Ging Jezus van Bethlehem naar Egypte en/of naar Jeruzalem?

[mohamed]

Wat een onzin toch dat de Bijbel moet kloppen over ieder detail, men vergeet dat het brieven van meerdere schrijvers zijn en dat Lucas zijn evangelie baseerde op ooggetuigenverslagen en wat zo kenmerkend aan ooggetuigen is, is dat zij juist datgene vertellen wat het meeste indruk om hen maakte. Logisch dat zij geen melding maakten van evenementen waar ze niet bij waren lijkt mij.

[Sabra]

Het is niet de meest onwaarschijnlijke lezing. Daarbij zou ik op z'n minst marsmannetjes in de argumentatie verwachten. En bovendien zijn er dus wel argumenten.

Zoals Cicero al heeft aangegeven is binnen de historische wetenschappen de mainstream opvatting dat jouw lezing, d.w.z. die van Lukas wel de meest onwaarschijnlijke. Dat lijkt mij een niet te ontkennen constatering.

Uiteraard niet, omdat dat niet tot hun geloof behoort. Er zijn ook theologen die het niet als mythe opvatten en er wel consequenties voor hun geloof aan verbinden.

Hoe weet jij nu of dat wel of niet tot het geloof behoort van degenen die de maagdelijke geboorte opvatten als een mythe. O.a. Bonhoeffer, Berkhof en Küng worden hier genoemd. Ondanks hun waardering van het verhaal van de maagdelijke geboorte waren zij overtuigd christen.

En welke consequenties kun je verbinden aan het letterlijk nemen van de maagdelijke geboorte?

Common sense: maagdelijke geboorte, wonderen en opstanding uit de dood waren toen (en zijn nu nog) geen alledaagse gebeurtenissen. Waard dus om bewaard en opgeschreven te worden. En dan druk ik het nog te zwak uit. Bij de eerste christenen ging het om zaken die hun eigen bestaan op hun kop hadden gezet.

Ik denk dat jouw common sense meer personal sens is. In vroeger tijden speelden mythen en sagen een veel grotere rol in de samenleving dan tegenwoordig. Daarnaast waren er wel meer toverdokters, in de Bijbel wordt o.a. verhaald over Simon de Tovenaar. Dat men overigens zou hebben geoordeeld dat verhalen waard zijn om op te tekenen zegt nog niets over het waarheidsgehalte van die verhalen.

Dat vind ik een aanvechtbare filosofische veronderstelling. De gedachte dat de werkelijkheid is zoals wij het omschrijven, vind ik onzin en bovendien moreel verwerpelijk. Als de Nederlandse regering besluit dat de holocaust nooit zou hebben plaatsgehad en alle omschrijvingen daarover zou aanpassen, dan heeft die niet plaatsgehad? Nou, echt wel.

Je voorbeeld over ontkenning van de holocaust vind ik niet ter zake doen omdat de holocaust goed is gedocumenteerd door diverse instanties in diverse landen. Ontkenning van de bewijzen voor de holocaust zou totaal niets afdoen aan de opvatting dat de holocaust werkelijkheid is geweest, omdat buiten Nederland het bewijs nog steeds aanwezig is.

Daarnaast vind je mijn opvatting verwerpelijk, maar in zake de bijbelse geschiedenis doe jij nu precies hetgeen je zegt te verwerpen. Jij stelt dat de werkelijkheid is, zoals beschreven in de bijbel, zonder daar overigens veel bewijzen voor aan te dragen. Niet dat dat erg is, omdat het een geloofsopvatting van jou is dat hetgeen in de bijbel staat waar is. Maar enkel op grond van de bijbel kun je niet de toenmalige werkelijkheid reconstrueren.

[elbert]

Zoals Cicero al heeft aangegeven is binnen de historische wetenschappen de mainstream opvatting dat jouw lezing, d.w.z. die van Lukas wel de meest onwaarschijnlijke. Dat lijkt mij een niet te ontkennen constatering.

Een minder waarschijnlijke, maar dat ontken ik dan ook niet. Ik hoef daarbij de mainstream opvatting van de historische wetenschappen niet te volgen natuurlijk. Die suggestie wordt wel gewekt dat dat zou moeten, maar dat moet natuurlijk niet. Dat ik door sommigen dan niet meer serieus genomen word, neem ik daarbij op de koop toe.

Hoe weet jij nu of dat wel of niet tot het geloof behoort van degenen die de maagdelijke geboorte opvatten als een mythe. O.a. Bonhoeffer, Berkhof en Küng worden hier genoemd. Ondanks hun waardering van het verhaal van de maagdelijke geboorte waren zij overtuigd christen.

