Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheorie?

[Mortlach]

Blijkbaar toch niet. Zo kwam ik een paar citaten tegen van Stephen Hawking:
"Het is enorm onwaarschijnlijk dat een universum als het onze uit zoiets als een oerknal is ontstaan. Ik denk dat dit duidelijke religieuze implicaties heeft." (Ik dacht dat Stephen Hawking toch wel van de oerknal uitging in zijn denken, maar goed...)
"Het zou erg moeilijk zijn om uit te leggen waarom het universum nu juist op deze manier is begonnen behalve als de daad van een God die wezens zoals wij wilde scheppen."
(Dit heeft Francis Collins geciteerd, heb ik begrepen. Ik heb het weer van Tim Keller.)

Stephen Hawking zei ook het volgende:

"The question is: is the way the universe began chosen by God for reasons we can't understand, or was it determined by a law of science? I believe the second. If you like, you can call the laws of science 'God', but it wouldn't be a personal God that you could meet, and ask questions."

Als je jouw citaten in het Engels hebt, is het wat makkelijker terugzoeken. Terugvertalen en hopen dat de steekwoorden herkenbaar genoeg zijn voor Google is verre van ideaal namelijk.

[Boekenlezer]

Seriously? Je wilt hoe jij naar vrouwen kijkt vergelijken met wetenschappelijk onderzoek naar DNA en chromosomen?

Ik weet dat het bepaald niet hetzelfde is, en dat het vrij absurd over kan komen. Om je op zo'n 'wetenschappelijk-rationele' manier in het sociale verkeer met mensen te begeven is niet erg effectief. Evenmin zal de meest geslaagde benadering van sociale omgang geschikt zijn als wetenschappelijke methode, omdat het dat simpelweg niet is.
Toch vond ik het wel eens aardig om dit er eens bij te halen, al besef ik dat ik appels en peren met elkaar vergelijk.

[Cicero]

Ik weet dat het bepaald niet hetzelfde is, en dat het vrij absurd over kan komen. Om je op zo'n 'wetenschappelijk-rationele' manier in het sociale verkeer met mensen te begeven is niet erg effectief. Evenmin zal de meest geslaagde benadering van sociale omgang geschikt zijn als wetenschappelijke methode, omdat het dat simpelweg niet is.
Toch vond ik het wel eens aardig om dit er eens bij te halen, al besef ik dat ik appels en peren met elkaar vergelijk.

Ga liever concreet in op het voorbeeld van de chromosomen bij mensapen. Of bestrijd je de waarnemingen van het genoom? Dat die wetenschappers ons voor het lapje houden?

[Mortlach]

Ga liever concreet in op het voorbeeld van de chromosomen bij mensapen. Of bestrijd je de waarnemingen van het genoom? Dat die wetenschappers ons voor het lapje houden?

Dat zou fijn zijn, maar niet per sé nodig. Ik kan me voorstellen dat iemand daar niet zo 1-2-3 een antwoord op heeft. Het ging mij ook meer om het idee dat je niet met onfalsificeerbare hypothesen ( = niet te bewijzen dat iets onwaar is) kunt werken. Dat is meer algemeen en ik ben wel benieuwd naar de gedachten daarover.

[Boekenlezer]

@boekenlezer: nee ik ben zeker wel overtuigd van oprechtheid bij de auteurs. Er zijn meerdere scheppingsverhalen/ van andere goden. Dit soort mythologie was gebruikelijk. Elk volk, elke religie had zijn oorsprongverhalen. Waarom zouden we die afdoen als onzin en hier, bij genesis, ineens stevig vasthouden aan een verhaal van meer dan 2,5 duizend jaar oud?

Van die verhalen neem je toch ook aan dat ze gewoon verzonnen zijn? maar voor de aanhangers van die religie hadden ze betekenis.

Bovendien maak ik volgens jou van gelovige joden in de ballingschap (of iets eerder) domme mensen, jij doet dat juist als je moderne natuurkundigen en biologen niet serieus neemt.

Ik drukte me ook wat sterk uit. Een beetje geprikkeldheid.

Ik denk niet zonder meer dat de scheppingsverhalen van andere volken gewoon maar een beetje verzonnen zijn. Sowieso de zondvloedverhalen van verschillende volken niet.
Een verschil tussen het zondvloedverhaal van Genesis 6-9 en dat van het Gilgamesj epos is echter wel, dat de genoemde afmetingen van de ark in Genesis een zeewaardig schip oplevert, terwijl een kubusvormig gevaarte zoals we die tegenkomen in het Gilgamesj epos dat beslist níet is.
Ik denk eerder, dat dergelijke verhalen bij die andere volken verbasterde vormen zijn van het oorspronkelijke verhaal.

