RD: emancipatie van homo's, vergeleken met die van vrouwen

[meribel]

@DDD, eens.
@bertiel, OT en NT.. ik snap de vraagtekens niet.

[Bertiel]

@DDD, eens.
@bertiel, OT en NT.. ik snap de vraagtekens niet.

Ik bedoelde: waar vind jij de duidelijke uitspraken over de zaken die jij noemde; in het Oude Testament of in het Nieuwe Testament.?

[DDD]

Dat kun jij vinden, maar denk dat er toch behoorlijk wat teksten zijn die het tegendeel bewijzen:
Over vrouwenemancipatie: noem mij eens één tekst waar staat dat de vrouw thuis moet werken en waar staat dat zij niet buitenshuis mag werken. Zoek vooral in het einde van spreuken
Over slavernij: waar staat in de bijbel dat slavernij wordt goedgekeurd? Er staan heel veel regels in de bijbel over slavernij maar nergens de expliciete goedkeuring. Staan enkel in de bijbel omdat slavernij in die cultuur zo vaak voor kwam en dat er richtlijnen voor nodig waren.
Over verzekeringen: not an issue in de bijbel; kzou niet weten waarom niet, de Israelieten in de woestijn moesten toch ook extra manna voor de sabbat rapen toen het er lag??
Over kleding: is niet te verdedigen uit de bijbel, en dat gepraakt, gelaat en gewaad, kan ik ook nergens in de bijbel terugvinden
Ruzie over gezangen: kzou niet weten hoe het bijbels te verantwoorden is
Over hoeden:eensch; mits de vrouw voorgaat in gebed en profeteert... om stil in de kerk te luisteren is er op grond van de bijbel geen hoed nodig.
Vertaling die ik gebruik: SV en HSV, laatste zal je wel over twijfelen neem ik aan

Geef ik er niks om of ik de geschiedenis recht doe, tgaat mij enkel er om of dat zaken waar veel ophef over is binnen de refo wereld, ook daadwerkelijk vanuit de bijbel te verdedigen is. Zo niet: BIJZAAK
En dat is alles wat bovenstaand is, en ik zou niet waar weten waar ik de bijbel tegen heb, als ik lees zoals het er staat.

Verder maak je niet druk over mijn kerkelijke achtergrond: rechtse zijde van de HHK, kzoek alleen graag zelf naar antwoorden. Je aanmatige aannamens die je in de voorlaatste alinea schreef zijn totaal niet van toepassing, tzou beter zijn geweest dat je ze niet had gedaan. Tlaat duidelijk zien dat je nog niet vervuld bent met 1 kor 13:13

En nu weer terug ontopic naar de homoseksualiteit: veel duidelijker (in mijn optiek, en ik ga deze discussie niet aan) richtlijnen gegeven in de bijbel dan alle voorgaande zaken

Je draait de zaken om. Je kunt niet aan de hand van bijbelteksten bewijzen wat mensen in 1770 voor opvatting hadden over slavernij of wat voor opvattingen er na de Romantiek en in het pietisme ontstonden over de regering van God van alle dingen. Die vraag is dus daarmee niet aan de kant te schuiven.

Ik maak me niet druk om je kerkelijke achtergrond, en ik vind het nogal wat om op basis van mijn bijdrage een oordeel te geven over mijn geestelijke staat, maar dat staat je vrij, en vind ik verder ook niet zo'n punt.

Maar jij doet uitspraken over een artikel dat helemaal niet gaat over de geldigheid van de onderbouwing van meningen, maar over de vraag of die onderbouwing destijds zo werd ervaren. Je hebt het dus over totaal iets anders dan ik.

Ik vind het dus ook raar dat je aan mij gaat vragen om die teksten op te gaan sommen. Allicht krijgen we daar dan ook een discussie over, terwijl ik het verder met je eens ben over de uitkomsten. Daar ging mijn bijdrage echter helemaal niet over. Ik neem aan dat het geen debattruc is, dus ik hoop dat je met deze toelichting in je achterhoofd mijn eerdere bijdrage nog eens wilt lezen. Er is verschil tussen een theologische discussie en een sociologische discussie.

