RD: emancipatie van homo's, vergeleken met die van vrouwen

[JeeWee]

In het RD stond een stukje over de emancipatie van homo's, vergeleken met die van vrouwen. De homo-emancipatie zal net zo gaan als de vrouwenemancipatie. Niet in de eerste plaats door druk van buitenaf, maar van binnen uit. Ook refovrouwen zijn de laatste decennia gaan werken en dat wordt niet meer met een beroep op de Bijbel bestreden. Zo zal het, aldus Jan van Klinken, ook met de homo-emancipatie gaan.

Denk jij dat dat net zo gaat?

Lees HIER het artikel.

[jip_86]

Ook op refoweb hanteren wij een streng homo emancipatiebeleid. Wat hiervoor staat voldoet uiteraard niet aan deze norm

De eerste poging deze discussie te starten is niet helemaal met de juiste toon gevoerd. Laten we het nog eens opnieuw proberen.

[Mortlach]

Dank u.

[DDD]

Ik denk dat dit onvermijdelijk is, niet omdat christenen in alles de meerderheid zouden volgen, dat speelt ook wel een rol, maar vooral omdat het niet consequent is slavernij af te wijzen en vrouwenemancipatie te accepteren maar homo-emancipatie af te wijzen.

Aan de andere kant zijn er ook wetenschappers die zeggen dat sociale groeperingen als ze op het ene punt toegeven (vrouwenemancipatie) op andere punten radicaliseren. (homo-emancipatie?)

Dit lijkt me niet het goede draadje om de hele discussie over de ontucht-teksten te voeren, maar ik schat in dat de auteur binnen een generatie gelijk heeft. Het is echter moeilijk in te schatten. Ik denk dat bijvoorbeeld in de Gereformeerde Gemeenten (over het hele land genomen) nog wel een meerderheid van de leden van mening is dat homo's geen relatie zouden moeten aangaan. En bij de kerkenraadsleden is dat vermoedelijk nog veel hoger, misschien wel meer dan 90 procent. Dus het is moeilijk te voorspellen wat de ontwikkelingen zullen zijn.

[Mortlach]

Voordat de snoeischaar in het topic ging, werd er gevraagd of men niet 'te rekkelijk' was.

Ik meen van niet. Ook religie moet zichzelf elke generatie opnieuw uitvinden om maatschappelijk relevant te blijven. Dingen die voor opa en oma nog taboe waren, zijn nu al redelijk normaal. Nog verder terug, en de dingen die toen Bijbels waren, worden nu zonder uitzondering afgekeurd.

Nu kan men wel heel hard roepen dat het niet zo is, of klagen dat het wel zo is, maar wie denkt dat zijn geloof immuun is voor maatschappelijke invloeden, die houdt zichzelf voor de gek. En wie denkt dat dat allemaal alleen maar negatief is ook.

Het duurt misschien allemaal wat langer, maar ook de religieuzen komen er wel

[Mortlach]

Ik denk dat bijvoorbeeld in de Gereformeerde Gemeenten (over het hele land genomen) nog wel een meerderheid van de leden van mening is dat homo's geen relatie zouden moeten aangaan. En bij de kerkenraadsleden is dat vermoedelijk nog veel hoger, misschien wel meer dan 90 procent. Dus het is moeilijk te voorspellen wat de ontwikkelingen zullen zijn.

Misschien, maar de jongeren van nu zijn de kerkenraadsleden van de toekomst. En die jongeren komen - hopelijk - veel meer in contact met homo's en lesbiennes op school, bij het uitgaan, het sporten, de vriendenkring, etc, etc.

Waar de oude generatie misschien nog net kan doen alsof homoseksualiteit in hun gemeente niet voorkomt, dat is over pak-em-beet 20 jaar ook afgelopen.

[T.A.F.]

