Wie worden niet beschaamd?

[1a2b3c]

Een historisch geloof is wel degelijk verkeerd, als God gemist wordt in je leven! De duivelen geloven namelijk ook, maar alleen als we geboren zijn uit 'water en Geest' dan geloven we echt! Want dan is het niet uit ons, maar uit God. Ik ben het dus ook met Janvanverweg eens, dat een historisch geloof niks is als er geen vertrouwen is in God.

Dus jij vind het verkeerd als iemand gelooft dat alles wat er in de Bijbel staat waar is ??? Het enige alternatief is dat hij dan maar niet moet geloven dat de Bijbel waar. Da's wel goed dan? het moet toch één van twee zijn.
Als het daar bij blijft is het niet genoeg want je moet ook met je hart geloven (heb ik al een paar keer gezegd) maar dat maakt historisch geloof niet fout.
Waar in de Bijbel kun je vinden dat het verkeerd is om de waarheid verstandelijk te geloven? (nogmaals:HET IS NIET GENOEG)

Ik zeg niet dat er wat mis is aan een historisch geloof. Maar ik zeg een historisch geloof is verkeerd, wanneer God gemist wordt in je leven.
Ik lees wel in de Bijbel over een zaligmakend geloof. Namelijk in Jakobus 1:17: (en op nog veel meer plaatsen)
Jakobus 1:17Alle goede gave en alle volmaakte gift is van boven, van den Vader der lichten afkomende, bij Welken geen verandering is of schaduw van omkering.
Dan is alleen het 'geschonken' geloof waar! Dan kan je alleen in de gave van God rusten, namelijk in Christus!

Da's wel heel vrij vertaald zeg! In Jak.1:17 staat iets wat God doet, wat Hij geeft.
Ik dacht dat we het hadden over iets wat de mens moet doen: geloven/vertrouwen zodat we niet beschaamd uitkomen.
God zegt gewoon dat we ons moeten bekeren en geloven (ongeveer 350 keer) en niet: "geloof met zaligmakend geloof".
Het geloof zelf maakt je niet zalig maar DOOR het geloof wordt je zalig.
Als je zegt 'zaligmakend geloof' dan zou je door je eigen geloof zalig worden maar de zaligheid ligt toch echt buiten ons, in Hem.
Door Zijn volbracht werk, Zijn bloed worden we zalig en het middel om daar deel aan te krijgen is het geloof in Hem en Zijn werk.
Een zaligmakend geloof??? Wij hoeven niets zaligmakends te doen, dat heeft Jezus gedaan, Hij is de Zaligmaker

En als je dan gelooft weet je meteen ook dat Hij het gegeven heeft. Van Gods kant bezien spreek je over het geloof als gave en van de kant van de mens bezien is het opgave. En dat sluit elkaar niet uit maar in!
Jezus zegt: uw geloof heeft u behouden.

[Atro]

Dus jij vind het verkeerd als iemand gelooft dat alles wat er in de Bijbel staat waar is ??? Het enige alternatief is dat hij dan maar niet moet geloven dat de Bijbel waar. Da's wel goed dan? het moet toch één van twee zijn.
Als het daar bij blijft is het niet genoeg want je moet ook met je hart geloven (heb ik al een paar keer gezegd) maar dat maakt historisch geloof niet fout.
Waar in de Bijbel kun je vinden dat het verkeerd is om de waarheid verstandelijk te geloven? (nogmaals:HET IS NIET GENOEG)

Inderdaad, je moet met je hart geloven. Maar lees dan nog eens me post door. Daar staat toch echt het woordje "als" Dan zeg ik niet dat een historisch geloof fout is, maar het wel verkeerd is als God 'nog'' gemist wordt. Met andere woorden: Een historisch geloof alléén is fout, als dat je rustpunt is.

