Maagdelijke geboorte, profetie of vertaalfout

[mohamed]

Wauw @BLIJBLIJ, wat maakt mij dat BLIJ BLIJ , HALLELUJAH

Hoewel ik er best even om moest gniffelen is het niet bepaald stichtend.

[Cicero]

Of een maagd zonder man zwanger kan worden, valt buiten het blikveld van die wetenschap. De wetenschap kan alleen maar zeggen: empirisch gezien is de kans daarop vrijwel 0. Overigens wist men dat in het begin van onze jaartelling ook al. Maar dat wil niet zeggen dat de maagdelijke geboorte daarom alleen in onze voorstellingen, verlangens, vermoedens en geloofsuitingen plaats kan vinden. Dat is een gedachte die gestoeld is op een extreem logisch positivisme, dat in de loop van de 20e eeuw door wetenschapsfilosofen toch langzaamaan is genuanceerd (o.a. door de falsificatietheorie van Popper). De wetenschap is niet in staat om de hele werkelijkheid concreet te beschrijven (voorbeeld: de onzekerheidsrelatie van Heisenberg) en dat betekent dat we niet onze toevlucht hoeven te nemen tot vermoedens en verlangens, oftewel "kunstig bedachte verzinsels", zoals Petrus het in 2 Petr. 1:16 (HSV) verwoordt, maar ons baseren op oog- en oorgetuigen. Keer op keer zeggen de apostelen dan ook: "we hebben het gehoord, we hebben het gezien en we hebben het aangeraakt" (1 Joh. 1:1). Zintuiglijke waarneming dus en niet "verlangens, vermoedens" enz.

De claim van getuigen kan niet zomaar ongekwalificeerd gebruikt worden. Wat is 'het' waarvan ze getuigen? De maagdelijke geboorte noemen ze daarbij nooit expliciet (behalve uiteraard Mt. en Lc. in hun verhaal).

Maar het belangrijkste bezwaar tegen wat elbert beschrijft is m.i. dat hij de beperking van de wetenschap gebruikt als gat om zijn eigen theologietjes in te stoppen. Dat mag natuurlijk, maar het is niet zo overtuigend. Het is namelijk nogal opzichtig dat je eigenlijk sowieso al de maagdelijke geboorte als feit accepteert en daar argumenten bij zoekt.

Als je het puur wetenschappelijk wilt benaderen, dan moet je zeggen: de kans op een maagdelijke geboorte benadert 0. Het valt niet uit te sluiten, maar het is bijzonder onwaarschijnlijk. Deze inherente onwaarschijnlijkheid maakt dat je voor de maagdelijke geboorte van Jezus bijzonder veel en uitermate sterk bewijs nodig hebt om het als waarschijnlijk historisch scenario te kunnen presenteren. De vraag is nu, waar het bewijs heen leidt (dit is iets anders dan bewijs zoeken bij een vaststaande opvatting):

Scenario 1: Jezus is inderdaad uit een maagd geboren en een kleine eeuw later bestaan daar twee volstrekt verschillende verhalen over, terwijl andere en oudere bronnen die ook Jezus heel erg belangrijk vinden, hierover zwijgen.
Scenario 2: De vroege christenen vonden Jezus heel belangrijk en in de loop van de tijd ontstonden naast echte herinneringen verhalen die als een 'stralenkrans' de bijzondere betekenis van Jezus uitdrukte. De legende over de maagdelijke geboorte hoort hierbij. Dit verklaart de relatief late opkomst van het gegeven van de maagdelijke geboorte in de bronnen, waarbij de verhalen van Lc. en Mt. volstrekt verschillen.

De eenvoudige vraag is: wat is het meest waarschijnlijke scenario, dat de bronnen het beste verklaart?

