Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheorie?

[schaapje]

Hoe moet ik de evolutie zien dan, als volkomen zinloos, zonder enig doel ? is dat wat julliegeloven ?

[Lock&Stock]

zonde !

Lol, vind jij nou maar eerst iets van die strekking. Kom laat ik je alvast op weg helpen;

http://nl.wikipedia.org/wiki/Evolutietheorie

[Mortlach]

Een evolutietheorie houdt toch ook ik dat alles beter en volmaakter werd/zal worden,

Nee, dat zie je dan verkeerd. Evolutie zorgt er alleen voor dat groepen organismen zich zullen aanpassen aan hun leefomstandigheden. Wordt het kouder, dan krijgt een dier een vacht. Verandert het dieet van een dier van zachte naar harde bladeren, dan veranderen de tanden en het darmstelsel. Optimalisatie heet dat. Dingen worden niet steeds sneller, sterker en beter, omdat daar op een gegeven moment een bovengrens aan zit. Heel veel sneller zal de cheetah niet gaan rennen, bijvoorbeeld.

net als wat jij gelooft dat je door reïncanatie steeds een beter leven zal lijden, tot dat je het volmaakte nirwana bereikt. (of zeg ik het weer niet goed) zelfverlossing noemen we dat.

Het zou fijn zijn als je mij niet vertelt wat ik precies geloof. Het bovenstaande geloof ik namelijk beslist niet, en het heeft ook verder weinig te maken met evolutie van organismen.

Vind jij deze wereld zo volmaakt, vind jij dat alles moet blijven zoals het is?

Wat heeft dat er nu weer mee te maken?

Voor mij lijkt het bergafwaarts te gaan, alleen de vervuiling al, zoveel dieren die bijna uitsterven etc.

99% van alle bekende diersoorten is uitgestorven, dus die panda en die tijger, hoewel tragisch, maakt op die schaal niet echt indruk. En vervuiling? Ook heel vervelend, maar geloof je echt dat de wereld vroeger schoner was? Een paar vulkaanuitbarstingen zijn wel wat heftiger dan dat beetje industrie dat we hebben. Ook leuk als er een flinke komeet inslaat.

Wist je dat je overal ter wereld een dun laagje iridium (een zeer zeldzaam metaal) kunt vinden, dat laagje is het gevolg van de komeet die de dinosaurussen om zeep heeft geholpen. Het stof van die inslag verspreidde zich over de hele wereld en zette zich af als dun laagje. Je wilt dus niet weten wat voor stofwolken er destijds over de hele wereld hebben moeten hangen.

Ook leuk om je af te vragen waarom die Ontwerper de Aarde toch heeft ontworpen met dat dunne laagje iridium. Wat is het nut ervan? Het doel?

[Mortlach]

Hoe moet ik de evolutie zien dan, als volkomen zinloos, zonder enig doel ? is dat wat julliegeloven ?

Die woorden zijn ook meteen weer veel te zwaar beladen, al heb ik er geen enkele moeite mee dat het leven geen doel heeft, behalve zichzelf in stand houden. En ik vind mijn bestaan ook zeker niet zinloos. Niet alles hoeft van hogerhand een doel opgelegd te krijgen om zinvol te zijn.

Evolutie is ongericht, dat is al een stuk beter.

[schaapje]

Die woorden zijn ook meteen weer veel te zwaar beladen, al heb ik er geen enkele moeite mee dat het leven geen doel heeft, behalve zichzelf in stand houden.

Dus het heeft geen doel zeg je.

En ik vind mijn bestaan ook zeker niet zinloos. Niet alles hoeft van hogerhand een doel opgelegd te krijgen om zinvol te zijn.

Als het leven geen doel heeft is het zinloos.

Evolutie is ongericht, dat is al een stuk beter

.
Ongericht zeg je....is zonder doel dus zonder richting.


Ik hou er mee op mensen, groetjes

[Mortlach]

Ongericht zeg je....is zonder doel dus zonder richting.


Ik hou er mee op mensen, groetjes

Dat is prima, dan sluit ik af met het volgende. Jij hebt blijkbaar moeite met het idee dat het leven doelloos is - dat mag je uiteraard vinden. Maar het is een redenatiefout om te zeggen: Omdat ik niet kan leven met een idee dat het leven geen zin heeft, MOET het leven wel zin hebben.

In zijn algemeenheid is het wel iets wat je steeds terug ziet komen bij het verzet tegen wetenschappelijke ontdekkingen. De speciale plaats van de mens wordt erdoor aangetast en dat kunnen sommigen maar moeilijk verkroppen.

Copernicus en Gallileo kwamen al tot de conclusie dat de Aarde niet het centum van het universum was - later bleek het een onbeduidend planeetje in een onbeduidend sterrenstelsel te zijn.

Na Darwin werd het duidelijk dat de mens ook maar 'gewoon' een dier, maar we hadden in ieder geval onze geest nog die ons uitzonderlijk maakte.