Jakobus 1:17Alle goede gave en alle volmaakte gift is van boven, van den Vader der lichten afkomende, bij Welken geen verandering is of schaduw van omkering.
Dan is alleen het 'geschonken' geloof waar! Dan kan je alleen in de gave van God rusten, namelijk in Christus!

Da's wel heel vrij vertaald zeg! In Jak.1:17 staat iets wat God doet, wat Hij geeft.
Ik dacht dat we het hadden over iets wat de mens moet doen: geloven/vertrouwen zodat we niet beschaamd uitkomen.
God zegt gewoon dat we ons moeten bekeren en geloven (ongeveer 350 keer) en niet: "geloof met zaligmakend geloof".
Het geloof zelf maakt je niet zalig maar DOOR het geloof wordt je zalig.

En als je dan gelooft weet je meteen ook dat Hij het gegeven heeft. Van Gods kant bezien spreek je over het geloof als gave en van de kant van de mens bezien is het opgave. En dat sluit elkaar niet uit maar in!
Jezus zegt: uw geloof heeft u behouden.

Wij moet toch geloven, 1a2b3c? Het is een bevel. Maar kunnen wij van nature geloven? "Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof; en dat niet uit u, het is Gods gave. Niet uit de werken, opdat niemand roeme." (Efeze 2: 8-9)

En dan is Jak. 1:17, in overeenstemming met Efeze 2: 8-9, niet vrij vertaald. Dus hoe kunnen wij dan geloven/vertrouwen? Ja, als het van God geschonken is, om niet! (Het zaligmakend/ware geloof) En met zaligmakend geloof wordt niet bedoeld dat geloof je zalig maakt. Maar dat je door het geloof in Christus, alleen wederom geboren bent, dat van God gegeven wordt.

[1a2b3c]

Het zijn gewoon twee lijnen: Gods kant is geloof als gave en onze kant is geloof als opgave.
Dus als we het over het één hebben moet je niet overspringen naar het andere anders ben je bezig te proberen van twee lijnen één te maken en dan ontspoor je, net zoals een trein ontspoort als je van twee rails één probeert te maken.
Dus als het over het geloof als opgave gaat hebben we het niet over Ef.2 en Jak. enzo.

Geloven is zelfs voor kinderen niet te moeilijk, dat is niet iets bovennatuurlijks.
Het is een kwestie van ongeloof en/of onwil maar niet van onmacht. Want in onze onmacht heeft Hij voorzien, doden zullen horen de stem van de Zoon van God, en geeft een nieuw hart en een nieuwe geest en geloof...
Maar voor onwil en ongeloof staat geen enkele belofte in de Bijbel, wel: sla ze dood voor Mijn voeten die niet hebben gewild, en die gelooft zal verdoemd worden! (behalve dan Fil.2:13 maar daar gaat het over de levenheiliging van de gelovigen)

Ik blijf er bij dat het historisch geloof op zichzelf niet verkeerd is, het verkeerde zit in zoals jij zegt ‘zonder God zijn’ maar niet in het geloven van iets dat waar is. (zelf zeg ik in dit verband liever dat het verkeerde zit in het nalaten van het geloven met het hart i.p.v. zonder God zijn. Dan blijf je iets dichter bij het onderwerp)
Maar verder laat ik het historisch geloof maar liggen, over de uitkomst daarvan zijn we het wel eens dacht ik.

[Toen]

Maar voor onwil en ongeloof staat geen enkele belofte in de Bijbel, wel: sla ze dood voor Mijn voeten die niet hebben gewild, en die gelooft zal verdoemd worden!

Die niet gewild hebben dat Ik Koning over hen zij, de vraag die tot ons komt is of wij willen dat Christus Koning over ons zij. Door onze diepe val in Adam kunnen wij niet anders maar dan het kwade te willen en het goede te verachten. Alleen als Christus in ons komt wonen dan worden wij gewillig gemaakt. Het is niet desgenen die wil nog des genen die loopt maar des ontfermenden Gods. Dat is het alleenzijdig Godswerk, die geroepen zijn naar Zijn welbehagen. Onze wil is verduisterd dus wij kunnen het goede niet meer kiezen. Het historisch geloof is een erkennen van de waarheid door Gods algemene genade, maar we moeten verzegeld zijn in het Boek des Levens op grond van Christus borgwerk, dan zullen we niet beschaamd worden.

