Ging Jezus van Bethlehem naar Egypte en/of naar Jeruzalem?

[JeeWee]

Inderdaad Jeewee die vragen mag je stellen vind ik, maar dan heb ik ook een vraag aan jou. Indien Jozef en Maria niet naar Egypte zijn vertrokken met het kindeke Jezus, hoe geloofwaardig wordt dan de bewering van Mattheus in hoofdstuk 2,15 dat bij hun terugkomst Hosea 11,1 in vervulling ging? Voor mij namelijk totaal niet en ik vind het ook onacceptabel dat iemand die zich christen noemt beweert dat Mattheus heeft gelogen. Zoals je weet heeft iedereen een heilig huisje en dat is de mijne.

Mohamed: ik weet het oprecht niet. Dáárom heb ik ook de vraag hier neergelegd.
Niet om te vitten, te zeuren of spijkers op laag water te zoeken.
Want dát Christus in deze wereld is gekomen, staat voor mij als een paal boven water.

Het kan zijn dat je tot de conclusie moet komen dat er in de Bijbel ook dingen staan die niet kloppen, zoals dat de zon en de maan moeten stil staan.
Dat doet niks af aan de heilsfeiten, maar het maakt het allemaal wel ingewikkeld.

[henkie]

Jammer dat je je zo slecht kunt verplaatsen in een discussie: velen hebben hier al aangegeven dat het niet zoveel uitmaakt: het FEIT Jezus is geboren en als de reddende hand van God naar een verloren wereld staat los van het feit dat je vragen kunt hebben daarom heen.

Je bevindt je in het kamp van de Godloochenaars in dit topic. Dat moet je toch te denken geven. Ik kan me daar inderdaad niets bij voorstellen.

Natuurlijk is het fijn postmodern om de onfeilbaarheid te relativeren maar dit is echt een schoolvoorbeeld van het hellende vlak. Mohamed geeft Mattheus al aan en ik zou niet weten wat je dan niet ter discussie zou kunnen stellen. Is het zo erg om toe te geven dat je iets niet snapt of kunt verklaren?

[antoon]

https://lirias.kuleuven.be/handle/123456789/233975

Cicero Jij houdt van academische studie, hier een site die ook vraagtekens plaatst bij de consensus rond Herodes
hierbij zeg ik dat ik het niet met alles eens ben wat op de site staat

Maar Josephus zegt dat je vanaf 37 vC 34 jaar regering moet tellen

.
Inderdaad maar dat is voor de moord op Antigonus, Flavius noemt het apart. overigens zit hier ook een addertje
Antigonus zou dan 2/3 jaar gevangen gezeten hebben, onwaarschijnlijk maar het kan wel het gebeurde meer in die tijd Marcus Antonius was op geld en roem belust, hij kan de gedachte gehad hebben dat er nog een slaatje uit te slaan was.

[JeeWee]

Je bevindt je in het kamp van de Godloochenaars in dit topic. Dat moet je toch te denken geven. Ik kan me daar inderdaad niets bij voorstellen.

Natuurlijk is het fijn postmodern om de onfeilbaarheid te relativeren maar dit is echt een schoolvoorbeeld van het hellende vlak. Mohamed geeft Mattheus al aan en ik zou niet weten wat je dan niet ter discussie zou kunnen stellen. Is het zo erg om toe te geven dat je iets niet snapt of kunt verklaren?

Ik begrijp oprecht niet waar je het vandaan haalt dat ik me in 'het kamp van de Godlooochenaars' zou bevinden. Integendeel: dat kun je niet echt zeggen van iemand die er de hele week naar uit kijkt om elke zondag weer meer te horen van Hem die mij dierbaar is. Ik GELOOF! En daar komen de 12 artikelen voor mij stuk voor stuk achter aan. En behalve in de letter, geloof ik dat Jezus Christus mijn zaligmaker is.
Ik vind het een beetje jammer dat je zo op de de stoel van God gaat zitten om te vertellen wie wel en niet gelooft! Die stoel is voor jou wat te groot Henk!


Maar kennelijk lees je echt niet want ik zeg JUIST dat ik dit niet snap of kan verklaren.
Daarom heb ik het hier ook neergelegd. Want wellicht weten anderen het wel...