Moderne psychologie sinds Freud maakt ook aan dat idee een einde en de ontwikkelingen in de neuropsychologie zullen dat ongetwijfeld verder doorvoeren.

We zijn gewoon niet zo speciaal als we willen geloven, maar je dat realiseren kan zeer doen.

[Boekenlezer]

Aan de andere kant wordt er prat op gegaan als men 'gelooft als een kind', namelijk zonder enige kritiek stellingen gelooft die overduidelijk onhoudbaar zijn. Men ziet dat dus duidelijk wel als deugd. Onderzoek niets, en behoudt alles... o nee... De gebeurtenis van Jezus' opstanding is lastig te onderzoeken tegenwoordig, uiteraard, maar een hele hoop is wél te onderzoeken.

Dan was Paulus blijkbaar het spoor bijster toen hij schreef: Toen ik een kind was, sprak ik als een kind, voelde ik als een kind, overlegde ik als een kind. Nu ik een man ben geworden, heb ik afgelegd wat kinderlijk was. (1 Korinthiers 13:11)

Bijbelteksten zeggen vaak wat anders dan wat de oppervlakkige volkstheologie er over zegt, of wat ze op het eerste gezicht lijken te zeggen.

[Mortlach]

Bijbelteksten zeggen vaak wat anders dan wat de oppervlakkige volkstheologie er over zegt, of wat ze op het eerste gezicht lijken te zeggen.

Dat klopt. Hier loopt de theorie en de praktijk wel eens wat uiteen.

[Mortlach]

- Als je al het water van de wereld vloeibaar maakt, krijg je een waterspiegel tot aan de top van de Himalaya. Dus het is technisch mogelijk om de hele wereld onder water te zetten.

Ik moest hier nog even aan denken. Dit is nou typisch zo'n probleem waarvoor de wetenschappelijke methode geschikt is. We werken het even uit.

Jij hebt een hypothese, namelijk: er is genoeg water op Aarde om het hele aardoppervlak onder water te zetten. Ik vermoed dat je hypothese niet klopt.

Om de gevolgen van je hypothese door te rekenen, maken we een model. Ik doe daarbij de volgende aanname (buiten aannames als 'er is een werkelijkheid waar wij uitspraken over kunnen doen en all that jazz): De hoeveelheid niet-vloeibaar water dat geen poolijs is is verwaarloosbaar klein. Dat lijkt me een zeer redelijke aanname. Ik maak me dus geen zorgen om het water opgeslagen op bergtoppen en en de sneeuwman in je achtertuin.

Ik zal wat dingen afronden in het rekenwerk om het makkelijk te houden, maar zal proberen af te ronden in jouw voordeel.

Goed. Hoeveel water is er nodig om de wereld onder water te zetten? Dat is makkelijk uit te rekenen. De hoogste berg is 8 km hoog. Het volume aan water is dus een schil van 8 km over de Aarde. Dat bereken je dus zo:

Inhoud van een bol = 4/3 x pi x r^3 (voor het gemak 4 r^3)
Straal van de Aarde: 6000 km.
Inhoud van de Aarde =4 x 6000^3 = 8640 x 10^8 km^3
Als de Aarde onder 8 km water staat= 4 x 6008^3 = 8674 x 10^8 km

Verschil: 34 x 10^8 kubieke kilometer water. 3400 MILJOEN kubieke kilometer. Dit is de hoeveelheid water die nodig is.

Zoeken we de hoeveelheid beschikbaar water op: De zuidpool heeft een opppervlakte van 14,000,000 vierkante km met een gemiddelde ijsdikte van 3 km. 42x 10^6 kubieke km ijs dus. Het zuidpoolijs is ongeveer 90% van al het ijs op aarde, dus plus 10% = 50 x 10^6 km^3.

Water nodig: 3400 x 10^6 km^3
Water beschikbaar 50 x 10^6 km^3
Tekort: 3350 x10^6 km^3 = 98%

Dat is dus nogal een verschil. Zelfs als al het ijs op Aarde smelt, heb je nog maar 2% van het water dat nodig is om de himalaya onder water te zetten. Het lijkt er dus op dat je hypothese niet klopt, met een vrij grote marge. Ben je nu bereid je hypothese te verwerpen? nee, dan mag je me aanwijzen waar de redenatie- of de rekenfout zit. Of beroep je je op de hulphypothese God, dat mag ook

Maar halverwege bedacht ik me ineens: de Zuidpool drijft! Tijd voor een experiment;

Pak een glas en vul dat met ijsblokjes zo dat het ijs niet boven de rand van het glas uitkomt. Vul daarna het glas tot de rand met water. Wacht terwijl het ijs smelt en markeer wanneer het glas overstroomt.

Met wat we van ijs en water weten - namelijk dat water uitzet als het bevriest - zal het glas niet overstromen, maar zal het waterpeil theoretisch gezien zelfs zakken. Al het ijs van de Zuidpool dat onder water zit telt dus niet mee, wat het verschil nog groter maakt.