[1a2b3c]

1a2b3c: Maar voor onwil en ongeloof staat geen enkele belofte in de Bijbel, wel: sla ze dood voor Mijn voeten die niet hebben gewild, en die gelooft zal verdoemd worden!

Die niet gewild hebben dat Ik Koning over hen zij, de vraag die tot ons komt is of wij willen dat Christus Koning over ons zij. Door onze diepe val in Adam kunnen wij niet anders maar dan het kwade te willen en het goede te verachten. Alleen als Christus in ons komt wonen dan worden wij gewillig gemaakt. Het is niet desgenen die wil nog des genen die loopt maar des ontfermenden Gods. Dat is het alleenzijdig Godswerk, die geroepen zijn naar Zijn welbehagen. Onze wil is verduisterd dus wij kunnen het goede niet meer kiezen. Het historisch geloof is een erkennen van de waarheid door Gods algemene genade, maar we moeten verzegeld zijn in het Boek des Levens op grond van Christus borgwerk, dan zullen we niet beschaamd worden.

In mijn Bijbel staat op verschillende plaatsen: Ieder die in Hem gelooft, zal niet beschaamd worden. (o.a. Rom9:33) dat is echt iets anders dan het op de uitverkiezing gooien hoor!
Op deze manier spreekt de Bijbel nergens over de uitverkiezing, Petrus waarschuwt daarvoor: 2 Pet.3:16 ... Daaronder zijn sommige zaken die moeilijk te begrijpen zijn, die de onkundige en onstandvastige mensen verdraaien, tot hun eigen verderf, net als de andere Schriften.

[Toen]

Ik hoop toch niet dat je wilt zeggen dat je wedergeboren wordt door dat je het zelf wil. Want de mens is echt onbekwaam tot enig goed, wanneer je dat inleeft drijft het je uit tot Christus. De tekst uit Rom 9:33 ontken ik echt niet, zeker niet!

[1a2b3c]

Ik hoop toch niet dat je wilt zeggen dat je wedergeboren wordt door dat je het zelf wil. Want de mens is echt onbekwaam tot enig goed, wanneer je dat inleeft drijft het je uit tot Christus. De tekst uit Rom 9:33 ontken ik echt niet, zeker niet!

Wedergeboren worden we door de Heilige Geest en de wedergeboorte is niet los te maken van het geloof, twee kanten van dezelfde zaak.

Verder is het wel zo dat God zegt: wie wil die kome en neme het water des leven om niet Opb.22:17. Dus zonder dat er iets goeds in ons is (om niet), maar niet buiten onze wil om.

[Toen]

Het gaat ook niet buiten onze wil om, alleen wanneer we het gelovig aannemen kan dat alleen wanneer onze wil vernieuwt is door de inwendige werking van de Heilige Geest. Dus wanneer we wedergeboren zijn, als in een punt des tijds overgebracht tot Gods koninkrijk, geloven wij het ook. Deze 2 zaken zijn wel onderscheiden, maar kunnen we inderdaad net zoals jij zegt niet los van elkaar zien.

[adriano313]

Ik hoop toch niet dat je wilt zeggen dat je wedergeboren wordt door dat je het zelf wil. Want de mens is echt onbekwaam tot enig goed, wanneer je dat inleeft drijft het je uit tot Christus. De tekst uit Rom 9:33 ontken ik echt niet, zeker niet!

Beste @Toen, als je niet wedergeboren wilt worden, zal je het ook nooit worden.