Het vasthouden aan Genesis heeft te maken met het uitgangspunt dat God ons wat te zeggen heeft over het ontstaan van de wereld. God kan alleen betrouwbaar zijn, als Hij ook betrouwbaar spreekt. Modernistisch rationalisme ondermijnt het geloof. Dat bewijst de gang van zaken in de Gereformeerde Kerken in Nederland wel in de twintigste eeuw en tot nu toe. Iemand als Harry Kuitert is daar volgens mij wel een mooie illustratie van. Die begon in de jaren zestig ook met het betwijfelen van het begin van de Bijbel. Hij ging aan steeds meer twijfelen, en kwam met steeds heftiger boeken. In de jaren '70 werd hij bij de synode ter sprake gebracht. De zaak werd gesust. In de jaren '90 kwam hij opnieuw bij de synode ter sprake, want hij had inmiddels veel heftigere meningen uitgesproken in zijn nieuwere boeken. En de laatste tijd kun je hem wel atheïst noemen, want hij gelooft ook niet meer in God. Vind je het gek als je de rede, geheel in lijn met de Verlichting, verabsoluteert, en boven het geopenbaarde geloof plaatst? Dan komt alles op losse schroeven te staan.

Natuurkundigen en biologen zul je wel serieus moeten nemen. Maar is dat hetzelfde als hun conclusies klakkeloos overnemen? Volgens mij niet. Er bestaat ook onder wetenschappers verschil van inzichten. Net als de gewone mensen op straat divers zijn in hun visies. Ik ben geïnteresseerd in wetenschap, maar dan wel graag lekker gevarieerd qua meningen, zodat ik een beetje kan overwegen. Ik wil wel zelfstandig kunnen overwegen 'zou dit ook anders geïnterpreteerd kunnen worden?'.

[Mortlach]

Ik denk niet zonder meer dat de scheppingsverhalen van andere volken gewoon maar een beetje verzonnen zijn. Sowieso de zondvloedverhalen van verschillende volken niet.
Een verschil tussen het zondvloedverhaal van Genesis 6-9 en dat van het Gilgamesj epos is echter wel, dat de genoemde afmetingen van de ark in Genesis een zeewaardig schip oplevert,

Maar niet voor een houten schip zonder metalen binnenwerk. Tenzij je Goferhout eigenschappen wilt toedichten die sindsdien in geen enkele houtsoort meer zijn teruggevonden.

terwijl een kubusvormig gevaarte zoals we die tegenkomen in het Gilgamesj epos dat beslist níet is.
Ik denk eerder, dat dergelijke verhalen bij die andere volken verbasterde vormen zijn van het oorspronkelijke verhaal.

Daarvoor zijn de verhalen simpelweg te verschillend. Op creationistische sites zul je ongetwijfeld wat verhalen kunnen vinden die overeen lijken te komen. Alle verhalen die significant afwijken lees je daar natuurlijk weer niet (zoals de volk dat overleefde op de rug van een reuzenzeeschildpad.

Het vasthouden aan Genesis heeft te maken met het uitgangspunt dat God ons wat te zeggen heeft over het ontstaan van de wereld. God kan alleen betrouwbaar zijn, als Hij ook betrouwbaar spreekt. Modernistisch rationalisme ondermijnt het geloof.

Het dwingt alleen tot een andere houding jegens bepaalde standpunten, geloof in een bepaalde vorm dus.

Dat bewijst de gang van zaken in de Gereformeerde Kerken in Nederland wel in de twintigste eeuw en tot nu toe. Iemand als Harry Kuitert is daar volgens mij wel een mooie illustratie van. Die begon in de jaren zestig ook met het betwijfelen van het begin van de Bijbel. Hij ging aan steeds meer twijfelen, en kwam met steeds heftiger boeken. In de jaren '70 werd hij bij de synode ter sprake gebracht. De zaak werd gesust. In de jaren '90 kwam hij opnieuw bij de synode ter sprake, want hij had inmiddels veel heftigere meningen uitgesproken in zijn nieuwere boeken. En de laatste tijd kun je hem wel atheïst noemen, want hij gelooft ook niet meer in God. Vind je het gek als je de rede, geheel in lijn met de Verlichting, verabsoluteert, en boven het geopenbaarde geloof plaatst? Dan komt alles op losse schroeven te staan.

Goed, maar dan komen we op het terrein dat je bepaalde zaken gaat afwijzen omdat ze je niet aanstaan. Dat heeft dan verder niets meer te maken de geldigheid van de zaken. Je kunt simpelweg niet beweren dat rationalisme ongeldig is omdat je de gevolgen niet ziet zitten.

Natuurkundigen en biologen zul je wel serieus moeten nemen. Maar is dat hetzelfde als hun conclusies klakkeloos overnemen? Volgens mij niet. Er bestaat ook onder wetenschappers verschil van inzichten. Net als de gewone mensen op straat divers zijn in hun visies. Ik ben geïnteresseerd in wetenschap, maar dan wel graag lekker gevarieerd qua meningen, zodat ik een beetje kan overwegen. Ik wil wel zelfstandig kunnen overwegen 'zou dit ook anders geïnterpreteerd kunnen worden?'.

Kijk, het probleem is dat wetenschap een zeer specialistisch spelletje is en ik geef direct toe dat het voor leken als jou en mij deels neerkomt op vertrouwen; vertrouwen in de wetenschappelijke methode en op de integriteit van wetenschappers. Wetenschappers doen zelf het zware tilwerk wel, en als je twistgebieden als klimaat even laat voor wat het is, heb ik persoonlijk genoeg vertrouwen dat als ik een boek van een wetenschapper als Stephen Jay Gould lees, dat ik dan de wetenschappelijke consensus lees.