[Race406]

Ik begrijp oprecht niet waar je het vandaan haalt dat ik me in 'het kamp van de Godlooochenaars' zou bevinden. Integendeel: dat kun je niet echt zeggen van iemand die er de hele week naar uit kijkt om elke zondag weer meer te horen van Hem die mij dierbaar is. Ik GELOOF! En daar komen de 12 artikelen voor mij stuk voor stuk achter aan. En behalve in de letter, geloof ik dat Jezus Christus mijn zaligmaker is.
Ik vind het een beetje jammer dat je zo op de de stoel van God gaat zitten om te vertellen wie wel en niet gelooft! Die stoel is voor jou wat te groot Henk!

Maar kennelijk lees je echt niet want ik zeg JUIST dat ik dit niet snap of kan verklaren.
Daarom heb ik het hier ook neergelegd. Want wellicht weten anderen het wel...

Henkie zegt niet dat je een Godloochenaar bent, hij zegt dat je in dezen het deels met hen eens bent. Een vrij belangrijk verschil lijkt me..

[Tante Pollewop]

En wie in dit topic is dan wel een Godloochenaar?

[Cicero]

https://lirias.kuleuven.be/handle/123456789/233975

Cicero Jij houdt van academische studie, hier een site die ook vraagtekens plaatst bij de consensus rond Herodes
hierbij zeg ik dat ik het niet met alles eens ben wat op de site staat

Interessant. Maar je moet toch toegeven dat die mevrouw heel anders te werk gaat dan jij.

Overigens is het goed dat de consensus bevraagd wordt op grond van kritisch (!!) onderzoek. De tijd zal leren of Mahieu weerklank krijgt in de academische wereld. Voorlopig houd ik de dood van Herodus op 4 v.Chr.

[Cicero]

@JeeWee

Om nog op de topicvraag in te gaan.

Allereerst moet je de verhalen van Lucas en Mattheüs op zichzelf lezen. Volgens Lucas gaat Jezus na 40 dagen via Jeruzalem naar Nazaret. Volgens Matteüs vlucht Jezus na een onduidelijke periode naar Egypte en vandaar gaan ze naar Nazaret na de dood van Herodes.

Als je één van beide evangeliën zou gehad hebben, zou je niet kunnen vermoeden dat Jezus in Egypte of, andersom, in Jeruzalem geweest is.

Als je veronderstelt dat beide verhalen beschrijvingen zijn van historische werkelijkheid, zijn ze met wat kunst en vliegwerk te harmoniseren. Dat is eerder in dit topic al gedaan geloof ik. Maar ook al zou je dat doen, dan betekent dat nog niet dat je het kerstverhaal tot één grote stamppot moet maken waarin Mt en Lc niet meer goed te herkennen zijn. Dat laatste gebeurt natuurlijk nogal vaak. De vraag is of je dan niet een eigen evangelie hebt geschreven in plaats van het uitleggen van Mt of Lc.

Dus het is m.i. mogelijk om een heel traditioneel standpunt in te nemen tav de historische betrouwbaarheid van de geboorteverhalen, en tegelijk zoveel mogelijk recht te doen aan de eigenheid van elk verhaal. Ook hier is de vraag of dat zo overtuigend is t.a.v. de eigenheid van elk verhaal.

Je kunt natuurlijk ook een heel andere kant op. Dat betekent dat je Lc en Mt niet bij voorbaat als historisch betrouwbaar ziet. Dan kom je terecht in een discussie over historisch bewijs en historische waarschijnlijkheden. Maar als je dat een bewijs van godloochening noemt, is het zeker ook van de duivel om naar de dokter te gaan in plaats van je knietjes te buigen.

[blijblij]

Je bevindt je in het kamp van de Godloochenaars in dit topic. Dat moet je toch te denken geven. Ik kan me daar inderdaad niets bij voorstellen.

Natuurlijk is het fijn postmodern om de onfeilbaarheid te relativeren maar dit is echt een schoolvoorbeeld van het hellende vlak. Mohamed geeft Mattheus al aan en ik zou niet weten wat je dan niet ter discussie zou kunnen stellen. Is het zo erg om toe te geven dat je iets niet snapt of kunt verklaren?

Gelukkig is er maar Een, die kan bepalen of een mens een Godloochenaar is.

@henkie: als iets goede papieren heeft blijft het staan als het ter discussie wordt gesteld.