God zal je niet overruelen en heeft een ieder juist dat stukje autoriteit gegeven om zelf te mogen en kunnen beslissen, Wil je het of niet
Iets "willen" in de context van er mee instemmen is iets totaal anders dan zaken eigenhandig toe eigenen...
Deze 2 worden vaak door elkaar gebruikt (waardoor je het spoor bijster raakt)
God voorziet echt wel in alles, zelfs dat je gaat geloven en dat jij het wil...

Wat mij altijd in zulke stellingen of onliners opvalt is dat de keerzijde veelal helemaal zoek is
Zou dit vanuit deze hoek wel belicht worden, dan wordt het gelijk duidelijk wie er eigenlijk diep van binnen helemaal niet willen.
En dat blijken er altijd nog aardig wat te zijn
En dit beamen zonder dat hierin stappen worden ondernomen, is dus gewoon blijven zitten waar je zit...
Maar ook mensen laten zitten waar ze zitten...Niets anders!

De vraag is dan ook waarom deze confrontatie veelal uitblijft en dat er wel gepreekt of over gesproken wordt,
dat er mensen zijn die denken het zichzelf te kunnen toe eigenen.... (dan kan toch helemaal niet!)
Met een mooi woord heet dit gewoon tunnelvisie...
begrijp je mij?

[adriano313]

Het gaat ook niet buiten onze wil om, alleen wanneer we het gelovig aannemen kan dat alleen wanneer onze wil vernieuwt is door de inwendige werking van de Heilige Geest. Dus wanneer we wedergeboren zijn, als in een punt des tijds overgebracht tot Gods koninkrijk, geloven wij het ook. Deze 2 zaken zijn wel onderscheiden, maar kunnen we inderdaad net zoals jij zegt niet los van elkaar zien.

Zou jij mij dit verder kunnen uitleggen zodat ik dit begrijp (ik kan het echt niet vatten) want als ik je samenvat (corrigeer me als ik het niet goed doe) dan stel je:

- onze wil is vernieuwt door de inwendige werking van de Heilige Geest (is dit dan een verzegeling of een vervulling of dat Hij liefdevol aan je 'trekt')
- alleen hierdoor kan je het gelovig aannemen (dus zond HG gaat dat dus niet)
(Wat bedoel je met "het" => uit wanneer we het gelovig aannemen)
- De wedergeboorte wordt aangeduid als een punt des tijds, waarin je overgebracht word tot Gods koninkrijk
- dan pas kan je geloven (wanneer ben je dan wedergeboren?)

[Toen]

- onze wil is vernieuwt door de inwendige werking van de Heilige Geest (is dit dan een verzegeling of een vervulling of dat Hij liefdevol aan je 'trekt')- alleen hierdoor kan je het gelovig aannemen (dus zond HG gaat dat dus niet)(Wat bedoel je met "het" => uit wanneer we het gelovig aannemen)- De wedergeboorte wordt aangeduid als een punt des tijds, waarin je overgebracht word tot Gods koninkrijk- dan pas kan je geloven (wanneer ben je dan wedergeboren?)

Onze wil is vernieuwt door de HG, zodat we God alleen willen dienen. Dit is de trekkende liefde!
Hos 11,4
Ik trok ze met mensenzelen, met touwen der liefde, en was hun, als degenen, die het juk van op hun kinnebakken oplichten, en Ik reikte hem voeder toe.
Ook Paulus riep uit: Wat wilt Gij dat ik doen zal
En op de pinksterdag: Mannen broeders wat zullen we doen?
Dan wordt een roepen geboren naar de levende God!

Dan kunnen we Het Kind gelovig aannemen, aan kerst gaat eerst een tijd van advent vooraf: Verwachten van Hem die gekomen is om zondaren zalig te maken. We moeten eerst zondaar gemaakt worden voor God, anders is er er echt geen plaats voor Hem in de herberg van ons hart!

Je bent wedergeboren als je in Christus bent, alleen dan en niet als je allerlei kenmerken hebt, of beloften aanneemt. Want lees maar eens goed in de Bijbel voor wie die beloften bestemt zijn! Kennen we Christus? Zijn we in die Ark geborgen? Alleen dan zullen we de zondvloed van Gods toorn kunnen overleven!