Natuurlijk bestaat er verschil van inzichten onder wetenschappers, maar dat zijn vaak de details. Aan het feit van een gemeenschappelijke voorouder wordt door niemand meer getwijfeld, net zo min dat zwaartekracht wordt veroorzaakt door massa. Daarnaast is ook niet elke mening gelijk, kijk als je wat wilt weten over zwaartekracht, wend je je dan tot Newton en Einstein, of naar een Fakir die claimt dat hij in een touw kan klimmen dat nergens aan is bevestigd? Voor eigenschappen van stofjes: scheikunde of alchemie?

En natuurlijk kan alles anders worden geinterpreteerd. De vraag is alleen of zo;n alternatieve interpretatie van dezelfde kwaliteit is (intern consistent en ondersteund door experimenten, bijvoorbeeld).

[Cicero]

Het vasthouden aan Genesis heeft te maken met het uitgangspunt dat God ons wat te zeggen heeft over het ontstaan van de wereld. God kan alleen betrouwbaar zijn, als Hij ook betrouwbaar spreekt. Modernistisch rationalisme ondermijnt het geloof.

Precies dezelfde argumentatie had men in de 17e/18e eeuw om het copernicaanse wereldbeeld buiten de deur te houden (bijv. Voetius). Dus het gaat er niet om óf je de moderne wetenschap binnenlaat, want dat doe je toch al. Je trekt alleen een nieuwe streep. "Copernicus oké, maar Darwin? Nee!"

De vraag is dan hoe lang het duurt voordat je de streep weer opschuift. Daar ben je zelf ook bang voor zoals je aangeeft. Maar, wat ik wil zeggen is dat waar de streep nu ligt ook het resultaat is van modernistisch rationalisme, alleen in een lagere dosis.

[Boekenlezer]

Dus het gaat er niet om óf je de moderne wetenschap binnenlaat, want dat doe je toch al.

Naar mijn indruk zijn moderne wetenschap en modernistisch rationalisme niet hetzelfde. Rationalisme is het denken, zoals zich dat in de lijn van René Descartes ontwikkeld heeft. De menselijke rede werd langzaamaan het hoogste gezagsorgaan, en werd autonoom gewaand. Die illusie van autonome objectiviteit is onderhand ook wel achterhaald, gezien de mislukkingen van atheïstische theorieën (bijv. communisme van Karl Marx), zodat je postmodernisme kreeg. In de opsomming van wetskringen bij Herman Dooyeweerd zie ik de analytische wetskring (dat zal de rede wel zijn) op plek zeven staan, terwijl de pistische op de hoogste staat. In het denken van de Verlichting zou dat ondenkbaar zijn geweest!

Moderne wetenschap zie ik meer als een bepaalde werkmethode (plus aannamen daar omheen). Modernistisch rationalisme is meer een werkelijkheidsbeschouwing.

De vraag is dan hoe lang het duurt voordat je de streep weer opschuift.

Dat zou inhouden dat ik op een dag ook in de evolutietheorie geloof? Ik zie dat zelf niet als noodzakelijk verlengstuk van mijn denkontwikkeling. Ik zie daarvoor nog teveel alternatieven. Bovendien blijf ik de materialistisch-naturalistische verklaring van het ontstaan van leven als een te sterk verhaal ervaren.

____________________________________________

Een stuk terug had ik het over H.M. Kuitert. Bij het zoeken in Google kwam ik dit nog tegen: Kuitert: vernieuwer of vernietiger?
Dat is buiten het onderwerp van deze discussie. Dit zou beter passen in een onderwerp als: apologetiek, argumenten voor het christelijk geloof, hoe verdedig je je geloof. Ik voel er genoeg voor om zo'n draad te openen, maar dat ga ik niet nu doen. Meerdere discussies tegelijk voeren lijkt mij niet zo zinvol. Dat wordt wat erg druk. Ik zit nu al in mijn eentje met meerderen te discussiëren. 'Zijn er geen orthodox-christelijke gelovigen die mee willen of durven helpen?' vraag ik mij eigenlijk een beetje af. 'Ik ben toch hopelijk niet de enige gelovige die over dit soort vragen serieus nadenkt?'
Het verhaal op de gegeven link is mij wel uit het hart gegrepen.

[Boekenlezer]

Stephen Hawking zei ook het volgende:

"The question is: is the way the universe began chosen by God for reasons we can't understand, or was it determined by a law of science? I believe the second. If you like, you can call the laws of science 'God', but it wouldn't be a personal God that you could meet, and ask questions."

Als je jouw citaten in het Engels hebt, is het wat makkelijker terugzoeken. Terugvertalen en hopen dat de steekwoorden herkenbaar genoeg zijn voor Google is verre van ideaal namelijk.

Ik heb geen Engelstalige originelen van deze citaten. Ik heb wel een literatuurverwijzing: Francis Collins, The Language of God: A Scientist Presents Evidence for Belief (Free Press, 2006), blz. 75. (Amazon)

Voor wie het leuk vindt: een Wikipedia-artikel over dit boek.