En welke consequenties kun je verbinden aan het letterlijk nemen van de maagdelijke geboorte?

Wat je als mythe opvat, geloof je volgens mij niet als zijnde echt gebeurd. De consequentie van het letterlijk nemen van de maagdelijke geboorte, is dat Jezus Christus als Gods Zoon uit de hemel is neergedaald en de menselijke natuur heeft aangenomen. Overigens is dat niet iets dat alleen de evangeliën naar Lukas en Mattheus ons vertellen, maar ook Johannes, Markus en Paulus. Dus wat dat betreft staan er wel meer vermeldingen van Jezus' geboorte in de Bijbel.

Ik denk dat jouw common sense meer personal sens is. In vroeger tijden speelden mythen en sagen een veel grotere rol in de samenleving dan tegenwoordig. Daarnaast waren er wel meer toverdokters, in de Bijbel wordt o.a. verhaald over Simon de Tovenaar. Dat men overigens zou hebben geoordeeld dat verhalen waard zijn om op te tekenen zegt nog niets over het waarheidsgehalte van die verhalen.

Wat in de Bijbel tot ons komt, komt niet tot ons in de vorm van "er was eens", maar "en er geschiedde". Dus ofwel de Bijbelschrijvers waren verkeerd geïnformeerd en geven dit aan ons door, ofwel ze zijn wel goed geïnformeerd en geven ons relevante informatie. Maar de evangeliën zijn in elk geval nooit bedoeld als mythen en sagen.

Je voorbeeld over ontkenning van de holocaust vind ik niet ter zake doen omdat de holocaust goed is gedocumenteerd door diverse instanties in diverse landen. Ontkenning van de bewijzen voor de holocaust zou totaal niets afdoen aan de opvatting dat de holocaust werkelijkheid is geweest, omdat buiten Nederland het bewijs nog steeds aanwezig is.

Jouw eerdere citaat zou neerkomen op de mogelijke eliminatie van de opvatting dat de holocaust werkelijkheid is geweest. Citaat: "Dé werkelijkheid bestaat niet. De werkelijkheid is, zoals door ons omschreven."
De consequentie hiervan is, dat als wij de werkelijkheid anders omschrijven dan eerst, die werkelijkheid dus volgens jou gewoon mee verandert. Maar volgens mij verandert alleen de beschrijving (het model) van de werkelijkheid.

Daarnaast vind je mijn opvatting verwerpelijk, maar in zake de bijbelse geschiedenis doe jij nu precies hetgeen je zegt te verwerpen. Jij stelt dat de werkelijkheid is, zoals beschreven in de bijbel, zonder daar overigens veel bewijzen voor aan te dragen. Niet dat dat erg is, omdat het een geloofsopvatting van jou is dat hetgeen in de bijbel staat waar is. Maar enkel op grond van de bijbel kun je niet de toenmalige werkelijkheid reconstrueren.

Nee, maar dat kan sowieso niet, of je daar nu de Bijbel bij gebruikt of niet. Uiteindelijk kom je op een (onvolledig en niet-precies) model van de werkelijkheid. Het is net een weermodel: het kan aardig in de buurt komen, maar het klopt nooit helemaal en helemaal precies.
Wat historici dus doen, is vanuit wetenschappelijk oogpunt het meest overtuigende model van het verleden maken. Daarin is dus bij voorbaat geen plaats voor zaken die vanuit wetenschappelijk oogpunt problematisch zijn, zoals de maagdelijke geboorte, wonderen en de opstanding uit de doden, kortom alles wat tot de kern van het christelijke getuigenis behoort.

[JeeWee]

Veel zijwegen over hoe de Bijbel wat bedoelt, maar hoe het nu écht zit, is me nog niet duidelijk...

[Sabra]

Een minder waarschijnlijke, maar dat ontken ik dan ook niet. Ik hoef daarbij de mainstream opvatting van de historische wetenschappen niet te volgen natuurlijk. Die suggestie wordt wel gewekt dat dat zou moeten, maar dat moet natuurlijk niet. Dat ik door sommigen dan niet meer serieus genomen word, neem ik daarbij op de koop toe.

Niemand is verplicht om welke opvatting dan ook te volgen. Het kan echter wel gevolgen hebben voor de mate waarin je m.b.t. een bepaald onderwerp serieus wordt genomen zoals jezelf ook aangeeft. Je bent echter geen verantwoording verschuldigd aan anderen, maar aan je eigen geweten. Dat voor jou geloofsargumenten in deze een meer belangrijke rol hebben dan die van de historische wetenschappen betekent niet dat dit leidt tot diskwalificatie van jou en je standpunten, maar wel betekent dit dat discussie bemoeilijkt wordt.