Sommigen zeggen dat je Gods deugden moet leren erkennen etc etc, maar we moeten leren dat er van ons echt niets bij kan! We kunnen alleen door Gods genade gelovig ja en amen zeggen op Zijn beloften!
Echt we krijgen niet allemaal een Paulus-bekering dat is waar, maar we zullen er wel iets van moeten kennen door genade.

[schaapje]

quote="Toen" We moeten eerst zondaar gemaakt worden voor God, anders is er er echt geen plaats voor Hem in de herberg van ons hart!

Zondaren zijn we al voor God, wij zijn in zonden geboren.
Maar heeft het niet te maken met het toegeven dat we zondaar zijn. Ik bedoel, God heeft mensen ook een geweten gegeven, het geweten kan ons aanklagen ook bij onbekeerde mensen, of we bedekken onze daden door verontschuldigingen aan te dragen.
Ik zie vaak bij mensen die bijna het evangelie verstaan dat de blokkade juist is,... het niet willen erkennen zonden te doen, en zondaar te zijn.
Ik weet dat alleen de Heilige Geest kan overtuigen van zonden, maar je kan het in je hart ook ontkennen, ook gelovigen kunnen dat nog doen.

[adriano313]

@toen bedankt voor je uitleg,

Maar deze manier van denken of moet ik zeggen beleving, geeft zoveel onduidelijkheid
Want het geeft enerzijds inzicht in een Bijbelse weg maar anderzijds wordt het weer tenietgedaan of klopt het niet met wat er verder geschreven staat.

Om een voorbeeld te geven waar ik gelijk aan moest denken
Als je wedergeboren ben dan ben je helemaal opnieuw geboren toch. Helemaal nieuw!
Dan hoef God je toch niet meer te trekken...
Dan is Hij toch al verzegeld aan je
En als je de Heilige Geest in je hebt wat verwacht je met advent dan?

God heeft de hele wereld lief echter een ieder die niet verzegeld is aan de Heilige Geest, (dat is wedergeboorte), is een verloren zondaar.
Het mooie is dat in mijn kerk een adventverwachting niet het uitgangspunt is, omdat we elke dienst opnieuw in aanbidding gaan om Hem te verwelkomen. Er wordt niet alleen gepreekt om zondaren te bekeren, maar om als wedergeborene te beseffen dat je zondige vlees moet afsterven (ondanks dat er ook elke zondag mensen tot inkeer en bekering komen, Hallelujah)

Dit geeft echt een andere mindset, hierdoor laat je heel snel alle "tale kanaans" liggen en mag je tot actie overgaan... je wordt uitgenodigd om vervolgstappen te zetten...samen met de andere gemeenteleden

Waarom ik dit zeg is niet om een nieuwe discussie te starten maar het volgende valt mij op:
We bestaan uit een lichaam, een ziel en een geest (1 Thes. 5:23). Bij de wedergeboorte komt onze ziel in vrede met God (Rom. 5:1) onze geest wordt levend gemaakt (Joh. 6:63a) (Efez. 2:1,5; Col. 2:13) ons lichaam wordt een tempel van de Heilige Geest.(1 Kor 6:19-20)

Dit alles gebeurt er bij een wedergeboorte, je bent zelf een schijnend licht geworden! en het liefdevolle trekken is veranderd in een brandend vuur wat dag en nacht brandt
En waar kennen we dat nog meer van?



Precies, dan zijn we een kopie geworden van de tabernakel (hallelujah)

Als je dit beseft dan kan de trein alleen maar verder rijden als ik het zo mag zeggen
Maar pas op het vuur kan uitgaan... (dwaze maagden)
of dat er vreemd vuur binnenkomt.... (hoererij met de duisternis)
Snap je dat dit een totaal andere dimensie geeft aan een bekeerde en wedergeboren Christen?
Begrijp je dat je dan nauwelijks iets hebt aan advent (let wel, ik heb niets tegen advent) dan ga je weer stappen terug... je zegt eigenlijk wat mooi en fijn dat we licht mogen verwachten => terwijl het licht al in je brandt...begrijp je mij.

