Toeleidende weg?

[schaapje]

Een theologische studie zal niet nodig zijn, maar in Kol.3:16 staat;

Het woord van Christus wone rijkelijk in u, zodat gij in alle wijsheid elkander leert en terechtwijst.

[schelpje3]

Een theologische studie zal niet nodig zijn, maar in Kol.3:16 staat;

Het woord van Christus wone rijkelijk in u, zodat gij in alle wijsheid elkander leert en terechtwijst.

Volgens jou is dat de zelfstudie. Ieder onderzoekt zijn Bijbel en haalt er op eigen wijze iets uit.
Dan heb je geen kerkmuren meer, maar honderdduizenden hokjes.

En zo reageer ik toch weer meer dan me lief is.

[1a2b3c]

Ieder onderzoekt zijn Bijbel en haalt er op eigen wijze iets uit.
Dan heb je geen kerkmuren meer, maar honderdduizenden hokjes.

Je slaat iets heel belangrijks over: de Heilige Geest! Voor ik de Bijbel ga lezen vraag ik altijd om Zijn leiding en licht.
En Hij heeft beloofd dat Hij Zijn Geest geeft aan ieder die Hem daarom bidt. Ook heeft Hij beloofd zo wij iets bidden naar Zijn wil Hij het ons geeft.
Als we bidden om de Heilige Geest en om Zijn Woord te mogen verstaan vragen we iets wat naar Zijn wil is en Hij doet wat Hij beloofd.

[schaapje]

janneke schreef
De zaligmakende werkingen des geestes staan ook in de bijbel, God werkt beiden, het willen en het werken, er is niemand die goed doet, ook niet een, en dergelijke.

Ook deze tekst is zovaak uit zijn verband gerukt er staat in Fil.2:12

Daarom mijn geliefden, gelijk gij te allen tijde gehoorzaam zijt geweest, blijft, niet alleen in mijn tegenwoordigheid, maar nu des temeer bij mijn afwezegheid uw behoudenis bewerken met vreze en beve, 13 want God is het die om zijn welbehagen zowel het willen als het werken in u werkt.

Dit wordt gesproken tegen gelovigen, en zovaak wordt deze tekst gebruikt dat mensen niet de op de uitnodiging van bekering in kunnen gaan.

Let op dat er gewaarschuwd wordt om gehoorzaam te zijn, aan de Heilige Geest, aan de gemeente te Filippi, dus een mens is in staat ongehoorzaam.

[schaapje]

quote="schelpje3"
Volgens jou is dat de zelfstudie. Ieder onderzoekt zijn Bijbel en haalt er op eigen wijze iets uit.
Dan heb je geen kerkmuren meer, maar honderdduizenden hokjes.

En zo reageer ik toch weer meer dan me lief is.

Je zou het zelfstudie kunnen noemen, maar is het niet de bedoeling om de bijbel te onderzoeken ons te voeden met het Woord, en al zou ik op eigen wijze er iets uit halen dan zijn daar de anderen, via bijbelstudie-avonden die mij daar op kunnen wijzen, en zoals b.v. ook hier op het forum.

Toch wijs je hier iets af, waarvan in de Bijbel staat dat we zeker zo met het Woord mogen omgaan, schelpje Kol.3:16
God zei ergens in het OT Mijn volk gaat verloren door gebrek aan kennis over mij. (ik weet de tekst niet uit t hoofd)

[henkie]

Er zijn algemene werkingen des geestes en zaligmakende werkingen des geestes, dit lezen we inderdaad over Saul, Bileam en anderen in de bijbel.

Ah, wordt dat er mee bedoeld.
En dan zal volgens de theorie het verschil tussen die twee wel zijn dat de een drijft naar Christus en de andere niet.

De toeleidende weg komt op mij allemaal erg gekunsteld filosofisch over en je moet er een flinke dogmatische duim voor hebben.
Een beetje het omgekeerde van Mattheus 11: "Ik dank U, Vader! Heere des hemels en der aarde! dat deze dingen voor de wijzen en verstandigen verborgen hebt, en hebt dezelve aan de kinderkens geopenbaard".

henkie: niet alles is geoorloofd!

Er wordt een Bijbelse onderbouwing gevraagd en dan haak je meteen af. Ik vind dat toch wel het minimale vereiste op een christelijk forum.