Wat je als mythe opvat, geloof je volgens mij niet als zijnde echt gebeurd. De consequentie van het letterlijk nemen van de maagdelijke geboorte, is dat Jezus Christus als Gods Zoon uit de hemel is neergedaald en de menselijke natuur heeft aangenomen. Overigens is dat niet iets dat alleen de evangeliën naar Lukas en Mattheus ons vertellen, maar ook Johannes, Markus en Paulus. Dus wat dat betreft staan er wel meer vermeldingen van Jezus' geboorte in de Bijbel.

Hoewel zonder toestemming citeer ik hier uit het blog:

Naast het feit dat het historisch bewijs die kant op wijst en dat het motief van de maagdelijke geboorte niet exclusief christelijk is, wijzen theologen erop dat de maagdelijke geboorte allesbehalve centraal staat in de vroegchristelijke verkondiging. Berkhof (Christelijk geloof) schrijft:

“We hebben hier te doen met een, tot twee tradities beperkte, kennelijk latere overlevering. Het is daarom te betreuren dat de maagdelijke geboorte in vele latere samenvattingen van het kerugma, o.a. in de Apostolische Geloofsbelijdenis, wel centraal is komen te staan, waardoor de aanvaarding ervan tot vandaag toe een toetssteen van rechtzinnigheid is.”

Het Nieuwe Testament wil verkondigen dat Jezus de Zoon van God is. Gezien de verschillende manieren waarop dit in het Nieuwe Testament aanschouwelijk gemaakt wordt, ligt de conclusie voor de hand dat de maagdelijke geboorte geen noodzakelijke voorwaarde is voor het Zoonschap van Jezus. Ook Joseph Ratzinger (paus Benedictus XVI; die voorzover ik weet de maagdelijke geboorte niet verwerpt als historisch-biologisch feit) stelt dit (Introduction to Christianity):

“Volgens het geloof van de kerk rust het Zoonschap van Jezus niet op het feit dat hij geen menselijke vader had. De leer van Jezus’ goddelijkheid wordt niet aangetast als Jezus het resultaat van een normaal huwelijk zou zijn geweest. Want het Zoonschap waarover het geloof spreekt is niet een biologisch maar een ontologisch feit, niet in tijd maar in Gods eeuwigheid.”

Historisch gezien geloofde men niet dat Jezus de Zoon van God was omdat hij zonder menselijke vader verwekt was, maar men drukte het reeds bestaande geloof in Jezus als Zoon van God later uit in de voorstelling van de maagdelijke geboorte. Küng (Credo) schrijft hierover:

“De kern van het evangelie vormen niet de gebeurtenissen rond de geboorte van Jezus. De kern is hij zelf, Jezus Christus in heel zijn persoonlijke spreken, handelen en lijden.”

Heb ik je het punt zo voldoende toegelicht? Tevens is het een goede reactie op het onderstaande.

Wat in de Bijbel tot ons komt, komt niet tot ons in de vorm van "er was eens", maar "en er geschiedde". Dus ofwel de Bijbelschrijvers waren verkeerd geïnformeerd en geven dit aan ons door, ofwel ze zijn wel goed geïnformeerd en geven ons relevante informatie. Maar de evangeliën zijn in elk geval nooit bedoeld als mythen en sagen.

Jouw eerdere citaat zou neerkomen op de mogelijke eliminatie van de opvatting dat de holocaust werkelijkheid is geweest. Citaat: "Dé werkelijkheid bestaat niet. De werkelijkheid is, zoals door ons omschreven."

De consequentie hiervan is, dat als wij de werkelijkheid anders omschrijven dan eerst, die werkelijkheid dus volgens jou gewoon mee verandert. Maar volgens mij verandert alleen de beschrijving (het model) van de werkelijkheid.

Mijns inziens is de feitelijke werkelijkheid van een historische gebeurtenis ondergeschikt aan de wijze waarop die gebeurtenis is beschreven c.q. gedocumenteerd. Enkel in de laatste zin krijgen historische gebeurtenissen betekenis voor ons.

Nee, maar dat kan sowieso niet, of je daar nu de Bijbel bij gebruikt of niet. Uiteindelijk kom je op een (onvolledig en niet-precies) model van de werkelijkheid. Het is net een weermodel: het kan aardig in de buurt komen, maar het klopt nooit helemaal en helemaal precies.

Daarom wordt ook gewerkt met waarschijnlijkheden.

