij de selectie van deze landen worden criteria toegepast als: voldoende deugdelijk bestuur, actieve corruptiebestrijding en respect voor geestelijke vrijheidsrechten, in het bijzonder de vrijheid van godsdienst en eredienst.
En de CU is daar een voorstander van? Trouwens, weet jij uberhaupt een partij te noemen die daar voorstander van is?
Omega, je voert je strijd tegen links maar vrolijk verder. Met al je voorbeelden blijkt eens te meer dat de CU geen blaam treft, omdat ze absoluut geen voorstander is van dergelijke zaken.
Voor het ingrijpen in de wildstand zijn ze niet noodzakelijk. Uiteraard is er plaats voor de aanpak van stroperij. Dat staat echter volkomen los van het (volgens jou) onrechtvaardige beleid t.a.v. jagers.
Als er in 2000 122.000 kanoten geteld worden, in 2001 40.000 en dit jaar nog maar 17, dan is er toch wel wat aan de hand, of niet? Of zuigen de milieuactivisten dit soort getallen uit hun duim? Je kunt dan wel heel makkelijk roepen dat dat niet aan de visserij ligt, maar kom dan maar eens met bewijzen.
De invloed van de schelpdiervisserij op de vogelstand is wetenschappelijk aangetoond.
Ik vrees dat je het nog steeds niet begrepen hebt. Natuur en milieu zijn wel degelijk belangrijk en overheidsbemoeienis met deze sector blijft nodig.
Misschien heb je het volgende citaat uit het verkiezingsprogramma over het hoofd gelezen: "De keuze voor rentmeesterschap kleurt het programma groen."
Het is heel simpel. Zeker als er geen geld is moet je niet krampachtig onbereikbare doelstellingen willen realiseren. Want dat gaat ten koste van die sociaal-rechtvaardige samenleving die wij beiden (naar ik aanneem) voorstaan.
Jij hebt het over wetenschappers, ik over milieugroepen.
Ik zou het b.v. een goede zaak vinden om dierentuinen die op dit terrein gezamenlijk aan fokprogramma's werken, hierin te subsidiëren.
B.v. weidevogels worden massaal opgevreten door vossen omdat CU en zijn linkse consorten vonden dat de vos niet meer bejaagd mocht worden. Als je dit soort stommiteiten uithaalt moet je niet gaan zeuren.
Waar vind ik in de Bijbel dat er niet gevist en gejaagd mag worden. (...) Er is toch geen jager die het in z'n hoofd haalt om z'n jachtveld leeg te schieten. Het gevolg is namelijk dat hij volgend jaar z'n geweer aan de kapstok kan hangen.
Ik zou het betreuren als de betreffende diersoorten in Nederland verdwijnen, maar dat is nog geen reden om voor die paar beesten andere belangrijke economische activiteiten in het betreffende gebied te verbieden of er miljoenen aan belastingcenten in te steken.
Waar de rest van de kanoeten is, weet ik niet. Waarschijnlijk nog ergens in Denemarken. Maak je niet ongerust. Ze komen vanzelf terug.
Je vraagt of ik kan bewijzen dat het niet aan de visserij ligt? Wat is dat nu voor een rare vraag?
Het enige dat ik hoef aan te tonen is dat er genoeg kokkels en mossels in de Waddenzee liggen. En dat is vrij simpel. Vraag aan een mosselvisser of je mee mag varen en hij zal je zoveel kokkels en mossels laten zien dat je er nachtmerries van krijgt.
De invloed van de schelpdiervisserij op de vogelstand is wetenschappelijk aangetoond.
Ja, maar niet in de Waddenzee.
Misschien zijn het trouwens wel de eidereenden en scholeksters die te veel voedsel wegvreten voor de snavels van de kanoeten. Misschien is het een optie om die te straffen. Daar zijn er meer van dan ooit en hun aantal neemt jaarlijks toe.
Waarom zou schaalvergroting niet bevorderlijk kunnen zijn voor het milieu? (...)Waar agrariërs meer ruimte krijgen, zijn ze ook bereid om meer te doen voor natuur en milieu.
De kwaliteit van voedsel heeft niets met schaalvergroting te maken, maar alles met zaai/kweekgoed, productie en het productieproces.
Als wij onze regelgeving beperken en onze veel te hoge milieu-eisen in de agrarische sector bijstellen, dan kunnen boeren goedkoper produceren en is verdere schaalvergroting niet nodig. Jammer dat de CU daar geen voorstander van is.
Probleem is dat het niet alleen bij een kwartje blijft, maar dat een forse prijsverhoging het gevolg is als je het productieproces in de landbouw wilt veranderen. En dat tast de koopkracht van burgers aan.
De CU wil wel dat in 2010, op 15 procent van het landbouwareaal biologisch wordt geproduceerd.
.Maar het toenmalige CDA/VVD-kabinet maakte het de agrariërs niet onmogelijk hun bedrijf voort te zetten
Het lijkt me dat ze in eerste instantie voedsel en kleding nodig hebben.
Er is maar één oplossing en dat is ontwikkelingshulp aan de bron.
Rare opmerking. Jij weet toch niet wat ik bijdraag aan organisaties die zich met de Derde Wereld bezig houden?