Ik schrijf de laatste tijd zo vaak [citation needed] dat ik dacht dat ik het zelf wel even van citation kon voorzien

[Mortlach]

Ik zie nu ook dat je in principe kunt uitrekenen hoe hoog de hoogste berg mag zijn geweest om de hoeveelheid water wél voldoende te laten zijn, maar daar heb ik nu even geen puf voor. Ik vermoed ook dat het niet meer zal zijn dan een flinke molshoop, waardoor je weer mag gaan verklaren hoe de Mt. Everest na de zondvloed in zo´n korte tijd omhoog is geschóten.


edit: zo, nu heb ik wel puf, dus doen we dit ook even - je zal maar een hobby hebben, zeg ik maar zo.

Aanname: het volume van de Zuidpool tijdens de Zondvloed is gelijk aan het volume nu.

beschikbaar water: 50 x 10^6 km^3.
gezocht: dikte van de waterschil.

Dus (Volume Aarde met waterschil) - (Volume Aarde) = 50 x 10^6 = 0,05 x 10^8

Volume Aarde is eerder berekend op 8640 x 10^8.
Volume Aarde met waterschil is dus 8640,05 x 10^8.

Volume bol = 4/3 x pi x r^3, versimpeld 4r^3.

dus 4r^3 = 8640,05

dus r^3 = 2160,0125 x 10^8 = 216.001.250.000

r = derdemachtswortel uit dat getal = 6000,0116 km.



Ik moest zelf even bijzonder hard lachen toen ik de uitkomst zag. Als AL het ijs op aarde smelt, en we rekenen ZELFS het ijs onder water mee, dan stijgt de zeespiegel een whopping 11,6 meter. Dat is zelfs nog minder dan ik had gedacht. Ik heb hogere bergen gezien op een cross-parcours.

[RogierV]

End of round one back to your corners!

[Jozo]

Ik zie dat in een paar dagen tijd al flink wat pagina's volgespammed zijn

Ik heb niet alle pagina's gelezen dus het kan zijn dat ik bepaalde zaken dubbel zeg.

@ Boekenlezer

Door dat soort tendenzen kan ik soms het gevoel krijgen alsof het verplicht is om aan de evolutietheorie te moeten

Je moet niets omdat de menigte het zegt. Baseer je mening op wat jou redelijk lijkt. Ik zal er direct bij zeggen: Het is pittige materie om je echt goed in te verdiepen.

Ik ben het omgekeerde opgevoed: Evolutietheorie en geloof konden echt niet samen. Ik ben het ermee eens dat het accepteren van de evolutietheorie bepaalde strijdpunten met de bijbel heeft en dat het niet met een letterlijke lezing samengaat, maar zo lijnrecht tegenover elkaar als het mij voorgesteld werd, dat vind ik het allang niet meer. Ik ben blij dat er tegenwoordig enige acceptatie is. Zolang we elkaar maar proberen te begrijpen en elkaar niet bij voorbaat in een hokje proppen (die jongen gelooft in de ET en kan dus niet in God geloven) ben ik allang blij. Door middel van discussie komen we verder.

Veel mensen hebben geen flauw idee wat de ET inhoud en zeggen puur vanuit de traditie dat de ET niet waar kan zijn. Vanuit dat standpunt zoeken ze dan ook argumenten zonder dat ze zich in de ET zelf verdiept hebben. Dat vind ik erg jammer. Gebruik je gezonde verstand en we komen verder. Prima als je dan bij hetzelfde standpunt blijft.

Verder heeft een eventuele doelloosheid van de ET wat mij betreft niets te maken met het doel van het leven. Daarbij kun je ook nog eens zeggen dat de ET indirect streeft naar nut en efficiëntie. Immers als iets niet werkt wordt het ook niet geïmplementeerd. In die zin is de ET helemaal niet zo doelloos. Maar dat is een behoorlijk eindeloze discussie met behoorlijk uiteenlopende meningen.

Als remark: De evolutietheorie is een theorie in ontwikkeling. En niet zo statisch als het meestal afgeschilderd wordt.

[mohamed]

Ik zie nu ook dat je in principe kunt uitrekenen hoe hoog de hoogste berg mag zijn geweest om de hoeveelheid water wél voldoende te laten zijn, maar daar heb ik nu even geen puf voor. Ik vermoed ook dat het niet meer zal zijn dan een flinke molshoop, waardoor je weer mag gaan verklaren hoe de Mt. Everest na de zondvloed in zo´n korte tijd omhoog is geschóten.

Dat jij goed kan rekenen weten we nu wel.

Maar zou je ons eerst even willen aanwijzen waar in de Bijbel staat dat de zondvloed globaal was?

[Luke.]

Genesis 7:19-23

[dalethvav]

Om zomaar eens even midden in de discussie in te breken: Wellicht kan het oude, maar nog steeds interssante boek "De Zondvloed van prof. Rehwinkel" hier en daar wat verhelderend werken. Ook m.b.t. de hoogte van de bergen.