Wat historici dus doen, is vanuit wetenschappelijk oogpunt het meest overtuigende model van het verleden maken. Daarin is dus bij voorbaat geen plaats voor zaken die vanuit wetenschappelijk oogpunt problematisch zijn, zoals de maagdelijke geboorte, wonderen en de opstanding uit de doden, kortom alles wat tot de kern van het christelijke getuigenis behoort.

Zoals eerder al aangegeven is de maagdelijke geboorte geenszins een kern van de christelijke getuigenis, althans niet volgens enkele vooraanstaande theologen.

[Cicero]

Ik vind dat historische discussies op historische gronden gevoerd moeten worden. De irritatie daarover begrijp ik niet, want blijblij en ik hebben in vrijwel elke post het woord 'waarschijnlijk' gebruikt.

De methode van elbert snap ik niet goed. In feite kan jou het niets schelen wat de wetenschap zegt, omdat je toch al gelooft wat je gelooft, maar toch vind je het belangrijk dat er mogelijk bewijs is voor je stellingname. Wat is het nou? Doe je mee met een rationele discussie, of weiger je daaraan mee te doen terwijl je aan de zijlijn staat te roepen dat het niet eerlijk is dat je niet mee mag doen?

Trouwens ik ga Wikipedia aanpassen wat betreft Quirinius want wat er nu staat is misleidend.

[mohamed]

Het is natuurlijk wel frappant dat de apostelen met geen woord over de maagdelijke geboorte reppen als we er in zouden moeten geloven vanwege ons behoud.

[elbert]

Ik vind dat historische discussies op historische gronden gevoerd moeten worden. De irritatie daarover begrijp ik niet, want blijblij en ik hebben in vrijwel elke post het woord 'waarschijnlijk' gebruikt.

De methode van elbert snap ik niet goed. In feite kan jou het niets schelen wat de wetenschap zegt, omdat je toch al gelooft wat je gelooft, maar toch vind je het belangrijk dat er mogelijk bewijs is voor je stellingname. Wat is het nou? Doe je mee met een rationele discussie, of weiger je daaraan mee te doen terwijl je aan de zijlijn staat te roepen dat het niet eerlijk is dat je niet mee mag doen?

Wat het gebruik van het woord "waarschijnlijk" betreft, nee, dat zie ik niet altijd terug.
Verder: dat historische discussies op basis van de spelregels gevoerd worden die binnen deze discipline gelden, daar heb ik geen moeite mee. Dat daarmee alles gezegd is, denk ik niet. Zoals ik al eerder aangaf, komt daar een model uit, dat wat er werkelijk gebeurd is, poogt te benaderen. Dat model kan goed of minder goed zijn. In het geval van de Tweede Wereldoorlog ben ik er, gezien de enorme berg gegevens die voorhanden zijn, van overtuigd dat de geschiedschrijving daar een heel goed beeld van heeft. Maar in het algemeen gesproken, hoe verder je teruggaat in de tijd, hoe minder vertrouwen ik heb in het beeld dat de historische wetenschap ervan heeft: het opgeleverde model zal dan over het algemeen minder goed worden, net zoals een weermodel steeds minder nauwkeurig wordt naarmate het verder in de toekomst probeert te kijken. Ik verwacht ook dat de resultaten minder eenduidig worden naarmate de beschikbare gegevens schaarser worden (ter vergelijking met het weermodel: het zal meer op een spaghettiplot gaan lijken). Ik word dan ook wat argwanend als er grote overeenstemming bestaat over een periode waarover slechts weinig gegevens bekend zijn. Dan zou je nl. verwachten dat er meerdere alternatieve verklaringen zijn en dan moet je spreken over de waarschijnlijkheid van het ene scenario ten opzichte van het andere. Het is dus niet zo dat ik me niks aantrek van "de wetenschap", maar ik heb wel moeite met het woordje "de" in dit verband. Het zou weleens teveel koekoek eenzang kunnen zijn. Dat is trouwens niet alleen in deze discipline zo: ik ben ook een scepticus ten opzichte van bijvoorbeeld de klimaatwetenschap, waarin CO2 mijns inziens momenteel een iets te grote rol heeft.
Omdat er dus meerdere verklaringen zijn (de 1 meer waarschijnlijk dan de andere) geloof ik ook dat het niet mogelijk is om binnen het kader van de historische wetenschappen in het geval van de gebeurtenissen van 2000 jaar terug altijd tot 1 vaststaand scenario te komen met uitsluiting van alle andere. Dat is het punt dat ik hier maak.