[janneke7337]

Ook deze tekst is zovaak uit zijn verband gerukt er staat in Fil.2:12

Daarom mijn geliefden, gelijk gij te allen tijde gehoorzaam zijt geweest, blijft, niet alleen in mijn tegenwoordigheid, maar nu des temeer bij mijn afwezegheid uw behoudenis bewerken met vreze en beve, 13 want God is het die om zijn welbehagen zowel het willen als het werken in u werkt.

Dit wordt gesproken tegen gelovigen, en zovaak wordt deze tekst gebruikt dat mensen niet de op de uitnodiging van bekering in kunnen gaan.

Let op dat er gewaarschuwd wordt om gehoorzaam te zijn, aan de Heilige Geest, aan de gemeente te Filippi, dus een mens is in staat ongehoorzaam.

Dat is een verkeerd gebruik inderdaad, want God geeft de uitnodiging, en de mens mag het aannemen.
Het geloof is de hand die God schenkt die het mogelijk maakt om zijn weldaden aan te nemen, zoiets is het volgens mij. Maar het is wel God die het werkt, de mens mag het aannemen, maar God werkt het.

Ah, wordt dat er mee bedoeld.
En dan zal volgens de theorie het verschil tussen die twee wel zijn dat de een drijft naar Christus en de andere niet.

De toeleidende weg komt op mij allemaal erg gekunsteld filosofisch over en je moet er een flinke dogmatische duim voor hebben.
Een beetje het omgekeerde van Mattheus 11: "Ik dank U, Vader! Heere des hemels en der aarde! dat deze dingen voor de wijzen en verstandigen verborgen hebt, en hebt dezelve aan de kinderkens geopenbaard".

Toeleidende weg is een theologische uitdrukking.
Beschrijf jij eens hoe een bekering van de mens in z'n werk gaat?
De toeleidende weg = het stukje wat aan de bekering vooraf gaat.
Het is toch ook niet zo dat je eerst lekker aan het feesten bent en in de grootste zonden leeft en pats boem van het een op het andere moment bekeerd.
Het zou kunnen dat zo iemand zich gaat verdiepen in het Christendom, de bijbel gaat lezen, ziet dat er leven is na de dood en dat zo iemand Christus nodig heeft, dat is de toeleidende weg.

[schelpje3]

Er wordt een Bijbelse onderbouwing gevraagd en dan haak je meteen af. Ik vind dat toch wel het minimale vereiste op een christelijk forum.

Nee ik haak niet meteen af, dan heb je me kennelijk niet goed gevolgd.
Een minimale eis op een CHRISTELIJK forum (ik dacht dat dit een reformatorisch forum was ??) is dat links EN rechts op dezelfde wijze wordt behandeld en benaderd.
En dat is niet zo.
Dat is jammer.
Want de signalen worden vaak gegeven, maar kennelijk niet opgepikt !
Dus haken teleurgestelde forummers af.
Ach, nou ja, maakt het uit, er komen wel weer anderen......
Zo voelt het.

[Toen]

Je slaat iets heel belangrijks over: de Heilige Geest! Voor ik de Bijbel ga lezen vraag ik altijd om Zijn leiding en licht.En Hij heeft beloofd dat Hij Zijn Geest geeft aan ieder die Hem daarom bidt. Ook heeft Hij beloofd zo wij iets bidden naar Zijn wil Hij het ons geeft.Als we bidden om de Heilige Geest en om Zijn Woord te mogen verstaan vragen we iets wat naar Zijn wil is en Hij doet wat Hij beloofd.

Ja zeker, ik dacht dat we hier een hekel aan gefilosofeer hadden, dit is echt typisch iets naar je toe filosoferen. Maar je vergeet dat er ook een verwerping van eeuwigheid is, daar hebben we het al uitgebreid over gehad elders op het forum dus voor verdere discussie verwijs ik hier naar.

Toeleidende weg is een theologische uitdrukking.Beschrijf jij eens hoe een bekering van de mens in z'n werk gaat?De toeleidende weg = het stukje wat aan de bekering vooraf gaat.Het is toch ook niet zo dat je eerst lekker aan het feesten bent en in de grootste zonden leeft en pats boem van het een op het andere moment bekeerd.Het zou kunnen dat zo iemand zich gaat verdiepen in het Christendom, de bijbel gaat lezen, ziet dat er leven is na de dood en dat zo iemand Christus nodig heeft, dat is de toeleidende weg.