Het is natuurlijk helemaal raar om te stellen dat het er niet toe doet of je de geschiedenis recht doet. We hébben het over de geschiedenis. Als jij beweert dat alle genoemde 'misverstanden' uit het verleden natuurlijk wel door jou goed begrepen kunnen worden maar dat er in de toekomst geen verdere ontwikkelingen zijn dan hoe jij nu denkt -omdat we nu de bijbel pas echt goed begrijpen?- moeten we dat natuurlijk afwachten, maar ik geloof er persoonlijk niets van.

Ik heb alleen dingen geschreven over opvattingen in het verleden, waar je niet op ingaat omdat je vindt dat die mensen het destijds gewoon fout zagen en je aan de hand daarvan verder niets over ontwikkelingen in de toekomst zou kunnen zeggen. Want die hangen alleen af van hoe jij naar bijbelteksten kijkt. Tja. Ik kan niet anders zeggen dan dat we het af moeten wachten. Ik kan immers onmogelijk bewijzen dat jouw opvattingen nu over honderd jaar door mensen met dezelfde geloofsovertuiging deels toch onbegrijpelijk zullen worden gevonden. Ik kan het hooguit aannemelijk maken, maar niet met bijbelteksten, helaas...

[Bertiel]

Je draait de zaken om. Je kunt niet aan de hand van bijbelteksten bewijzen wat mensen in 1770 voor opvatting hadden over slavernij of wat voor opvattingen er na de Romantiek en in het pietisme ontstonden over de regering van God van alle dingen. Die vraag is dus daarmee niet aan de kant te schuiven.

Ik maak me niet druk om je kerkelijke achtergrond, en ik vind het nogal wat om op basis van mijn bijdrage een oordeel te geven over mijn geestelijke staat, maar dat staat je vrij, en vind ik verder ook niet zo'n punt.

Maar jij doet uitspraken over een artikel dat helemaal niet gaat over de geldigheid van de onderbouwing van meningen, maar over de vraag of die onderbouwing destijds zo werd ervaren. Je hebt het dus over totaal iets anders dan ik.

Ik vind het dus ook raar dat je aan mij gaat vragen om die teksten op te gaan sommen. Allicht krijgen we daar dan ook een discussie over, terwijl ik het verder met je eens ben over de uitkomsten. Daar ging mijn bijdrage echter helemaal niet over. Ik neem aan dat het geen debattruc is, dus ik hoop dat je met deze toelichting in je achterhoofd mijn eerdere bijdrage nog eens wilt lezen. Er is verschil tussen een theologische discussie en een sociologische discussie.

Het is natuurlijk helemaal raar om te stellen dat het er niet toe doet of je de geschiedenis recht doet. We hébben het over de geschiedenis. Als jij beweert dat alle genoemde 'misverstanden' uit het verleden natuurlijk wel door jou goed begrepen kunnen worden maar dat er in de toekomst geen verdere ontwikkelingen zijn dan hoe jij nu denkt -omdat we nu de bijbel pas echt goed begrijpen?- moeten we dat natuurlijk afwachten, maar ik geloof er persoonlijk niets van.

Ik heb alleen dingen geschreven over opvattingen in het verleden, waar je niet op ingaat omdat je vindt dat die mensen het destijds gewoon fout zagen en je aan de hand daarvan verder niets over ontwikkelingen in de toekomst zou kunnen zeggen. Want die hangen alleen af van hoe jij naar bijbelteksten kijkt. Tja. Ik kan niet anders zeggen dan dat we het af moeten wachten. Ik kan immers onmogelijk bewijzen dat jouw opvattingen nu over honderd jaar door mensen met dezelfde geloofsovertuiging deels toch onbegrijpelijk zullen worden gevonden. Ik kan het hooguit aannemelijk maken, maar niet met bijbelteksten, helaas...

de opvatting kan gevoed worden door het gezag van dominee / kerk. Dat gezag wordt minder / is weg, dus blijft het gezag van de bijbel over. Alles wat niet met de bijbel in de hand kan worden verdedigd zal uit de aandachstssfeer verdwijnen na de zijlijn of zelfs er overheen.