Hoewel zonder toestemming citeer ik hier uit het blog:

Is dat niet Cicero's blog?
Zoals eerder aangegeven: dat sommige theologen de maagdelijke geboorte verwerpen, klopt. Net zoals sommige theologen de werkelijke opstanding van Jezus uit de dood verwerpen. Het gaat te ver om dit in dit topic te behandelen, maar laat ik het er bij houden dat ik me daar niet in kan vinden.

Mijns inziens is de feitelijke werkelijkheid van een historische gebeurtenis ondergeschikt aan de wijze waarop die gebeurtenis is beschreven c.q. gedocumenteerd. Enkel in de laatste zin krijgen historische gebeurtenissen betekenis voor ons.

Maar de wijze waarop die gebeurtenissen in de Bijbel zijn gedocumenteerd, wijs je af?
We moeten ons afvragen wat voor waarde de betekenis voor ons is, als die niet gestoeld is op de werkelijkheid, maar op interpretatie van zaken die niet gebeurd zijn. Zelf kom ik dan tot de conclusie dat die betekenis dan heel snel vervluchtigt als je je dit realiseert. En heel veel voormalige kerkgangers hebben die conclusie volgens mij ook getrokken.

[Sabra]

Maar de wijze waarop die gebeurtenissen in de Bijbel zijn gedocumenteerd, wijs je af?

Niet per definitie. Als uit andere bronnen beargumenteerd blijkt dat de bijbelse beschrijving onwaarschijnlijk is, hecht ik meer waarde aan een alternatieve beschrijving.

We moeten ons afvragen wat voor waarde de betekenis voor ons is, als die niet gestoeld is op de werkelijkheid, maar op interpretatie van zaken die niet gebeurd zijn. Zelf kom ik dan tot de conclusie dat die betekenis dan heel snel vervluchtigt als je je dit realiseert. En heel veel voormalige kerkgangers hebben die conclusie volgens mij ook getrokken.

Klopt, dat is namelijk ook mijn conclusie.

[Cicero]

Verder: dat historische discussies op basis van de spelregels gevoerd worden die binnen deze discipline gelden, daar heb ik geen moeite mee. Dat daarmee alles gezegd is, denk ik niet. Zoals ik al eerder aangaf, komt daar een model uit, dat wat er werkelijk gebeurd is, poogt te benaderen. Dat model kan goed of minder goed zijn. In het geval van de Tweede Wereldoorlog ben ik er, gezien de enorme berg gegevens die voorhanden zijn, van overtuigd dat de geschiedschrijving daar een heel goed beeld van heeft. Maar in het algemeen gesproken, hoe verder je teruggaat in de tijd, hoe minder vertrouwen ik heb in het beeld dat de historische wetenschap ervan heeft: het opgeleverde model zal dan over het algemeen minder goed worden, net zoals een weermodel steeds minder nauwkeurig wordt naarmate het verder in de toekomst probeert te kijken. Ik verwacht ook dat de resultaten minder eenduidig worden naarmate de beschikbare gegevens schaarser worden (ter vergelijking met het weermodel: het zal meer op een spaghettiplot gaan lijken). Ik word dan ook wat argwanend als er grote overeenstemming bestaat over een periode waarover slechts weinig gegevens bekend zijn. Dan zou je nl. verwachten dat er meerdere alternatieve verklaringen zijn en dan moet je spreken over de waarschijnlijkheid van het ene scenario ten opzichte van het andere. Het is dus niet zo dat ik me niks aantrek van "de wetenschap", maar ik heb wel moeite met het woordje "de" in dit verband. Het zou weleens teveel koekoek eenzang kunnen zijn. Dat is trouwens niet alleen in deze discipline zo: ik ben ook een scepticus ten opzichte van bijvoorbeeld de klimaatwetenschap, waarin CO2 mijns inziens momenteel een iets te grote rol heeft.
Omdat er dus meerdere verklaringen zijn (de 1 meer waarschijnlijk dan de andere) geloof ik ook dat het niet mogelijk is om binnen het kader van de historische wetenschappen in het geval van de gebeurtenissen van 2000 jaar terug altijd tot 1 vaststaand scenario te komen met uitsluiting van alle andere. Dat is het punt dat ik hier maak.

Ik begrijp nog steeds niet goed waarom de historische wetenschap van belang zou zijn als je toch al op niet-historische gronden ergens van overtuigd bent en je je niet laat corrigeren.