[Mortlach]

Naar mijn indruk zijn moderne wetenschap en modernistisch rationalisme niet hetzelfde.

Misschien niet, maar het eerste volgt wel uit het tweede, en je zult niet kunnen ontkennen dat het eerste bijzonder succesvol is gebleken.

Rationalisme is het denken, zoals zich dat in de lijn van René Descartes ontwikkeld heeft. De menselijke rede werd langzaamaan het hoogste gezagsorgaan, en werd autonoom gewaand. Die illusie van autonome objectiviteit is onderhand ook wel achterhaald, gezien de mislukkingen van atheïstische theorieën (bijv. communisme van Karl Marx), zodat je postmodernisme kreeg.

Communisme mislukte niet omdat het atheïstisch is, maar omdat de mens geen mieren zijn.

Dat zou inhouden dat ik op een dag ook in de evolutietheorie geloof? Ik zie dat zelf niet als noodzakelijk verlengstuk van mijn denkontwikkeling. Ik zie daarvoor nog teveel alternatieven. Bovendien blijf ik de materialistisch-naturalistische verklaring van het ontstaan van leven als een te sterk verhaal ervaren.

Ik geloof dan weer dat we nog binnen mijn leven (hopelijk nog een jaar of 50 a 60) leven kunnen maken in reageerbuisjes.

[Mortlach]

Ik heb geen Engelstalige originelen van deze citaten. Ik heb wel een literatuurverwijzing: Francis Collins, The Language of God: A Scientist Presents Evidence for Belief (Free Press, 2006), blz. 75. (Amazon)

Voor wie het leuk vindt: een Wikipedia-artikel over dit boek.

Bedankt, ik zal er eens naar kijken.

[Mortlach]

Het vasthouden aan Genesis heeft te maken met het uitgangspunt dat God ons wat te zeggen heeft over het ontstaan van de wereld. God kan alleen betrouwbaar zijn, als Hij ook betrouwbaar spreekt.

Net ook al geprobeerd te reageren, maar toen werd de tekst ongedaan gemaakt door de kat. Poging 2.

Ik moest hier dus even aan denken en het volgende kwam in me op. Ik weet dat er een stroming is geweest waar de gedachte werd uitgewerkt dat God zich op twee manieren aan de wereld openbaart, door de Bijbel en door de natuur. 2 boeken dus.

Ik weet niet wat je van deze gedachte vindt, maar ik kan me er op het eerste gezicht wel in vinden. Het geeft in ieder geval ruimte om de 'papieren versie' van Gods woord breder te interpreteren, meer in historisch-culturele context, je hebt immers altijd Gods andere woord, de natuur nog.

2 boeken, en allebei betrouwbaar. Dat betekent alleen niet dat de boodschap identiek is, ze vullen elkaar eerder aan. Dat geeft ruimte. En als je boeken van wetenschappers leest, spreekt daar vaak een groot ontzag en grote verwondering, een gevoel dat onmiskenbaar ondertonen heeft die religieuze ervaringen ook kunnen hebben.

Natuurlijk werkt dit idee alleen als je de twee boeken niet als 'concurrerend' ziet of per sé een identieke boodschap wilt laten verkondigen. Persoonlijk verbaas ik me er regelmatig over dat de Bijbel prioriteit wordt gegeven over de natuur. Dat benoem ik wel eens gekscherend: "Als de Bijbel en de werkelijkheid elkaar tegenspreken, heeft de werkelijkheid het mis."


Een kleine aanvulling omdat ik het niet kan laten. De Zondvloed, volgens het ene boek - de natuur - nooit echt gebeurt. Maar via het andere boek, de Bijbel, toch waardevol, al was het maar omdat als het goed is je bij het zien van een regenboog aan de belofte van God denkt. (en zeg nou zelf, daar kun je niet vaak genoeg aan denken).

Maar het gaat me om die regenboog. Stel even dat de Bijbelse versie historisch is. Voor de Zondvloed kwamen regenbogen dus niet voor, toch? Nu is een regenboog een gevolg van de fysieke eigenschappen van water en zonlicht. Dan blijven er maar weinig mogelijkheden over: of die eigenschappen waren voor de Zondvloed anders - en hoe wil je dat gaan onderzoeken? ; of mogelijkheid 2: God nam elke regenboog weg voordat hij verscheen, bij elke regenbui, bij elke waterval, bij elke keer dat iemand een mond vol water in de lucht sproeit. Dat wil er bij mij niet in aangezien dat een constante breuk met de natuurwetten betekent.

Dat soort - duidelijk mythische - verhalen letterlijk nemen leidt tot zo ontzettend veel problemen dat het je ervan zou duizelen.

[Boekenlezer]

...Niets bijzonders en de voorkeur voor de judeo-christelijke mythe is volledig arbitrair. ...