Voor de rest wilde ik graag tegen je zeggen dat er geen Paulus bekeringen bestaan! Het zij echte rechtse oneliners die zowat 3/4 van deze kerkgemeenschappen door deze gedachten verlammen. Want velen willen wel een Paulus bekering toch? maar er gebeurt maar niets....En weer misplaatsen velen zich buiten de genade van God
Als er nu meer gepreekt werd dat God gewoon mensen bekeerd dan zullen velen van die 3/4 tot geloof komen. En dat is een pure winst voor de rechterkant van reformatorisch Nederland (en N.Amerika )
of moet ik gewoon zeggen voor het lichaam van Christus.

Alles begint bij het Godsbeeld wat er uitgedragen wordt, Het uitgangspunt van God is geen toorn. Nederland wordt ook niet geregeerd door een toornig kabinet, gelukkig kennen we wel duidelijke straffen voor mensen die onrechtvaardig zijn, begrijp je mij. Zo ook de tekst uit hebreeen (12:18-29) wat inzicht geeft in het verschil tussen de wet (de berg sinai) en de genade (berg sion) Ook hier blijf je niet hangen in het oude maar krijg je a.h.w. als wedergeborene instructie om te begrijpen waar je naar toe gaat en waar je op moet letten/richten.

ik kan zo nog eventjes doortypen maar het wordt laat morgen weer een dag
ik hoop dat je mij begrijpt en het je ook tot inzichten brengt
zodat ook jij verder zal komen
en voor een ieder die toch een "paulusbekering" wil,
Bidt maar gewoon in geloof om een Godswonder, Hij weet wat bij jou past en strek je er maar naar uit. Jaag het na en zoek het in Hem.
En ja Paulus kreeg ook een bekering, de een alleen soms wat heftiger dan een ander
maar bekeerd is bekeerd en de situatie bepaald niet het gehalte....
De vervulling van de Heilige Geest bepaald het gehalte!

[Toen]

Zondaren zijn we al voor God, wij zijn in zonden geboren.

Zo eenvoudig ligt het niet schaapje, waren we maar zondaren voor God! Lees anders even dit bijbelgedeelte: Mat 9:13 Doch gaat heen en leert, wat het zij: Ik wil barmhartigheid, en niet offerande; want Ik ben niet gekomen om te roepen rechtvaardigen, maar zondaars tot bekering.
We moeten zondaar voor God worden anders hebben we echt geen vergeving van onze zonde nodig.

@ Adriano: als ik iets meer tijd heb beantwoord ik jou vraag;)

[schaapje]

quote="Toen"
Zo eenvoudig ligt het niet schaapje, waren we maar zondaren voor God! Lees anders even dit bijbelgedeelte: Mat 9:13 Doch gaat heen en leert, wat het zij: Ik wil barmhartigheid, en niet offerande; want Ik ben niet gekomen om te roepen rechtvaardigen, maar zondaars tot bekering.
We moeten zondaar voor God worden anders hebben we echt geen vergeving van onze zonde nodig.

Volgens mij heb je mijn bericht niet goed gelezen/of begrepen @Toen
Ik heb niet ontkent dat we zondaren zijn, maar het gaat nu een beetje over de woordkeuze, denk ik.
Ik begrijp dat "zondaren voor God worden" niet zo goed, alsof de niet gelovigen geen zondaar zijn.
En jou tekstverwijzing daar heb ik het juist in mijn posting over, dat mensen denken rechtvaardig te zijn in eigen ogen, maar dat maakt ze voor God niet minder zondaar.

Het is zo dat we door het werk van Gods Geest moeten zien dat we voor God zondaar zijn