Wat ik probeer te zeggen is dat het een gedeelte van de tijdsgeest is, en geen strikt bijbelse richtlijn die gedachten over vrouwenemancipatie, slavernij, etc. etc. in de vorige tijd. Ik denk niet dat het een verruiming van geweten is, enkel een verplaatsing van aandacht. Maar dit gaat alleen op voor dingen die geen / nauwelijks / vertekende oorsprong hebben t.o.v. de bijbelse lijn. Over homoseksualiteit is veel meer te zeggen (Paulus) dan over dit soort dingen, dus zal de discussie binnen refo NL minder zijn en zal de standpunten daarin niet wijzigen.

[Boekenlezer]

In het RD stond een stukje over de emancipatie van homo's, vergeleken met die van vrouwen. De homo-emancipatie zal net zo gaan als de vrouwenemancipatie. Niet in de eerste plaats door druk van buitenaf, maar van binnen uit. Ook refovrouwen zijn de laatste decennia gaan werken en dat wordt niet meer met een beroep op de Bijbel bestreden. Zo zal het, aldus Jan van Klinken, ook met de homo-emancipatie gaan.

Denk jij dat dat net zo gaat?

Lees HIER het artikel.

Hoe het zal gaan weet ik niet. Persoonlijk kan ik mij niet echt voorstellen dat ik homoseksuele omgang ooit goed zal keuren, omdat ik zoiets theologisch absoluut niet zou weten te verantwoorden. Ik zie er gewoon geen rationele grond voor. Dan kan ik me zo voorstellen dat zo'n ommekeer in mening voor anderen ook bepaald niet simpel zal zijn, zo niet onmogelijk, gesteld dat zij een beetje bewust hun verstand gebruiken.
Dat een getrouwde vrouw niet buitenshuis zou mogen werken, daar ben ik helemaal niet van overtuigd. Maar ik moet eerlijk bekennen, dat ik de vraag hoe de Bijbel de positie van de getrouwde vrouw schetst, nog nooit echt bestudeerd heb. Ik kan alleen zeggen dat de vrouw als hulp aan de man gegeven is.

[JeeWee]

Wat ik probeer te zeggen is dat het een gedeelte van de tijdsgeest is, en geen strikt bijbelse richtlijn die gedachten over vrouwenemancipatie, slavernij, etc. etc. in de vorige tijd.

Dit is gewoon feitelijk onjuiist!
Dat had geen moer met de tijdgeest te maken.

Mensen die beweerden dat de aarde rond was, werden terd ood gebracht, op grond van de Bijbel

Negers werden slaven omdat ze uit d verkeerde zoon van Noach voortkwamen.
Tot in de 8-er jaren was dat in Zuid Afrika nog zo.

Geboortebeperking was uit den boze omdat we niety mochten ingrijpen en ons moesten vermenigvuldigen volgens de Bijbel.

De taken van de vrouw worden zeer expliciet in de Bijbel beschreven.

Het hoedengedoe dat ook al zo vervlakt, haalt men gewoon uit de bijbel, al dan niet verkeerd geinterpreteerd.

De lijst is lang te maken...

En hoewel ik direct toegeef dat de bijbel nergens enthousiast is over homoseksualiteit, kan ik ook echt nergens in de Biojbel ook maar iets lezen over een relatie tussen twee mannen of twee vrouwen in liefde en trouw zoals we dat tegen woordig kennen. In de Bijbel gaat het nergens over geaardheid. Slechts over lust en losbandigheid.

Daarom denk ik dat het RD er aardig dicht bij zit als ze het hebben over deze vergelijking....

[meribel]

Ik bedoelde: waar vind jij de duidelijke uitspraken over de zaken die jij noemde; in het Oude Testament of in het Nieuwe Testament.?

ik snap het niet, maakt het uit? DDD heeft ook andere voorbeelden gegeven zoals het dragen van hoeden en dergelijke.