Ik ervaar mijn voorkeur voor dat judeo-christelijke verhaal niet als arbitrair. Maar goed, jouw bedenking heeft in ieder geval deze terechte ondergrond: als je aangetoond hebt dat er een God moet zijn, kun je niet meteen zeggen dat die God de joods-christelijke God moet zijn. Dat moet dan vervolgens ook aangetoond worden.
Wat dat betreft is apologetiek een enorm veelomvattend vak, waar een christen niet gauw op uitgestudeerd is. Tim Keller kan de dingen heel overzichtelijk opschrijven in zijn boeken, maar je merkt tegelijkertijd een enórme belezenheid bij hem op, die achter zijn schrijven schuil gaat. In de tijd van Augustinus werd de apologetiek op een heel serieuze manier bedreven, heb ik vrij kort geleden gehoord, veel serieuzer dan de christelijke kerk van vandaag gewend is om dat te doen. Theologen waren in die tijd de geleerdste mensen, omdat die zich voor hun opleiding nog in werkelijk alles moesten verdiepen. O.a. een zeer diepgaande vorming in de filosofie. Van de huidige predikanten heb ik helaas toch meer het beeld, dat de meesten ongetwijfeld heel aardige gemeentewerkers zijn, en dat ze ook nog redelijk kunnen preken (al ervaar ik het helaas vaak als intellectueel onbevredigend), maar dat ze ook weer niet getraind zijn om al te lastige vragen aan te kunnen.

Hij kan niet zomaar ineens God aanroepen als zijn vergelijkingen over zwarte gaten niet mooi uitkomen.

Dat komt mij ook nogal arbitrair over, als iemand dan plotseling van zijn wetenschappelijke methode afstapt, en zo'n uitvlucht maakt. Het eerste wat mij logisch lijkt als je theorie niet blijkt te kloppen, is niet de uitvlucht maken "dat zal God wel zijn", maar me eens rationeel te bezinnen over die niet kloppende theorie. Iets anders proberen op te stellen wat beter zou kunnen zijn.
Ik zal niet zeggen dat er geen dingen kunnen zijn die direct met God te maken hebben. Dat kun je rationeel nooit uitsluiten. Maar je kan God er ook niet te pas en te onpas bij halen.

En dat mag natuurlijk. Ik heb er ook geen problemen mee. Het enige waar ik een probleem van maak is als religie zich vermomt als wetenschap.

Mee eens. Al mogen geloofsstandpunten natuurlijk wel altijd rationeel overwogen en besproken worden. Wie een geloofsstandpunt uitspreekt, waar een ander het niet mee eens is, mag op zijn geloofsstandpunt bevraagd worden. Dat geldt in alle richtingen: jij naar mij, en andersom. Misschien kom je dan niet tot overeenstemming, maar een uitwisseling van gedachten kan geen kwaad.

Dat is prima, ik kijk terug op ruim 4 miljard jaar en zie genoeg mogelijkheden voor complexiteit om natuurlijk te ontstaan.

4 miljard is een onvoorstelbare hoeveelheid.
Het getal 1000 lukt me nog om te overzien. Een rij van 1000 beeldpunten passen wel op een beeldscherm.
1.000.000 is al 1000 van die duizendtallen. Dat wordt al lastig om me dat zo voor de geest te halen, dat ik tegelijkertijd mijn aandacht kan houden bij iedere afzonderlijke beeldpunt. Maar goed, 1.000.000 beeldpunten zou eventueel nog kunnen passen op een beeldscherm.
Doe je dat nog een keer maal 1000, dan is het onderhand niet echt meer te overzien. Dus ja, wat moet je dan denken van een miljard?

Er zijn mensen die zeggen, dat ook 4 miljard jaar te weinig is om een dergelijke complexiteit te doen ontstaan. Ondanks mijn onvermogen om goed met die grote getallen om te kunnen gaan, blijf ik het ontstaan van die complexe opeenstapeling van complexiteit (complexiteit in het quadraat dus) toch een zeer sterk verhaal vinden.

Onze 'common sense' is geevolueerd om om te gaan met de situatie waarin we ons bevonden en bevinden. In extreme omstandigheden, relativistische snelheden of op de kwantumschaal hebben we helemaal niets aan ons gezond verstand.

Volgens mij is onze 'common sense' door God gegeven om betrouwbare informatie te kunnen krijgen uit onze omgeving, en daar mee om te kunnen gaan. Dat onze 'common sense' het dan wel eens laat afweten als het bijvoorbeeld gaat om quantummechanica, is niet zo vreemd, omdat dat een specialisme is waar de normale burger niet mee van doen heeft in zijn gewone leven. De 'common sense' heeft een doel, en dat doel is niet onbeperkt.

Als je de 'common sense' zo verklaart als jij doet, zitten daar toch wel vrij huiveringwekkende consequenties aan. Dat geeft namelijk grond voor een extreem scepticisme, zoals diverse filosofen dat uitgewerkt hebben. David Hume is er een voorbeeld van, en bij de oude Grieken kom je het ook tegen, om niet meer te noemen. Zekerheid over een objectief juiste logica is dan ook verdwenen. Logica is dan slechts een functie van onze hersenen, om te kunnen overleven. Iedere garantie dat het bruikbaar is voor het bepalen van objectieve waarheid, is dan weg. Dan is een vertrouwen op een evolutionair verhaal ook erg arbitrair geworden.