Ja idd een theologische uitdrukking die vaak verkeert begrepen wordt. Men wil geen Paulusbekering (dus een Goddelijk halt toegeroepen worden) Maar tegelijkertijd wenst men ook niet met een Mozes 40 jaar in de woestijn Midian rond te dolen. Wat ik in de praktijk tegen gekomen ben is dat men onder het mom van moderne "godsdienst" de wereld ook nog aan de hand kan houden en er nog volop in op gaan. We moeten echt een afgezonderd volk worden, we moeten wel IN de wereld leven, maar we moeten niet VAN de wereld zijn. Jakob had in het land der vreemdelingschappen verkeerd, en in Hebreën wordt gezegd dat alle geloofshelden bekenden dat ze gasten en vreemdelingen op aarde waren. Waarom kan men dan in links en evengoed in de rechtse stroming zich zo thuisvoelen op de wereld? Vul het zelf maar in...

Dat is een verkeerd gebruik inderdaad, want God geeft de uitnodiging, en de mens mag het aannemen.Het geloof is de hand die God schenkt die het mogelijk maakt om zijn weldaden aan te nemen, zoiets is het volgens mij. Maar het is wel God die het werkt, de mens mag het aannemen, maar God werkt het.

Zo is het! Het geloof is een gave Gods en dat moeten we goed vasthouden.

[1a2b3c]

1a2b3c: Je slaat iets heel belangrijks over: de Heilige Geest! Voor ik de Bijbel ga lezen vraag ik altijd om Zijn leiding en licht.En Hij heeft beloofd dat Hij Zijn Geest geeft aan ieder die Hem daarom bidt. Ook heeft Hij beloofd zo wij iets bidden naar Zijn wil Hij het ons geeft.Als we bidden om de Heilige Geest en om Zijn Woord te mogen verstaan vragen we iets wat naar Zijn wil is en Hij doet wat Hij beloofd.

Ja zeker, ik dacht dat we hier een hekel aan gefilosofeer hadden, dit is echt typisch iets naar je toe filosoferen. Maar je vergeet dat er ook een verwerping van eeuwigheid is, daar hebben we het al uitgebreid over gehad elders op het forum dus voor verdere discussie verwijs ik hier naar.

1. Ik kan me niet herinneren dat hier iets over gefilosofeer gezegd is.
2. Dit is gewoon geloven wat er in de Bijbel staat en verwachten dat Hij doet wat Hij beloofd. En ik kan je verzekeren: Hij stelt niet teleur!
3. Je begint hier zelf over de verwerping van eeuwigheid, dus behoud ik me het recht voor om hier ook te zeggen dat er in de hele Bijbel geen verwerping van eeuwigheid staat. (trouwens als je het over filosoferen hebt, daar is de verwerping van eeuwigheid een goed voorbeeld van.)
Voor verdere Bijbelse onderbouwing hierover verwijs ik je naar elders op het forum waar ik dat al gedaan heb.

[maassluisje]

Toeleidende weg??? Wat een rare uitdrukking eigenlijk. is het een soort geruststelling ofzo? Dat men al op de goede weg is naar de Zaligheid, maar daar nog niet aangekomen? Of is het een uitdrukking van de gerusten te Sion?
Ik geloof best wel dat God met Zijn Zijn volk een weg gaat. Maar als men reeds berust, als men op een bepaalde weg is, dan is men toch wel heel fout bezig. Een toeleidende weg biedt geen enkele garantie voor de zaligheid. Sterker nog, men gaat daar totaal mee verloren. Het zal pas achteraf vast te stellen zijn, of er sprake was van een toeleidende weg. Als men echt bekeerd is, dan zal men kunnen zeggen. Ja, nu zie ik welk een weg God met me ging. Maar was ik op die weg vergaan, ik was reddeloos verloren.
Daarom wil ik jullie van harte oproepen, om dat begrip toeleidende weg uit je hersens weg te bannen, want het brengt je geen eeuwigheidswaarde. Alleen degenen die in Christus geborgen zijn, die kunnen gerust sterven, die kunnen deze oude mens, en deze oude wereld afleggen.
Wee de gerusten te Sion.
Als ik op vakantie ga, dan kan ik pas zeggen als ik op mn bestemming ben aangekomen; gelukkig, ik ben er, nu kan ik van mn vakantie genieten. Zolang ik onderweg ben, kan er vanalles gebeuren. Dan ben ik op de toeleidende weg, en bereik ik mn bestemming misschien nooit.
Mensen, stel u niet gerust met die flauwekul vooraf. Wie niet in Jezus is, gaat reddeloos verloren, al ben je op weg.
Dat is een harde boodschap misschien, maar het is niet anders
De overste Leidsman en Voleinder des geloofs, daar komt het op neer. Hebr. 12
Er is zoveel gerustheid in de ger. gezindte. Alleen al op grond van geloof, dat men het aanneemt. Hoe neem je Hem aan dan? Heb je daar handen des geloofs voor gekregen? Of lig je nog in het dal met de dorre doodsbeenderen? Vergis jullie niet, Christus is niet zomaar iemand, niet een vriendje die naast je woont, geen buurman, nee Hij is God en als zodanig wil Hij ook gediend worden. Helaas wordt Hij tegenwoordig anders voorgesteld. Iemand die onze broer is, onze vriend, onze gelijke. Het zal velen nog zwaar vallen Hem te ontmoeten.