Ook op refoweb hanteren wij streng homo emancipatiebeleid

en wat mag DAT inhouden, hoewel ik omwille van enige offtopic opmerkingen een opschoning begrijp... ben ik ernstig wantrouwend naar een opmerking als dat.

even ter controle dus :

*een kerk die homohuwelijken niet rechtstreeks afwijst laat staan toepast IS geen kerk.
*het is onverenigbaar om actief homosexueel en christen te zijn..
*homofiele gevoellens zijn een geestes-afwijking, (de gevoellens zelf) waar een persoon zelf niet schuldig aan is, maar slachtoffer van is, echter het is een christen verboden deze gevoellens op wat voor wijze dan ook na te leven, en het enige bijbelse antwoord op dergelijke gevoellens is een celibaat leven.
*als kerk maken we een onderscheid tussen homofilie (de gevoellens) die wij als geestesafwijking benaderen, en homosexualiteit (de daad) die wij als een ernstig vergrijp en zonde en reden tot ernstige tucht danwel excomminicatie zien.
*homosexualiteit is een gruwel in Gods ogen.

mag ik daar even een volmondig JA en AMEN op?

Verder ben ik nu 30.. en ken ik genoeg andere 20ers en 30ers die er net zo over denken als.... inclusief menigeen met kinderen.
de stellingen zoals zojuist genoemd worden door praktisch alle stromingen inclusief de pinkster en evangelische, katholieke, midden en zwaarder refomatorischen etc gedeeld. Het is een van de weinige punten waarop vrijwel ALLE kerken het EENS zijn.

en die jongeren komen -hopenlijk- niet in contact met dergelijke wereldse homo''s en als zij dat toch doen zullen zij ze informeren van Gods wil.
en mocht de staat dwingenderwijs homo''s voor onze scholen en dergelijke dwingen zal inderdaad een deel het verzet staken.. maar ik denk dat je nog onderschad hoeveel burgerlijk verzet tegen de leerplicht dat zou opleveren.

er is GEEN text die vrouwen verbied te werken... en vrouwen hebben ook gewerkt.. het was pas toen nederland na 1880 rijk genoeg werd... dat vrouwen massal thuis konden blijven.. in agrarisch nederland waren vrouwen hard nodig om mee te helpen op het land te werken.
de traditie van vrouwen die niet mochten werken was dus relatief jong.. een a twee generaties.. en bij alleen de allerrijkste toplaag van de samenleving... vier of vijf..

de weerstand tegen homo's daarintegen is bijbels onderbouw en dan ook terrecht. geen van de gemeentes die werkelijk het Woord centraal zal zetten zal daarvoor buigen. En ja het kan goed een punt zijn waarop christenen en deze wereld niet meer vreedzaam samen kunnen.

en ja er is al veel teveel goedgekeurd en aangepast.. er IS al herziening nodig... een tweede derde enzovoort reformatiegolf.. meer dan alleen behoud, moet actief onderzocht worden hoe het was, en hoe het hoort.

en we weten allemaal dat niet ieder die zegt Here Here.... als je het dus hebt over mensen die zich christen noemen.. dan zul je wellicht nog een aantal met die beweging meekrijgen.. maar zij die het werkelijk zijn.. zullen niet of nauwelijks beinvloedbaar blijken.

[JeeWee]

DDD noemt inderdaad ook nog de slavernij en zo kun je doorgaan. Nog niet zolang geleden werd Apartheid te vuur en te zwaard op bijbelse gronden verdedigd...
En hoeveel gezinnen kenne4n we nog met 10, 12 of 15 kinderen?
Geboortebeperking? Gaat heen en vermenigbuldigt u!

Nu gaat het mij in dit topic er niet om om iedere soort van veranderend inzicht apart te bespreken, maar wel het feit dát het gebeurt.
Iss dat wereldgelijkvormigheid, als we slavernij afschaffen, de kinderen naar de creche brengen, en geen slaven meer houden?