Maar goed, de algemene regel dat historische wetenschap onzekerder wordt naarmate het verder in het verleden gaat, is maar een halve waarheid (en dus een hele leugen). Het ligt er maar aan welke en hoeveel bronnen er voorhanden zijn. Van heel veel personen uit de Tweede Wereldoorlog weten we minder dan van Julius Caesar.
Het klopt ook niet dat je graag altijd verschillende opvattingen wilt omdat je anders denkt dat wetenschappers te weinig kritisch zijn. Maar het hangt er maar van af waarover je een opvatting wilt. Het is bijvoorbeeld mogelijk dat Jezus nooit bestaan heeft, maar je zult het erg moeilijk hebben een serieuze historicus te vinden die die opvatting verdedigt, omdat die mogelijkheid vrijwel te verwaarlozen is. Wetenschappers zijn kritisch en willen altijd wel een eigenzinnige opvatting geven, maar niet als ze dat niet kunnen baseren op een degelijke argumentatie en bronnen.
Natuurlijk is het onmogelijk om altijd tot één vaststaand scenario te komen. Daar bestaat geen discussie over. Maar dat betekent niet dat alle mogelijkheden serieus genomen moeten worden. Voor Quirinius als stadhouder rond 5 V.C. is simpelweg geen snipper bewijs, er is zelfs bewijs tegen (namelijk de sprekende stilte). Het lijkt me sterk dat iemand met gezond verstand een historische bewering wil verdedigen waar slechts bewijs tegen is. (Tenzij, natuurlijk, het beroep op de onzekerheid van de wetenschap slechts een schaamlap is voor het postuleren van je geloofsopvatting.)

[elbert]

Ik begrijp nog steeds niet goed waarom de historische wetenschap van belang zou zijn als je toch al op niet-historische gronden ergens van overtuigd bent en je je niet laat corrigeren.

Dat ik zelf tot een andere conclusie kom doordat ik de evangeliën als historische bronnen wat serieuzer neem dan jij (en een hoop historici) is wat anders dan dat ik me zou moeten laten corrigeren door de mainstream, tenzij ik echt aperte onzin zit uit te kramen. Maar ik ben van mening dat dit nog wel meevalt. Waarschijnlijk volgens jou (als vertegenwoordiger van de mainstream) niet, maar dat is dan maar zo.

Maar goed, de algemene regel dat historische wetenschap onzekerder wordt naarmate het verder in het verleden gaat, is maar een halve waarheid (en dus een hele leugen). Het ligt er maar aan welke en hoeveel bronnen er voorhanden zijn. Van heel veel personen uit de Tweede Wereldoorlog weten we minder dan van Julius Caesar.

Dat is ook wat ik bedoelde: over het algemeen gesproken, neemt naarmate je verder in de tijd teruggaat, het aantal gegevens af. Dat is natuurlijk niet altijd zo: van sommige perioden in onze geschiedenis is meer bekend dan andere. Maar door de bank genomen klopt het wel aardig.

Het klopt ook niet dat je graag altijd verschillende opvattingen wilt omdat je anders denkt dat wetenschappers te weinig kritisch zijn. Maar het hangt er maar van af waarover je een opvatting wilt. Het is bijvoorbeeld mogelijk dat Jezus nooit bestaan heeft, maar je zult het erg moeilijk hebben een serieuze historicus te vinden die die opvatting verdedigt, omdat die mogelijkheid vrijwel te verwaarlozen is. Wetenschappers zijn kritisch en willen altijd wel een eigenzinnige opvatting geven, maar niet als ze dat niet kunnen baseren op een degelijke argumentatie en bronnen.
Natuurlijk is het onmogelijk om altijd tot één vaststaand scenario te komen. Daar bestaat geen discussie over. Maar dat betekent niet dat alle mogelijkheden serieus genomen moeten worden. Voor Quirinius als stadhouder rond 5 V.C. is simpelweg geen snipper bewijs, er is zelfs bewijs tegen (namelijk de sprekende stilte). Het lijkt me sterk dat iemand met gezond verstand een historische bewering wil verdedigen waar slechts bewijs tegen is. (Tenzij, natuurlijk, het beroep op de onzekerheid van de wetenschap slechts een schaamlap is voor het postuleren van je geloofsopvatting)