@mohamed: ik denk niet dat Matteüs en Lukas bewust een potje hebben staan liegen. Op het moment dat zij hun Evangelie schrijven zit je 80 jaar na de geboorte van Jezus en 50 jaar na zijn dood. Die tijd is lang genoeg om mondelinge tradities te laten ontstaan.

[mohamed]

Inderdaad Jeewee die vragen mag je stellen vind ik, maar dan heb ik ook een vraag aan jou. Indien Jozef en Maria niet naar Egypte zijn vertrokken met het kindeke Jezus, hoe geloofwaardig wordt dan de bewering van Mattheus in hoofdstuk 2,15 dat bij hun terugkomst Hosea 11,1 in vervulling ging? Voor mij namelijk totaal niet en ik vind het ook onacceptabel dat iemand die zich christen noemt beweert dat Mattheus heeft gelogen. Zoals je weet heeft iedereen een heilig huisje en dat is de mijne.

Mohamed: ik weet het oprecht niet. Dáárom heb ik ook de vraag hier neergelegd.
Niet om te vitten, te zeuren of spijkers op laag water te zoeken.
Want dát Christus in deze wereld is gekomen, staat voor mij als een paal boven water.

Het kan zijn dat je tot de conclusie moet komen dat er in de Bijbel ook dingen staan die niet kloppen, zoals dat de zon en de maan moeten stil staan.
Dat doet niks af aan de heilsfeiten, maar het maakt het allemaal wel ingewikkeld.

Beste JeeWee, dat doet het wel degelijk zoals ik je al duidelijk probeerde te maken, want als Jezus niet uit Egypte is geroepen dan gaat Hosea 11,1 kennelijk over een andere zoon van God.

[mohamed]

@mohamed: ik denk niet dat Matteüs en Lukas bewust een potje hebben staan liegen. Op het moment dat zij hun Evangelie schrijven zit je 80 jaar na de geboorte van Jezus en 50 jaar na zijn dood. Die tijd is lang genoeg om mondelinge tradities te laten ontstaan.

Lukas schreef in hoofdstuk 1:

1 Aangezien velen ter hand genomen hebben een verslag op te stellen van de dingen die onder ons volkomen zekerheid hebben,
2 zoals zij die van het begin af ooggetuigen en dienaren van het Woord zijn geweest, aan ons overgeleverd hebben,
3 heeft het ook mij goedgedacht, na alles van voren af aan nauwkeurig onderzocht te hebben, het geordend voor u te beschrijven, hooggeachte Theofilus,
4 opdat u de zekerheid kent van de dingen waarin u onderwezen bent.

Doch moet je vooral denken wat je wilt denken, het maakt mij verder niet uit.

[mohamed]

Gelukkig is er maar Een, die kan bepalen of een mens een Godloochenaar is.

Dat ben ik roerend met je eens blijblij, maar Jezus heeft ook gezegd dat men een goede boom herkent aan diens vruchten en oordeel een rechtvaardig oordeel en JeeWee komt op mij als een oprecht christen over.

Naar het schijnt was Lukas een arts van beroep, wat zijn getuigenis van de onbevlekte ontvangenis des te opmerkelijker maakt.

[blijblij]

@mohamed: je geeft een mooi voorbeeld van hoe snel mythevorming gaat:
- in Handelingen is er een zekere Lucas die arts is.
- de auteur van ev Lucas en Handelingen noemt nergens zijn naam
- in de traditie is het Lucas geworden die dit evangelie heeft geschreven

dus

is het opvallend dat een arts over maagdelijke geboorte schrijft.

onbevlekte ontvangenis is weer iets anders = Maria, die geen last heeft van erfzonde.

[mohamed]

@mohamed: je geeft een mooi voorbeeld van hoe snel mythevorming gaat:
- in Handelingen is er een zekere Lucas die arts is.
- de auteur van ev Lucas en Handelingen noemt nergens zijn naam
- in de traditie is het Lucas geworden die dit evangelie heeft geschreven

dus

is het opvallend dat een arts over maagdelijke geboorte schrijft.

onbevlekte ontvangenis is weer iets anders = Maria, die geen last heeft van erfzonde.

Ach ja ik ben niet rooms maar inderdaad, bedankt voor de opheldering en de bevestiging!

[boer]

Waarom zou Maria geen erfzonde hebben gekend?