[gravo]

Wat vreemd dat maassluisje in de start van dit topic nadrukkelijk vraagt om opvattingen over het begrip 'de toeleidende weg', terwijl hij / zij zelf, getuige de laatste posting, daar al een heel duidelijk beeld van heeft. Hieruit leren we maar weer dat fora niet altijd gebruikt worden om werkelijk geïnteresseerd te zijn in andermans opvattingen, maar vaker om het eigen gelijk te midden van een aantal bij elkaar geroepen omstanders luid en duidelijk te verkondigen.

Nou, als het zo ligt, laat ik me ook maar even gaan.

Ik ben ook niet zo.n voorstander van het begrip 'toeleidende weg'. Zeker niet als daar mee wordt verondersteld dat de weg die God met de mens en de mens met God maakt een soort standaard tocht is. Eerst dit, dan dat en vervolgens nog...enz. Het beeld van de weg is wel Bijbels, christenen werden ook wel mensen van de weg genoemd, maar een standaard beschrijving van die weg wordt al gauw tot een beoordelingscriterium. Hola, een pleisterplaats op de weg gemist...ga drie stappen terug! Een soort geestelijk ganzenbord, zeg maar.

Een ander bezwaar bij dit begrip is naar mijn mening (maassluisje: nu volgt het zgn. "rechts-bashen) dat ze voortvloeit uit de gedachte dat er maar heel, heel weinig mensen zalig zullen worden. Dit zwaard van Damocles, vooral erg werkzaam omdat het angst oproept) wordt ook een beetje door maassluisje gehanteerd. Ik citeer de uitsmijter (laatste zin) uit zijn laatste posting: "Het zal velen nog zwaar vallen Hem te ontmoeten". Proost!

Kennelijk is er een onuitroeibare behoefte om met een gering aantal uitverkorene aan de goede kant te staan (uiteraard met God aan z'n kant, Gott mit uns), en dan luid naar de overkant te schreeuwen en te wijzen naar een immens grote schare ongelovigen, verlorenen, zondaars, ketters en meer tuig van de geestelijke richel. Een heerlijk gevoel. blijkbaar.

Om dat geringe aantal gelukkigen in stand te houden en te rechtvaardigen is wel wat nodig:

Allereerst natuurlijk dat je zelf niet aan de verkeerde kant staat. Dat ziet er zo sneu uit, als je zwaar overtuigd staat te oreren dat er maar een klein aantal mensen waarachtig gelooft en naar de hemel gaat en dat je vervolgens moet toegeven daar zelf niet toe te behoren! Dan ben je al je geestelijk gezag kwijt!

Ook belangrijk is het om er voor te zorgen dat anderen altijd aanwijsbaar verkeerd zitten (je moet er niet aan denken dat de schare opeens ook genade in de ogen van God zou vinden, want dan stort het hele bouwwerk van de enkele zalige versus de ontelbare verloren natuurlijk in). Om mensen permanent buiten de zaligheid te plaatsen is het begrip 'toeleidende weg' heel sterk. Er kan vooral mee worden aangetoond, dat je je maar niet zo tot de echte gelovigen kan rekenen (de weg is immers lang en ingewikkeld) en je kunt ook allerlei noodzakelijke tussenstops gaan verzinnen. En daar zijn er in de geschiedenis van met name het piëtistische protestantisme bijzonder veel van gemaakt. Als bedenker van die tussenstops heb je die ongetwijfeld zelf wel meegemaakt, maar al die anderen overduidelijk niet. Conclusie: al die anderen zijn er nog niet, het is allemaal nog niet waarachtig, de vraag blijft open of ze wel ooit de zalige bestemming van 'kind van God' zullen bereiken (overduidelijk suggestie: nee, dus). De toeleidende weg wordt op die manier een instrument voor een ingenieus bedacht doolhof om wood-be-gelovigen van zich af te schudden. En mochten er mensen zijn die je dreigen in te halen op de 'toeleidende weg', dan verzin je er nog gauw wat extra benodigde haltes, standen, ervaringen of bevindingen: "Ja, dat zeg je nu wel, maar ben je al eens in de vierschaar der conscientien gedaagd?". Vragende ogen en paniek alom, natuurlijk. Een machtig gevoel, als je het mij vraagt. Is ie er bijna, valt alles weer in duigen door, jawel, door jouw slimme truc: ik lekker wel, jij lekker niet. Bijzonder onchristelijk overigens dat niet-gunnende karakter van die uitgestippelde heilsorde.