Wat het laatste betreft: voor mijn geloofsopvatting komt het niet slecht uit dat het niet 100% zeker kan zijn dat wat in de historische wetenschappen nu als mainstream geldt, ook altijd echt zo gebeurd is, dat is waar. Maar toch is dat zeker niet het enige. In mijn vorige post geef ik aan dat ik klimaatscepticus ben en dat heeft echt niks met mijn geloof te maken, maar wel alles met hoe ik wetenschap zie. Wat ik in deze specifieke tak van wetenschap zie is een al te grote focus op slechts 1 aspect van het klimaat (CO2), met als gevolg groepsdenken, het onderdrukken van kritische opinies (climategate), het bagatelliseren en wegmasseren van alle onzekerheden over dit onderwerp: de temperatuurontwikkeling in het verleden was volgens leidende paleoklimaatwetenschappers vrijwel zo recht als een lineaal (bijv. het middeleeuws klimaatoptimum is weggemasseerd) en de temperatuur in de toekomst kan alleen maar stijgen: de hockeystick. En bovendien het creëren van modellen die nauwelijks de werkelijke atmosfeer na kunnen bootsen, maar die wel gebruikt worden om er klimaatbeleid op te baseren. Hier is in elk geval gepoogd om een mate van zekerheid te creëren die meer politiek van aard is (nl. de groene beweging die een flinke vinger in de pap heeft), dan wetenschappelijk.
Ik hoop in elk geval dat het met de historische wetenschappen wat beter gesteld is, maar erg gerust ben ik er niet op. Ook hier spelen menselijke overwegingen een rol: dat kan die van orthodox-religieuzen zijn, dat geef ik toe, maar net zo goed vrijzinnig-religieuzen en niet-religieuzen die ook hun agenda hebben. Dat die motieven allemaal netjes weggestreept worden in het wetenschappelijke proces, kun je natuurlijk voetstoots aannemen, maar de historie zegt me wat anders. De zoektocht naar de "historische Jezus" van de afgelopen 200 jaar heeft ook niet voor niets ongeveer 200 elkaar tegensprekende Jezusbeelden opgeleverd. En nog is het einde daarvan niet in zicht.

Voor Quirinius als stadhouder rond 5 V.C. is simpelweg geen snipper bewijs, er is zelfs bewijs tegen (namelijk de sprekende stilte). Het lijkt me sterk dat iemand met gezond verstand een historische bewering wil verdedigen waar slechts bewijs tegen is.

Absence of evidence is no evidence of absence.
Maar afgezien daarvan, er is dus wel een snipper bewijs, maar dat wordt als onhistorisch van de hand gewezen (nl. de evangeliën). Dat is geen sprekende stilte volgens mij.

[Cicero]

Dat ik zelf tot een andere conclusie kom doordat ik de evangeliën als historische bronnen wat serieuzer neem dan jij (en een hoop historici) is wat anders dan dat ik me zou moeten laten corrigeren door de mainstream, tenzij ik echt aperte onzin zit uit te kramen. Maar ik ben van mening dat dit nog wel meevalt. Waarschijnlijk volgens jou (als vertegenwoordiger van de mainstream) niet, maar dat is dan maar zo.

Het is een misverstand dat je een bron serieuzer neemt naarmate je die bron betrouwbaarder acht. Kritische wetenschappers nemen Lucas heel serieus als bron, maar het is niet mogelijk er meer historie uit te halen dan erin zit. Je doet het voorkomen alsof ik Lucas bij voorbaat wegwuif. Ik vind dat eigenlijk een belediging.

Wat het laatste betreft: voor mijn geloofsopvatting komt het niet slecht uit dat het niet 100% zeker kan zijn dat wat in de historische wetenschappen nu als mainstream geldt, ook altijd echt zo gebeurd is, dat is waar. Maar toch is dat zeker niet het enige. ...
Ik hoop in elk geval dat het met de historische wetenschappen wat beter gesteld is, maar erg gerust ben ik er niet op. Ook hier spelen menselijke overwegingen een rol: dat kan die van orthodox-religieuzen zijn, dat geef ik toe, maar net zo goed vrijzinnig-religieuzen en niet-religieuzen die ook hun agenda hebben. Dat die motieven allemaal netjes weggestreept worden in het wetenschappelijke proces, kun je natuurlijk voetstoots aannemen, maar de historie zegt me wat anders. De zoektocht naar de "historische Jezus" van de afgelopen 200 jaar heeft ook niet voor niets ongeveer 200 elkaar tegensprekende Jezusbeelden opgeleverd. En nog is het einde daarvan niet in zicht.

Wetenschap blijft mensenwerk, maar dat kun je wederom niet in zijn algemeenheid toepassen. Noem eens concreet waar het historische oordeel in het geval van Quirinius gekleurd wordt door niet-wetenschappelijke motieven? Ik zelf zou het niet weten, want Lc. 2:2 mag van mij best kloppen (net zoals klopt dat Augustus keizer was en Herodes koning), maar ja, er zijn nu eenmaal sterke aanwijzingen voor het tegendeel.