Of is dat toch dat veranderende inzicht?
En is het dan logisch dat dat met homorelatiees ook gaat gebeuren? En dan heb ik het niet over ''dergelijke wereldse homo's' zoals TAF ze noemt, maar over gewone mensen in onze kerk die er naar verlangen om met Christus te leven...

Ik was eigenlijk wel getroffen door de zin van DDD:

Aan de andere kant zijn er ook wetenschappers die zeggen dat sociale groeperingen als ze op het ene punt toegeven (vrouwenemancipatie) op andere punten radicaliseren. (homo-emancipatie?)

[Optimatus]

de stellingen zoals zojuist genoemd worden door praktisch alle stromingen inclusief de pinkster en evangelische, katholieke, midden en zwaarder refomatorischen etc gedeeld. Het is een van de weinige punten waarop vrijwel ALLE kerken het EENS zijn.

Je vergeet voor het gemak dat de PKN in beginsel niet tegen een dergelijk huwelijk is.
Verder heeft de Oud-Katholieke Kerk een (weliswaar niet sacramenteel) homohuwelijk.
De Anglicaanse Kerk eveneens, de Remonstrantse Broederschap en de Doopsgezinden kan ik me ook niet zonder een dergelijk huwelijk voorstellen.

Dus dat vrijwel alle kerken is ronduit niet waar.

[JeeWee]

Wat jammer nou!
Ga nou toch niet weer over het al dan niet goedkeuren van homorelaties delibreren.
Daar zijn andere topics voor.

Hier gaat het over het stuk in het RD die aangeeft dat we over heel veel dingen anders zijn gaan denken. Vrowuenemancipatie, slavernij, verzekeren, geboortebeperking en ga maar door...
Gaat dat ook met homorelaties gebeuren?

[Bertiel]

Hier gaat het over het stuk in het RD die aangeeft dat we over heel veel dingen anders zijn gaan denken. Vrowuenemancipatie, slavernij, verzekeren, geboortebeperking en ga maar door...
Gaat dat ook met homorelaties gebeuren?

Ik denk het niet, kweet haast wel zeker van niet.
Aangaande bovenstaande stukken is de bijbel minder expliciet in aanwijzingen dan aangaande de homoseksuele praxis (in de ogen van refo Nederland, voordat de discussie weer van voor af aan gaat beginnen).
De gedachtegangen over vrouwenemancipatie, slavernij, verzekeren, geboortebeperking, kleding, hoeden, etc., etc. zijn meer ontstaan vanuit de traditie dan dat ze vanuit de bijbel te verdedigen zijn.

[meribel]

Zelf denk ik eerlijk gezegd het tegenovergestelde van Bertiel, dat we ons over 100 jr niet meer kunnen voorstellen hoe we er nu instaan.
Voor de duidelijkheid, de bijbel is volgens mij heel erg expliciet over bijv. slaven en de regels daaromtrent. Tegenwoordig zeggen we, ja hallo, de werknemer is de moderne slaaf van tegenwoordig. En zijn we faliekant tegen slaven.

De bijbel is overigens ook expliciet over bijv. de zwagerplicht. ( of zeg ik iets geks? ) ...gebeurt ook niet tegenwoordig.

En zó duidelijk is de bijbel nu eenmaal niet. Het geeft (mij persoonlijk ) zeker geen uitsluiting over 2 mannen die een relatie samen aangaan op een monogamie trouwe manier. Maar goed, op deze manier balanceren we op het randje van de 'andere discussie' ingaan.

[Bertiel]

Zelf denk ik eerlijk gezegd het tegenovergestelde van Bertiel, dat we ons over 100 jr niet meer kunnen voorstellen hoe we er nu instaan.
Voor de duidelijkheid, de bijbel is volgens mij heel erg expliciet over bijv. slaven en de regels daaromtrent. Tegenwoordig zeggen we, ja hallo, de werknemer is de moderne slaaf van tegenwoordig. En zijn we faliekant tegen slaven.