Je breidt je aanname nu al verder uit. Eerst begin je met het idee dat er uberhaupt een God IS, en nu meen je ook al vanalles over de aard van die God te kunnen zeggen. Je legt je idee van God direct beperkingen op, omdat je blijkbaar wel aanvoelt dat Almacht een zeer lastig te bedwingen beest is.

Dat doe ik niet omdat God ineens lastig blijkt te zijn, maar omdat ik God zo ken vanuit de Bijbel en vanuit mijn dagelijkse werkelijkheid. Uitgaan van bepaalde brongegevens voor kennis en conclusies - voor een christen o.a. de Bijbel - is volgens mij een nogal logische manier van werken.
Op die manier is de kerk ook tot de leer van Gods drieëenheid gekomen. Door door te denken over de bijbelse gegevens. Dat lijkt mij beter, dan de Bijbel dicht te laten en zelf wat uit de losse pols te gaan zitten verzinnen. Wil je God kennen, dat zal Hij zich moeten laten kennen. Anders kun je niks zinvols over Hem zeggen.

Daarbij, goed, laten we uitgaan dat je gelijk hebt. Neem Newtons zwaartekrachtwetten. Werken als een tierelier. Totdat, 300 jaar later de techniek ver genoeg is gevorderd om een kleine afwijking in de omloopsnelheid van Mercurius te ontdekken. Is dat nu Gods ingrijpen? Ja, hoezo dan? Nee, hoezo dan niet?

Je gaat natuurlijk niet zomaar aan Gods ingrijpen denken. Je moet er dan wel een goede reden voor hebben. Die kleine afwijking in de omloopsnelheid is logischer om eerst natuurlijk proberen te verklaren. Het is niet logisch om direct van een bovennatuurlijk wonder uit te gaan.
Je gaat pas denken aan iets bovennatuurlijks, als dat ook de meest voor de hand liggende verklaring is. Thomas, die door de kerk vaak ten onrechte is uitgemaakt voor 'ongelovige Thomas' omdat hij niet goedgelovig was, geloofde ook niet direct het sterke verhaal van de discipelen dat zij de gestorven Jezus gezien hadden, maar eiste bewijzen daarvoor (Johannes 20:24-31).

Nog een voorbeeldje uit de praktijk. In de tijd dat men net het binnenwerk van atomen in kaart begon te brengen, dacht men dat atomen poreus waren. Er werden experimenten gedaan waarin protonen op een zeer dunne laag goud werden afgeschoten en dan werd gekeken hoeveel de protonen afbogen. Tot de wetenschappers in kwestie, gewoon voor de grap, besloten te kijken of er ook protonen zouden terugstuiteren. Nu bleek dat zo te zijn en dat zette het atoommodel op zijn kop. De wetenschapper in kwestie vergeleek het met een artilleriekogel die afketste op een papieren zakdoekje. Het zou toch wat geweest zijn als de wetenschappers hadden gezegd 'O, dat is uitzonderlijk, dus God...'

Je hebt mij nog nooit horen zeggen dat je op een dergelijke gemakkelijke wijze God erbij mag halen. Ik vind dit meer een voorbeeld van zweverigheid, dan van geloof in God.

Het gevolg van jouw standpunt is dat je je Almachtige God allerlei beperkingen op moet leggen over wanneer en waarom hij wel op niet kan ingrijpen, wil je zinnige uitspraken over de werkelijkheid kunnen blijven doen.

Ik denk niet dat dat een kwestie is van beperkingen opleggen aan God, maar uitgaan van bepaalde kennis over Hem. De Bijbel leert niet dat God te pas en te onpas ingrijpt in de natuurlijke orde. Is een methodologisch atheïsme in feite ook al niet een geloofsuitgangspunt?
Goed, dan zul je vrij diverse wetenschap krijgen, als de wetenschappers uiteen gaan in geloofsgroepen. Dat heb je ook al een beetje met evolutionisten en ID-ers, bijvoorbeeld. Verschillend uitgangspunt zullen we maar zeggen. Ik ben daar geen tegenstander van, ik vind dat juist interessant. Zo krijg je tenminste een beetje variatie in de wetenschap. Dan zien we vanzelf wel wie met de beste verklaringen komt.

[Mortlach]

Ik ervaar mijn voorkeur voor dat judeo-christelijke verhaal niet als arbitrair. Maar goed, jouw bedenking heeft in ieder geval deze terechte ondergrond: als je aangetoond hebt dat er een God moet zijn, kun je niet meteen zeggen dat die God de joods-christelijke God moet zijn. Dat moet dan vervolgens ook aangetoond worden.
Wat dat betreft is apologetiek een enorm veelomvattend vak, waar een christen niet gauw op uitgestudeerd is. Tim Keller kan de dingen heel overzichtelijk opschrijven in zijn boeken, maar je merkt tegelijkertijd een enórme belezenheid bij hem op, die achter zijn schrijven schuil gaat. In de tijd van Augustinus werd de apologetiek op een heel serieuze manier bedreven, heb ik vrij kort geleden gehoord, veel serieuzer dan de christelijke kerk van vandaag gewend is om dat te doen. Theologen waren in die tijd de geleerdste mensen, omdat die zich voor hun opleiding nog in werkelijk alles moesten verdiepen. O.a. een zeer diepgaande vorming in de filosofie. Van de huidige predikanten heb ik helaas toch meer het beeld, dat de meesten ongetwijfeld heel aardige gemeentewerkers zijn, en dat ze ook nog redelijk kunnen preken (al ervaar ik het helaas vaak als intellectueel onbevredigend), maar dat ze ook weer niet getraind zijn om al te lastige vragen aan te kunnen.