Ik denk gewoon dat we ons over 100 jr niet meer kunnen voorstellen hoe we er nu tegen aan kijken. Vergeet niet dat homoseksuele relaties zoals die er nu zijn tussen christenhomo's iets nieuws zijn. Voor 1950 ( misschien wat eerder ) kwam homoseksualiteit in een duurzame relatie niet voor, toen werd je nog opgenomen in een psychiatrisch ziekenhuis als je homo bleek.

[JeeWee]

Over homoseksualiteit is veel meer te zeggen (Paulus) dan over dit soort dingen, dus zal de discussie binnen refo NL minder zijn en zal de standpunten daarin niet wijzigen.

Maar je bent toch niet blind?
Kijk eens om je heen, lees het RD, kijk in de kerken en constateer de veranderingen die er plaats vinden!
Niet alle homo's rennen nog de kerk uit maar velen vinden inmiddels weer een plaats op de plek waar ze zich thuisvoelen en waar God in de heilige doop Zijn hand op hen heeft gelegd en beloofd heeft dat Hij met hen te maken wil hebben!

[T.A.F.]

@Optimatus

Dat de PKN zich er niet aan conformeerd is PRECIES waarom ik de PKN als gezinte aanval en zeg die hebben het recht niet langer zich kerk te noemen.
Ondanks mijn eigen gedachtes over de paus, maria, kleding, positie van de vrouw, theologische gedachtes enzvoorts.. ga ik niet zo ver om kerken die daarvan afwijken als KERK af te wijzen.. maar dat homopunt gaat zo ver, zo diep.. dat ik gewoon keihard bij mijn eerdere stellingen blijf.

Het artikel wat dus spreekt van een voortglijdend verval waarbij mee en meer kerken en stromingen deze perversiteit gaan goedkeuren betekend dus dat het gedeelte ware gelovigen kleiner en kleiner word en het gedeelte valse leer en naamschristenen groter en groter..
of dat een reeele voorspelling van de toekomst is.. valt te bezien.. maar dat het er een is die duidelijk ONGEWENST is, mag duidelijk zijn.

@ Bertiel

goede reactie grotendeels met je eens.

in het algemeen nog wat reacties :

aangaande de positie van de vrouw zelfs onder pinksterchristenen en evangelisen word gepredikt dat de vrouw onder de man staat.. en dat seks moet wachten tot het huwelijk.. ja er zijn afvalligen die hierin dwalen maar de meesten zijn het hierin gelukkig nog eens.

Waar men in afwijkt is waarin dit vorm heeft.. de een meent dat dit slaat op gemeentes als geheel, de ander enkel op gezinnen, de een meent dat een vrouw ook niet mag werken, de ander meent dat dat los staat van mannelijk gezag.

Kleding idem dito.. de bijbelteksten zeggen onder andere : vrouwen moeten een hoed op als zij de gemeente toespreken, lang haar is als een natuurlijke sluier (dus bij kort haar het hoofd zowiezo bedekken) en als man mag je geen vrouwenkleding aan en als vrouw geen mannenkleding.

opnieuw verschillen de nuances van uitleg : de tekst van lang haar is onduidelijk, en kan op meerdere wijzes worden geintepreteerd
1 : een vrouw moet persee lang haar hebben (en is dus zondig als ze dat niet doet)
2 : het is beter als een vrouw lang haar heeft, maar zoniet laat ze dan iig haar hoofd bedekken.

Dan de bedekking... moet een vrouw alleen het hoofd bedekken als zij de gemeente toespreekt (iets wat zowiezo al taboe is in sommige gemeentes) of direct zodra ze de gemeente instapt.

En dan de vervanging.. stel dat een vrouw gehoor gegeven heeft aan het gebod van lang haar.. moet ze dan nog een hoed hebben, of is het lang haar IPV een hoed?