Het antwoord is volgens mij scenario 2. Dan kun je wel zeggen dat wetenschap niet over God en wonderen etc. gaat, maar zodra je dat er bij betrekt heb je het ten eerste niet meer over historische wetenschap en ten tweede zit je dan met het probleem dat je de bronnen niet goed kunt verklaren. Het komt er uiteindelijk op neer: kies je voor een rationele verklaring (die op zich wonderbaarlijke dingen niet uitsluit) of kies je ervoor blind te geloven.

Om op de topicvraag te reageren: Matteüs heeft handig gebruik gemaakt van de LXX. Hij legt erin wat hem uitkomt en voert de Bijbel zo op als een gezagsbron.

[mohamed]

Christus zei tegen de joden dat indien ze hem niet geloofden ze zijn werken maar moesten geloven (Joh 10,38) en vergeleken bij die werken verbleekt de maagdelijke geboorte. Dat Jezus over het water liep en de wind bevelen gaf (Mar 4,41) zijn slechts enkele van zijn wonderen die absoluut niet wetenschappelijk te verklaren zijn.

Ik zou nog liever mijn geloof verloochenen dan het evangelie op maat willen snijden om mijn ongeloof tegemoet te komen. Jezus was geen wetenschapper en zijn leer is geen wetenschap. Houd die meetlat maar langs jezelf met je toegeknepen billen.

[schaapje]

http://www.cip.nl/nieuwsbericht_detail.asp?id=26305

Dit zocht ik, dat het wel eens voorkomt, de maagdelijke geboorte, maar dat het dan altijd een soort
"kloon" van de moeder is.
Weet iemand daar wat meer van.

[Mortlach]

http://www.cip.nl/nieuwsbericht_detail.asp?id=26305

Dit zocht ik, dat het wel eens voorkomt, de maagdelijke geboorte, maar dat het dan altijd een soort
"kloon" van de moeder is.
Weet iemand daar wat meer van.

Hoewel het in de natuur inderdaad wel eens voorkomt, en je dan inderdaad een kloon van de moeder krijgt, heb ik er bij de mens nog nooit van gehoord. Het valt op dat de geciteerde gynaecoloog anoniem blijft en de onderbouwing dus niet te controleren is, daarbij is het ook opvallend dat die gynaecoloog wel 6 gevallen kent, van een fenomeen dat al ongelooflijk zeldzaam is. Ook als je eventjes zoekt op Internet, kom je nauwelijks tot geen sites tegen die het ook maar bevestigen.

De redenatie dat dat nooit een jongen kan opleveren klopt, aangezien vrouwen geen Y-chromosoom hebben, maar 2 X-chromosomen (XX= vrouw, XY = man)

Daarna ontspoort het verhaal een beetje, want de meest voor de hand liggende optie wordt namelijk genegeerd: die maagdelijke geboorte was zo maagdelijk niet. Voor de rest is het een beetje geforceerd om van God de biologische Vader van Jezus te maken. Het is allemaal maar luchtfietserij en niet te controleren, tenzij we ooit nog een bruikbare DNA-sample van zowel Jezus als Maria en Jozef vinden (en idealiter een DNA-sample van God zelf, maar dat zal wel niet snel gebeuren).

Het artikel sluit af met: "Wanneer je naar zijn bevruchting kijkt, kom je er achter dat Hij zowel volledig mens als volledig God was."

Dat lijkt me nogal sterk uitgedrukt, want we weten gewoonweg niets over die bevruchting. Het is een cirkelredenering.

"Jezus is zowel mens als God (50/50), dan MOET die bevruchting dus wel zo-en-zo hebben plaatsgevonden, en DUS is Jezus zowel mens als God."

Let op, ik zeg niet dat het niet zo is, alleen dat dit argument zo veel gaten bevat dat je er beter je aardappelen in kunt afgieten.

[schaapje]

quote="Mortlach"

Let op, ik zeg niet dat het niet zo is,

Ik weet dat ik dat jaren geleden ergens gelezen heb, maar inderdaad op internet is niets te vinden hierover.