Het probleem is alleen dat filosofie niet geschikt is om dingen aan te tonen, niet op hetzelfde niveau als exacte wetenschappen, tenminste. Het scheelt ook wel dat men vroeger letterlijk nog in alles expert kon zijn. Tegenwoordig mag je op je hoede zijn als iemand meent de echte specialisten te kunnen tegenspreken in uiteenliggende gebieden als stellaire fysica, paleontologie en embryologie.

Dat komt mij ook nogal arbitrair over, als iemand dan plotseling van zijn wetenschappelijke methode afstapt, en zo'n uitvlucht maakt. Het eerste wat mij logisch lijkt als je theorie niet blijkt te kloppen, is niet de uitvlucht maken "dat zal God wel zijn", maar me eens rationeel te bezinnen over die niet kloppende theorie. Iets anders proberen op te stellen wat beter zou kunnen zijn.
Ik zal niet zeggen dat er geen dingen kunnen zijn die direct met God te maken hebben. Dat kun je rationeel nooit uitsluiten. Maar je kan God er ook niet te pas en te onpas bij halen.

Goed, en hoe maak je dan dat onderscheid? Daarbij is het een beetje ironisch dat men dat juist in de wetenschappelijke methode meer en meer is gaan doen, God niet langer accepteren als 'lapmiddel' en dat dat nu iets is waar je je tegen lijkt te verzetten.

Mee eens. Al mogen geloofsstandpunten natuurlijk wel altijd rationeel overwogen en besproken worden. Wie een geloofsstandpunt uitspreekt, waar een ander het niet mee eens is, mag op zijn geloofsstandpunt bevraagd worden. Dat geldt in alle richtingen: jij naar mij, en andersom. Misschien kom je dan niet tot overeenstemming, maar een uitwisseling van gedachten kan geen kwaad.

Eensch. Als we open staan voor elkaar leren we elkaar op zijn minst beter begrijpen, en dat is waardevol.

4 miljard is een onvoorstelbare hoeveelheid.
Het getal 1000 lukt me nog om te overzien. Een rij van 1000 beeldpunten passen wel op een beeldscherm.
1.000.000 is al 1000 van die duizendtallen. Dat wordt al lastig om me dat zo voor de geest te halen, dat ik tegelijkertijd mijn aandacht kan houden bij iedere afzonderlijke beeldpunt. Maar goed, 1.000.000 beeldpunten zou eventueel nog kunnen passen op een beeldscherm.
Doe je dat nog een keer maal 1000, dan is het onderhand niet echt meer te overzien. Dus ja, wat moet je dan denken van een miljard?

Wederom een aanwijzing dat 'common sense' ondergeschikt is aan de wiskunde. Ik las het eens zo: stel je hebt een tijdmachine die 1 jaar per seconde terug gaat in de tijd. na ongeveer 1 minuut zit je in de 2de wereldoorlog, na een half uur ben je bij de geboorte van Jezus. om terug te gaan naar de vorming van de aarde moet je 142 JAAR in die machine doorbrengen.

Er zijn mensen die zeggen, dat ook 4 miljard jaar te weinig is om een dergelijke complexiteit te doen ontstaan. Ondanks mijn onvermogen om goed met die grote getallen om te kunnen gaan, blijf ik het ontstaan van die complexe opeenstapeling van complexiteit (complexiteit in het quadraat dus) toch een zeer sterk verhaal vinden.

Dat kan. Het onderzoek is in volle gang

Volgens mij is onze 'common sense' door God gegeven om betrouwbare informatie te kunnen krijgen uit onze omgeving, en daar mee om te kunnen gaan. Dat onze 'common sense' het dan wel eens laat afweten als het bijvoorbeeld gaat om quantummechanica, is niet zo vreemd, omdat dat een specialisme is waar de normale burger niet mee van doen heeft in zijn gewone leven. De 'common sense' heeft een doel, en dat doel is niet onbeperkt.

Precies. Maar tegelijkertijd volhard je in het toepassen ervan op situaties waarin het niet geldig is.

Als je de 'common sense' zo verklaart als jij doet, zitten daar toch wel vrij huiveringwekkende consequenties aan. Dat geeft namelijk grond voor een extreem scepticisme, zoals diverse filosofen dat uitgewerkt hebben. David Hume is er een voorbeeld van, en bij de oude Grieken kom je het ook tegen, om niet meer te noemen. Zekerheid over een objectief juiste logica is dan ook verdwenen. Logica is dan slechts een functie van onze hersenen, om te kunnen overleven. Iedere garantie dat het bruikbaar is voor het bepalen van objectieve waarheid, is dan weg. Dan is een vertrouwen op een evolutionair verhaal ook erg arbitrair geworden.