Het dichten van de welvaartskloof is voor de CU het argument om het budget voor ontwikkelingssamenwerking fors te verhogen. Het delen van de rijkdom is een socialistisch principe, diaconia is bijbels.
Want de arme zal niet ophouden uit het midden des lands; daarom gebiede ik u, zeggende: Gij zult uw hand mildelijk opendoen aan uw broeder, aan uw bedrukten en aan uw armen in uw land.
Want er was ook niemand onder hen, die gebrek had; want zovelen als er bezitters waren van landen of huizen, die verkochten zij, en brachten den prijs der verkochte goederen, en legden dien aan de voeten der apostelen. En aan een iegelijk werd uitgedeeld, naar dat elk van node had.
Ik hoef je trouwens niet uit te leggen, hoop ik, dat links gelooft in de goedheid van de mens.
En nog steeds vinden SP en GroenLinks partijen dat je misdadigers eigenlijk niet moet straffen maar heropvoeden.
Ze hadden slechts zijdelings iets met de CU te maken (steun aan het Paarse regiem).
Maar het kan aan mij liggen hoor, maar ik heb je nog niet positief horen spreken over 1 concrete milieumaatregel.
Als die keuze een programma groen kleurt kleurt ook het SGP programma groen.
Welke doelstellingen zijn op milieugebied volgens jou dan wel haalbaar en zouden we dus moeten nastreven?
Jij doet echter alsof milieugroeperingen de drijfveer zijn van het milieubeleid van de CU. Dat lijkt me sterk overdreven.
Maar als het habitat van deze dieren voorgoed verknald is rest voor deze dieren slechts een leven in de dierentuin. Daarom moet ook de leefwereld van deze dieren beschermd worden.
Wetenschappers wijten het teruglopen van de weidevogelstand aan o.a. de te lage grondwaterstand, overbeweiding, overbemesting en te vroeg maaien. Menselijke oorzaken dus, wetenschappers geloven niet zo in de fabeltjes over de vos.
Al heb ik bij de methode nog wel vraagtekens.
Dat mensen niet zo slim zijn als jij denkt blijkt wel uit het feit dat soms blijkt dat de pap op is. Onlangs nog bleek dat de kabeljauw (?) in de noordzee bijna op is. Vissers zagen het al lang aankomen maar bleven toch vissen.
Maar als je gelooft in een Schepper kun je dan zo makkelijk je schouders ophalen over het uitsterven van dieren? Zou God dat ook doen?
Wetenschappers schijnen wel een verband te zien tussen de kokkelvisserij en de vogelpopulatie in de waddenzee. Als jij dan zo stellig meent dat dat niet zo is ga ik ervan uit dat je goede argumenten hebt.
Een op peil blijvende vangst zegt niet direct iets over een eventueel teruglopend aantal schelpdieren.
Ik raad je nogmaals aan de artikelen op wildekokkels.nl eens te lezen. Wetenschappers leggen wel degelijk dat verband voor de Waddenzee.
Vorig jaar stierven er 's winters 21.000 eidereenden. Hoogstwaarschijnlijk als gevolg van ondervoeding. Zeggen de wetenschappers.
Schaalvergroting (lees: ruilverkaveling) is de grote oorzaak van het achteruit hollen van de landschappelijke kwaliteit van het platteland.
De roep om meer en goedkoper vlees gaat niet ten koste van de kwaliteit van dat vlees? En zijn de bestrijdingsmiddelen die gebruikt worden zo bevorderlijk voor het milieu en onze gezondheid?
Ga je voor de laagste prijs of ga je voor het beste voedsel? Wij eten, met ons modale inkomen, geregeld biologische produkten en in ieder geval alleen biologisch vlees. Toch mag ik niet klagen over onze koopkracht.
Nou even afgezien van de vraag of dit haalbaar is; vind je het streven op zich goed of vind je biologisch voedsel onzin?
De problemen in de landbouw kun je echter niet alléén op het conto van Paars schrijven. Het is een opeenstapeling van factoren, inclusief maatregelen uit eerdere kabinetten.
Helaas is geld investeren niet het enige dat noodzakelijk is. De problemen liggen vaak veel dieper. Je noemde zelf al corrupte regimes, maar ik denk ook aan de staatsschuld die als een strop om de nek van veel landen ligt en het feit dat door diverse economische maatregelen het voor ondernemers uit de derde wereld onmogelijk is eerlijk op onze markten te concureren. Dit zijn zaken waar de overheid invloed op kan uitoefenen en wij, als burgers niet.
Nogmaals de vraag: is de enorme kloof tussen rijk en arm rechtvaardig?
De CU wil het budget voor ontwikkelingssamenwerking verhogen van 0,8% naar 1,3%. Ik weet niet wat jij delen noemt, maar dit zijn volgens mij de kruimels die van onze tafel vallen, meer niet. Als ik deze verdeelsleutel zou toepassen wanneer ik pepernoten geef aan kinderen dan krijg ik geheid ruzie...
Daarnaast is delen wel degelijk bijbels. Lees b.v. Hand. 4:35&35 er maar eens op na.
Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 33 gasten