[Mortlach]

Ik weet dat ik dat jaren geleden ergens gelezen heb, maar inderdaad op internet is niets te vinden hierover.

Het is inderdaad een 'probleem' waar de andere helft van het DNA van Jezus vandaan kwam, want tja, in die tijd had men natuurlijk geen enkel benul van genetica en DNA. Ik vraag me alleen wel af hoe zinvol het is om dit probleem met de kennis van nu 'op te lossen', aangezien geen enkel scenario te controleren is, blijft het niet meer dan een stukje inlegkunde.

[schaapje]

@Mortlach

Voor mij is het niet te verwonderlijk de maagdelijke geboorte, ik denk dat God dat gewoon kan,
Hij heeft de mens zelfs uit het stof der aarde gemaakt.
Maar ik stoor me aan de uitspraken dat een maagdelijke geboorte en de verwekking van Jezus door God " een beetje raar" wordt gevonden.
Maar goed....

[Mortlach]

@Mortlach

Voor mij is het niet te verwonderlijk de maagdelijke geboorte, ik denk dat God dat gewoon kan,
Hij heeft de mens zelfs uit het stof der aarde gemaakt.
Maar ik stoor me aan de uitspraken dat een maagdelijke geboorte en de verwekking van Jezus door God " een beetje raar" wordt gevonden.
Maar goed....

Ik bedoel maar dat als je inderdaad zegt 'het was een wonder' en het daarbij laat, dat dat het beste is. Zodra je er allerlei verklaringen voor gaat zoeken, je de deur open zet voor kritiek. (en terecht). Als je bewust geen verklaring geeft, kan die ook niet bekritiseerd worden, toch?

En aangezien de zaken rondom de verwekking van Jezus hoe dan ook toch niet meer zijn na te gaan, kun je in dit geval prima 'het was een wonder' volhouden.

[mohamed]

Om te suggereren dat de twee enige getuigen zich vergissen vind ik wat kort en snel door de bocht. Dat terwijl Lukas zijn verhaal nota bene optekende uit de monden van ooggetuigen vanaf het begin (Luk 1,2) die discipelen van Jezus zijn geworden. Over de bevruchting van Maria schreef hij:

Lukas 1
34 En Maria zeide tot de engel: Hoe zal dat wezen, daar ik geen man beken?
35 En de engel, antwoordende, zeide tot haar: De Heilige Geest zal over u komen, en de kracht van de Allerhoogste zal u overschaduwen; daarom ook, dat Heilige, Dat uit u geboren zal worden, zal Gods Zoon genaamd worden.

Daar voegde hij onmiddellijk het volgende aan toe:

36 En zie, Elizabet, uw nicht, is ook zelf bevrucht, met een zoon, in haar ouderdom; en deze maand is haar, die onvruchtbaar genaamd was, de zesde.
37 Want geen ding zal bij God onmogelijk zijn.

Lukas benadrukte hiermee de uitzonderlijkheid van de maagdelijke bevruchting van Maria en die van Elisabeth op haar hoge leeftijd. Er is duidelijk geen sprake van een vergissing als het niet klopt wat Lukas heeft geschreven, maar van een valse bewering, die met zekerheid gesteld en met de autoriteit van God gestaafd wordt!

Geen ding zal onmogelijk zijn bij God, dus ook geen maagdelijke bevruchting of een bevruchting op zeer hoge leeftijd. Of iemand voor zijn behoud moet geloven dat Maria eeuwig maagd is durf ik niet te beweren, aangezien ze meerdere zonen had (Mat 12,47; Mar 3,32; Luk 8,20) maar wat ik wel durf te zeggen is dat Lukas zich niet vergistte en zo zeker van zijn zaak was dat hij God als getuige aanhaalde. Als hij daar dus over gelogen heeft of twijfelde, dan moeten we de grootst mogelijke scepsis betrachten en zijn brieven in quarantaine stellen.