Als we ze los lezen zien we dat iig :
vrouwen aangemoedigd worden om lang haar te hebben.
dat bij kort haar een vrouw ALTIJD een hoofdeksel aanmoet in de dienst
dat een vrouw als zij de gemeente toespreekt haar hoofd moet bedekken (waarbij mogelijk lang haar volstaat als die bedekking)

En dan nog de kleding : de text is duidelijk maar de uitleg lastiger namelijk : WAT is mannenkledij en WAT is vrouwenkledij.

mannen droegen lang toga's en er zijn landen waar men rokken draagt als man (schotland, en indonesie bvb)
verder kent onze mode hedentendage aparte vrouwen en mannenkleding.. (wat het onderscheid eigenlijk kan versimpelen)

maar om een lastige te vragen, als een man een broek draagt ontworpen en verkocht op de vrouwenafdeling van een kledingzaak.... is hij dan in strijd met dit gebod?

dat men zich dus ging verzetten tegen de rok, is omdat niet duidelijk is wat mannen en vrouwenkleding is, dat men zich eraan vasthield ging ook breder dan kledij alleen : waar staat het namelijk symbool voor :

1 travestie, iets wat duidelijk verwerpelijk is.
maar subtiele ook

als man geen man willen of durven zijn, en als vrouw in huis de spreekwoordelijke broek aan hebben. je dus niet gedragen naar de positie die God voor je heeft (mannen heb je vrouwen lief gelijk christus de gemeente, vrouwen weest je man onderdanig) op een geestelijk vlak.

En hoewel er dus enige verandering is geweest in sommige kerken.. de man-vrouw rollen worden over het algemeen nog breed gedragen.

aangaande homo's homosexueel contact is duidelijk bijbels afgekeurd... en verdere texten praten in de relatie christus tot de mens in huwelijk en ook de mens als evenbeeld van God word weergegeven als man en vrouw.. verder valt op dat homosexuele relaties pas in extreem pervers doorgeslagen maatschappijeen normaal worden gevonden.. sodom en gomorra bvb.. en andere voorbeelden.

Is het begrijpelijk, oh ja zeker.. net zoals het begrijpelijk zou zijn als ik als hetero een leuke dame in huis nam daar loyaal en trouw aan was, samen sex had.. en verder vroom bad... (zonder huwelijk) dat kan gevoelsmatig nog prima degelijk voelen.. je doet immers toch niet mee aan hoe de wereld ermee omgaat..?
gevoel kan daarin dus verwarrend zijn.

maar het is NIET goed...

oh maar wat als twee mannen een platonische relatie hebben.. kun je dan nog zeggen zonder sex (want homosex word iig duidelijk bijbels afgewezen) dan wil ik nog wel opmerken dat sex een heel stuk verder gaat dan penetratie alleen...
en heb ik er sterk mijn vraagteken bij of je dat wel lukt...
maar goed bijbels is dat lastiger direct te bestrijden geef ik toe..
maar dan : een huwelijk is altijd tussen man en vrouw, en twee van zulke mannen (of vrouwen) hebben geen enkele reden om in die platonische verhouding te trouwen, laat staan samen te wonen.
(al was het maar om de kat niet op de kat te binden..)

en dan het indirecte bewijs... hoe God het huwelijk ziet, en gebruikt om ook Zijn relatie met de Mens weer te geven... dan past het niet dat op die manier te bezoedelen.. want waar leiden verliefde en romantische gevoellens, zelfs platonische eigenlijk naar.. juist.. sexuele... dan kunnen we niet anders dan die homogevoellens af te wijzen... zelfs in platonische zin.

en ik hoop dat kerken dat ook blijven handhaven.

[Bertiel]

Maar je bent toch niet blind?
Kijk eens om je heen, lees het RD, kijk in de kerken en constateer de veranderingen die er plaats vinden!
Niet alle homo's rennen nog de kerk uit maar velen vinden inmiddels weer een plaats op de plek waar ze zich thuisvoelen en waar God in de heilige doop Zijn hand op hen heeft gelegd en beloofd heeft dat Hij met hen te maken wil hebben!

welke veranderingen binnen REFO land?? beginnen we vanaf confessioneel naar rechts??
Lees het maar in het RD: als ze dit belijden en blijven kerken in één van de kerken binnen bovengenoemde bandbreedte, dan zullen ze de seksuele praxis niet uitvoeren.