De bijbel is overigens ook expliciet over bijv. de zwagerplicht. ( of zeg ik iets geks? ) ...gebeurt ook niet tegenwoordig.

En zó duidelijk is de bijbel nu eenmaal niet. Het geeft (mij persoonlijk ) zeker geen uitsluiting over 2 mannen die een relatie samen aangaan op een monogamie trouwe manier. Maar goed, op deze manier balanceren we op het randje van de 'andere discussie' ingaan.

OT of NT??

[DDD]

Ik denk het niet, kweet haast wel zeker van niet.
Aangaande bovenstaande stukken is de bijbel minder expliciet in aanwijzingen dan aangaande de homoseksuele praxis (in de ogen van refo Nederland, voordat de discussie weer van voor af aan gaat beginnen).
De gedachtegangen over vrouwenemancipatie, slavernij, verzekeren, geboortebeperking, kleding, hoeden, etc., etc. zijn meer ontstaan vanuit de traditie dan dat ze vanuit de bijbel te verdedigen zijn.

Dit vind ik dan dus weer echt niet waar. Over vrouwenemancipatie zijn hele boeken vol bijbelteksten geschreven, als je echt belangstelling hebt kan ik wel wat titels noemen. Over slavernij ook, maar dan een paar eeuwen geleden, titels heb ik dan weer niet paraat.

Wat betreft verzekeren: daartegen zijn natuurlijk ook voornamelijk bijbelse bezwaren aangevoerd, die rechtstreeks teruggingen op een extreme voorzienigheidsleer. Wat betreft kleding: je zou dat cultuur kunnen noemen, maar dan moet je wel beseffen dat je het hebt over een groepering waar al eeuwen een nadrukkelijk verband wordt gezien tussen gepraat, gelaat en gewaad. Dus er is niet zomaar een tegenstelling tussen dingen die uit de traditie zijn ontstaan en dingen die uit de bijbel te verdedigen zijn.

Dat wellicht die verdedigingen niet voor iedereen overtuigend zijn doet er niet aan af dat ze jarenlang voor bepaalde mensen wel als heel gezaghebbend golden. Ik denk dat veel reformatorische christenen van nu zich feitelijk meer zouden herkennen in de opvattingen van de ethische richting in de Hervormde kerk rond 1860 dan in de opvattingen van hun voorvaderen. En in die tijd is daar toch een heel kabaal over gemaakt.

Nou kun jij wel zeggen dat dat volgens jou alleen maar traditie was, maar zo hebben de Afgescheidenen dat soort dingen niet beleefd. Integendeel. Zelfs het (niet) zingen van gezangen was een heel belangrijk punt.

En wat betreft de hoeden: via Digibron kun je daar nog een artikelenserie uit de Saambinder over lezen. Dan praat je wel anders. Bovendien: iedere leek kan vaststellen dat de aanwijzingen over hoofddeksels in de bijbel veel concreter en eenduidiger zijn dan die over homoseksualiteit, voor zover je althans een moderne vertaling gebruikt, de aanduiding 'die bij mannen liggen' is natuurlijk net zo duidelijk als die over de hoeden.

Het is prima om zelf een onderscheid te maken tussen argumenten die je wel en niet overtuigend vindt natuurlijk, maar ik heb de indruk dat je de geschiedenis toch geen recht doet met deze argumentatie.

[Bertiel]

Dit vind ik dan dus weer echt niet waar. Over vrouwenemancipatie zijn hele boeken vol bijbelteksten geschreven, als je echt belangstelling hebt kan ik wel wat titels noemen. Over slavernij ook, maar dan een paar eeuwen geleden, titels heb ik dan weer niet paraat.