Wat betreft het historische Jezus-onderzoek: je overdrijft de verschillen. In het huidige kritische onderzoek zijn er twee overheersende scholen: Jezus als eschatologische profeet of als (cynische) wijsheidsleraar. Binnen die scholen bestaat er over de grote lijnen van Jezus' leven grote overeenstemming. Dat er alleen op grote lijnen overeenstemming is ligt aan de aard van de bronnen. Dus van een afstandje bekeken bestaat er wel degelijk een soort consensus. Je scepsis ten aanzien van historisch onderzoek lijkt samen te hangen met een gebrek aan overzicht over het vakgebied.

Absence of evidence is no evidence of absence.
Maar afgezien daarvan, er is dus wel een snipper bewijs, maar dat wordt als onhistorisch van de hand gewezen (nl. de evangeliën). Dat is geen sprekende stilte volgens mij.

Een argument e silentio kan zeker kracht hebben. Er staat nergens dat Augustus strijd voerde tegen de Chinezen, het kan niet uitgesloten worden, maar het feit dat het nergens staat spreekt boekdelen. Hetzelfde is hier het geval. Het feit dat er buiten Lc. 2:2 geen enkele aanwijzing is dat Quirinius als stadhouder van Syrië een census in heel Palestina hield, is een sprekende stilte omdat de census van 6 n.C. een enorme onrust veroorzaakte en het scenario (Quirinius 2x stadhouder van Syrië en Romeinse census in rijk Herodes de Grote) buitengewoon onwaarschijnlijk is.
Geldt Lc. 2:2 niet als bewijs? Dat zou kunnen, en het is niet waar dat ik dat zomaar van de hand wijs. Ik bestempel Lc. 2:2 als onhistorisch na de afweging wat waarschijnlijker is: dat Lucas zich vergist of dat er zich een buitengewoon onwaarschijnlijke geschiedenis heeft afgespeeld zonder enig spoor na te laten in bronnen waarvan je verwacht dat ze er melding van zouden maken (zoals de Titulus Tiburtinus en Josephus). Dat Lucas zich vergist is de eenvoudigste oplossing met de meeste verklarende kracht.

[Cicero]

Hoewel zonder toestemming citeer ik hier uit het blog:

Mits met bronvermelding en inderdaad beperkt tot een citaat is er niets mis met citeren.

[Cicero]

Ik las toevallig een stuk over de chronologie van de geboorte van Jezus in het infame en abjecte blad Weet. (Zie hier)

Deze mensen willen graag dat de Bijbel helemaal klopt. Dat betekent dat je voor het geboortejaar van Jezus vóór 4 v.Chr. moet zitten, want vroeg in dat jaar stierf Herodes de Grote, die zowel in Lucas als in Matteüs figureert in de geboorteverhalen.

Maar bij Weet noemen ze wel 4 v.C. als het sterfjaar van Herodes, maar toch stellen ze de geboorte van Jezus in 3 of 2 n.Chr.

En dat noemt zichzelf dan 'Weet'.

[jaapo]

Paulus, toch de grootste theoloog in zijn tijd, vrij kort na Jezus'zijn op aarde, vindt de geboorte kennelijk totaal niet belangrijk. Johannes, die andere grote apostel, ook niet. En wie de geboorte wel van belang vindt, schrijft verschillende verhalen. Matthe"s schrijft voor de Joden, die heel goed bekend waren met het O.T., zoals wij dat nu noemen. Lucas schrijft juist voor de niet-Joden (heidenen), dus met een ander vertrekpunt. Vandaar de vele verwijzingen naar het O.T. bij Mattheüs, die als enige de kindermoord heeft, en het verhaal van de wijzen. Over die wijzen staat elders een topic, waar verder niet op gereageerd wordt. Die kindermoord, als die echt gebeurd zou zijn, zou toch overal weer aangehaald moeten worden? Maar er wordt nergens meer met een woord over gerept. Persoonlijk vind ik dit alles als in geschiedenis geïnteresseerde best interessant, maar als gelovige speelt het geen rol van belang. Dan gaat het over waar gebeurd, maar over WAAR zijn. Veel christenen hebben er moeite mee, dit gescheiden te houden, dat blijkt ook hier weer. jammer, zo maak je het geloof nodeloos ingewikkeld en breng je belangstellende ongelovigen in verwarring.
P.S. De vlucht naar Egypte en de terugkeer naar Palestina wijzen zeer waarschijnlijk naar de Uittocht. Zie ook de verbinding van het toen ingestelde Pascha naar het Pascha van Jezus'dood en verrijzenis.