[blijblij]

aangaande homo's homosexueel contact is duidelijk bijbels afgekeurd... en verdere texten praten in de relatie christus tot de mens in huwelijk en ook de mens als evenbeeld van God word weergegeven als man en vrouw.. verder valt op dat homosexuele relaties pas in extreem pervers doorgeslagen maatschappijeen normaal worden gevonden.. sodom en gomorra bvb.. en andere voorbeelden.

Ik zou de "begroeting" van de mannen van Sodom ten aanzien van de gasten van Lot niet echt een "relatie" willen noemen. Ik noem dit verkrachting/misbruik/vernedering, iets dat, ook binnen de refo-gezindte, in hetroseksuele relaties ook genoeg voorkomt.
Extreem persvers doorgeslagen maatschappijen? volgens de grote griekse filosofen was de liefde tussen een leraar en een leerling de ware liefde.

Een homoseksuele relatie kan volgens mij door de Bijbel niet worden afgekeurd, aangezien deze vorm van samenleven nog niet bestond. Pas sinds de jaren '50 is duidelijk dat homoseksualiteit een geaardheid, een geen afwijking is. In Bijbelse zin wordt homoseksualiteit afgekeurd omdat het met prostitutie te maken heeft, misbruik, dat naast een "normaal" huwelijk plaatsvond.

Daarnaast, perversie komt ook genoeg binnen heteroland voor. Ik geloof ook niet dat iedere homoseksueel zich kan vereenzelvigen met "uitwassen" zoals de Gay Pride, net als dat niet iedere hetero zich prettig voelt bij equivalenten. (vb: zomercarnaval in R'dam, oh oh Cherso enz)

[JeeWee]

Natuurlijk is de verleiding erg groot om nu weer met bijbelteksten het al dan niet toestaan van een homoseksuele relatie te bevechten.

Maar daar gaat het gier echt even niet om.

Het gaat er vooral om dat inzichten veranderen.
Vrouwen op de kansel waren in álle kerken tot 80 jaar geleden ondenkbaar. Op Bijbelse gronden. En waar zijn onze refo kerken over pakweg 25 jaar?
Mannen als huisman en de vrouw als directeur van het bedrijf was lange tijd ondenkbaar. Op Bijbelse gronden. En waar zijn onze refo's nu?
Ook de slavernij, de Apartheid (echt nog tot zo'n 25 jaar gelden) en nog veel meer zaken.

Nu laten homo's hun relatie in veel kerken al zegenen. Er bestaan christelijke homoorganisaties, christelijke homopredikanten mét partner.

Nu zeggen we dat het niet kan. Op Bijbelse gronden. En waar zijn onze refo kerken over pakweg 25 jaar?

Dit topic gaat vooral over veranderende inzichten. Niet over oprekken.

Soms duren die veranderende inzichten jaren (de platte aarde bijvoorbeeld). Soms gaat het snel.
Dacht dat een Ger.Gem. dominee pakweg 30 jaar geleden met de auto elders ging preken? Op Bijbelse gronden kon dat niet.
En nu?

[meribel]

Dacht dat een Ger.Gem. dominee pakweg 30 jaar geleden met de auto elders ging preken? Op Bijbelse gronden kon dat niet.
En nu?

goed voorbeeld. Stond immers in de 10 geboden dat het niet mocht toch?

Althans ik heb begrepen dat op de rustdag ook je os en ezel moest rusten....dus je auto.

[Mortlach]

Althans ik heb begrepen dat op de rustdag ook je os en ezel moest rusten....dus je auto.

Een auto is een machine, de heeft geen 'rust' nodig, alleen zo nu en dan wat onderhoud.

[meribel]

heel scherp mortlach!




( maar ik geef één van de redenen aan dat 30 jr geleden de auto stil moest staan op zondag )