Nogmaals: een geestelijk ganzenbord. Wie er bijna is (bijna in het Vaderhuis) en geen hoge ogen gooit (in de ogen van de uitvinders van het spel) moet terug naar af en verliest het spel (voor eeuwig).
In mijn ogen een verfoeilijke, heidense lariekoek, deze toeleidende weg op een geestelijk kansspel.

Mijn theologie is anders: ik geloof in God en klamp me zo vast aan Zijn genade dat niet alleen ik door Hem gekend en bemind wordt, maar dat ik er van uitga dat God alle mensen lief heeft, zonder onderscheid. Er is niet één weg naar God, er zijn net zoveel wegen als er mensen zijn(*). God sluit niemand uit, dus ook geen enkel pad waarop een mens Hem, of waarop God een mens vindt.

gravo

(*) het begrip 'toeleidende weg' lijkt me overigens een pleonasme: een weg leidt altijd ergens naar toe.

[maaarten]

Dit wordt gesproken tegen gelovigen, en zovaak wordt deze tekst gebruikt dat mensen niet de op de uitnodiging van bekering in kunnen gaan.

Volgens mij is de klassieke Gereformeerde visie niet dat iemand niet uit zichzelf op de uitnodiging van bekering in kan gaan, maar dat niemand dat uit zichzelf niet wil. Dat is een belangrijk verschil.

"Niemand kan tot Mij komen, tenzij de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekt" (Joh 6:44)

en waarom dan niet?

"En toch wilt u niet tot Mij komen opdat u leven hebt." (Joh 5:40, eigen nadruk)

Daarom ben ik toch wel blij dat Paulus leert dat de Heilige Geest ook het willen in ons werkt! Anders dan zou ik wel alle vrijheid hebben om mij te bekeren, maar zou ik het helemaal niet willen!

[lindadelahaye]

Ik vind de hierboven genoemde definitie van toeleidende weg als een soort voortraject wel passend. Ik vind het een erg ingewikkeld vraagstuk, mij veel te filosofisch.

Ik zou voor mezelf de toeleidende weg ook interpreteren als 'de weg die voorafgaat aan het bekeren', of zoiets. Je denkt meestal niet van het een op het andere moment: en nú geloof ik in Jezus. Daar zit een traject aan vast.

Dan het punt over wel wedergeboren zijn maar Jezus niet kennen. Misschien zit ik er helemaal naast, maar kun je dit niet lezen als: Je bent gedoopt/je hebt belijdenis gedaan, maar na een tijdje ben je je geloof kwijtgeraakt en weet je niet meer goed wie Jezus is en wat je er mee moet.

Als hier echt bedoeld wordt: je laten dopen, maar niet weten wie Jezus is, dan klopt er inderdaad iets niet. Je belijdt namelijk juist je geloof in het evangelie in Jezus Christus..

[schaapje]

"

maaarten"

Volgens mij is de klassieke Gereformeerde visie niet dat iemand niet uit zichzelf op de uitnodiging van bekering in kan gaan, maar dat niemand dat uit zichzelf niet wil. Dat is een belangrijk verschil.

"Niemand kan tot Mij komen, tenzij de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekt" (Joh 6:44)

en waarom dan niet?

"En toch wilt u niet tot Mij komen opdat u leven hebt." (Joh 5:40, eigen nadruk)

Daarom ben ik toch wel blij dat Paulus leert dat de Heilige Geest ook het willen in ons werkt! Anders dan zou ik wel alle vrijheid hebben om mij te bekeren, maar zou ik het helemaal niet willen!

Als men die uitnodiging hoort of ervaart ......is God dan al niet bezig zo'n hart gewillig te maken?