Nee. 1 + 1 is nog steeds 2, ook al had de mens nooit bestaan. Maar goed, hier begin je weer over objectieve waarheid. Dat poogt de wetenschap helemaal niet. Het gaat om het best passende model en het lijkt me dat logica zich ondertussen voldoende heeft bewezen (de uitkomsten komen overeen met experimenten) dat je daar ondertussen wel op mag vertrouwen. Je moet toch zelf ook toegeven dat om te overleven, je logica moet 'kloppen', dat is dus juist eerder een argument voor dan tegen de geldigheid.

Dat doe ik niet omdat God ineens lastig blijkt te zijn, maar omdat ik God zo ken vanuit de Bijbel en vanuit mijn dagelijkse werkelijkheid. Uitgaan van bepaalde brongegevens voor kennis en conclusies - voor een christen o.a. de Bijbel - is volgens mij een nogal logische manier van werken.

En volgens mij is het een cirkelredenering. Als je aanname van de betrouwbare God niet klopt, ben je het haasje.

Je gaat natuurlijk niet zomaar aan Gods ingrijpen denken.

Waarom niet?

Je moet er dan wel een goede reden voor hebben.

God openbaarde het me in een droom.

Die kleine afwijking in de omloopsnelheid is logischer om eerst natuurlijk proberen te verklaren. Het is niet logisch om direct van een bovennatuurlijk wonder uit te gaan.

Maar logica was niet absoluut meer, zei je hierboven zelf. En goed, nu lukt dat verklaren van het verschil niet. Na hoe lang proberen mag je God als verklaring gaan gebruiken?

Je gaat pas denken aan iets bovennatuurlijks, als dat ook de meest voor de hand liggende verklaring is. Thomas, die door de kerk vaak ten onrechte is uitgemaakt voor 'ongelovige Thomas' omdat hij niet goedgelovig was, geloofde ook niet direct het sterke verhaal van de discipelen dat zij de gestorven Jezus gezien hadden, maar eiste bewijzen daarvoor (Johannes 20:24-31).

En daarvoor kreeg hij toch een berisping? Het is niet echt een sterk verhaal in deze discussie omdat de moraal is dat kritisch zijn wordt afgestraft.

Ik denk niet dat dat een kwestie is van beperkingen opleggen aan God, maar uitgaan van bepaalde kennis over Hem. De Bijbel leert niet dat God te pas en te onpas ingrijpt in de natuurlijke orde. Is een methodologisch atheïsme in feite ook al niet een geloofsuitgangspunt?

Goed, maar dan wil ik je nooit meer horen over aannames in de wetenschap, want dit is behoorlijk de pot die de ketel verwijt dat ze zwart ziet.

Daarbij legde ik eerder al uit dat niet alle aannames gelijk zijn. De aanname 'er is geen God' is oneindig kleiner (en wetenschappelijk beter) dan 'er is een God'.

Goed, dan zul je vrij diverse wetenschap krijgen, als de wetenschappers uiteen gaan in geloofsgroepen.

Die het nooit of te nimmer eens zullen worden. Nu willen verschillende groepen een nieuw medicijn ontwikkelen (dat kost 100en miljoenen tegenwoordig), aan welke groep geef je dan je geld en waarom? En als er geen christelijke groepje tussen zit, aan wie dan?

Dat heb je ook al een beetje met evolutionisten en ID-ers, bijvoorbeeld.

ID-ers zijn géén wetenschappers maar apologeten.

Verschillend uitgangspunt zullen we maar zeggen. Ik ben daar geen tegenstander van, ik vind dat juist interessant. Zo krijg je tenminste een beetje variatie in de wetenschap. Dan zien we vanzelf wel wie met de beste verklaringen komt.

Ik dring blijkbaar niet tot je door dat een verklaring die niet te controleren/falsificeren is, geen verklaring is. En variatie in de wetenschap is wel leuk, totdat je een vreselijke, dodelijke ziekte krijgt waar verschillende groepen verschillende medicijnen voor hebben (chemo-therapie als je de wetenschappers gelooft, bidden en wijwater drinken als je de apologeten gelooft) en geen enkele manier om te bepalen welk model beter is.

Maar goed, vroeger was er inderdaad die variatie. Het is net de kracht van de wetenschap dat die wildgroei langzaam maar zeker is beteugeld. Bepaalde verklaringen zijn in de afgelopen pak-em-beet 400 jaar gewogen en te licht bevonden. Dus geen engelen meer die planeten voortduwen, geen alchemie, geen astologie meer. En Godzijdank geen creationisme meer, we leven daadwerkelijk onder een zegen.

Wetenschap is echter geen koekoek-eenzang als je op de cutting edge zit, conferenties bezoekt en research papers schrijft. Tegen de tijd dat het zo is verdund en versimpeld dat wij het als leek kunnen vatten, krijg je de wetenschappelijke consensus. Dat is goed voor het begrip, maar geeft wel een beetje een vertekend beeld.

[schaapje]

http://www.allaboutscience.org/dutch/de ... -video.htm

Commentaar overbodig voor mij.