Wat betreft verzekeren: daartegen zijn natuurlijk ook voornamelijk bijbelse bezwaren aangevoerd, die rechtstreeks teruggingen op een extreme voorzienigheidsleer. Wat betreft kleding: je zou dat cultuur kunnen noemen, maar dan moet je wel beseffen dat je het hebt over een groepering waar al eeuwen een nadrukkelijk verband wordt gezien tussen gepraat, gelaat en gewaad. Dus er is niet zomaar een tegenstelling tussen dingen die uit de traditie zijn ontstaan en dingen die uit de bijbel te verdedigen zijn.

Dat wellicht die verdedigingen niet voor iedereen overtuigend zijn doet er niet aan af dat ze jarenlang voor bepaalde mensen wel als heel gezaghebbend golden. Ik denk dat veel reformatorische christenen van nu zich feitelijk meer zouden herkennen in de opvattingen van de ethische richting in de Hervormde kerk rond 1860 dan in de opvattingen van hun voorvaderen. En in die tijd is daar toch een heel kabaal over gemaakt.

Nou kun jij wel zeggen dat dat volgens jou alleen maar traditie was, maar zo hebben de Afgescheidenen dat soort dingen niet beleefd. Integendeel. Zelfs het (niet) zingen van gezangen was een heel belangrijk punt.

En wat betreft de hoeden: via Digibron kun je daar nog een artikelenserie uit de Saambinder over lezen. Dan praat je wel anders. Bovendien: iedere leek kan vaststellen dat de aanwijzingen over hoofddeksels in de bijbel veel concreter en eenduidiger zijn dan die over homoseksualiteit, voor zover je althans een moderne vertaling gebruikt, de aanduiding 'die bij mannen liggen' is natuurlijk net zo duidelijk als die over de hoeden.

Het is prima om zelf een onderscheid te maken tussen argumenten die je wel en niet overtuigend vindt natuurlijk, maar ik heb de indruk dat je de geschiedenis toch geen recht doet met deze argumentatie.

Dat kun jij vinden, maar denk dat er toch behoorlijk wat teksten zijn die het tegendeel bewijzen:
Over vrouwenemancipatie: noem mij eens één tekst waar staat dat de vrouw thuis moet werken en waar staat dat zij niet buitenshuis mag werken. Zoek vooral in het einde van spreuken
Over slavernij: waar staat in de bijbel dat slavernij wordt goedgekeurd? Er staan heel veel regels in de bijbel over slavernij maar nergens de expliciete goedkeuring. Staan enkel in de bijbel omdat slavernij in die cultuur zo vaak voor kwam en dat er richtlijnen voor nodig waren.
Over verzekeringen: not an issue in de bijbel; kzou niet weten waarom niet, de Israelieten in de woestijn moesten toch ook extra manna voor de sabbat rapen toen het er lag??
Over kleding: is niet te verdedigen uit de bijbel, en dat gepraakt, gelaat en gewaad, kan ik ook nergens in de bijbel terugvinden
Ruzie over gezangen: kzou niet weten hoe het bijbels te verantwoorden is
Over hoeden:eensch; mits de vrouw voorgaat in gebed en profeteert... om stil in de kerk te luisteren is er op grond van de bijbel geen hoed nodig.
Vertaling die ik gebruik: SV en HSV, laatste zal je wel over twijfelen neem ik aan

Geef ik er niks om of ik de geschiedenis recht doe, tgaat mij enkel er om of dat zaken waar veel ophef over is binnen de refo wereld, ook daadwerkelijk vanuit de bijbel te verdedigen is. Zo niet: BIJZAAK
En dat is alles wat bovenstaand is, en ik zou niet waar weten waar ik de bijbel tegen heb, als ik lees zoals het er staat.

Verder maak je niet druk over mijn kerkelijke achtergrond: rechtse zijde van de HHK, kzoek alleen graag zelf naar antwoorden. Je aanmatige aannamens die je in de voorlaatste alinea schreef zijn totaal niet van toepassing, tzou beter zijn geweest dat je ze niet had gedaan. Tlaat duidelijk zien dat je nog niet vervuld bent met 1 kor 13:13

En nu weer terug ontopic naar de homoseksualiteit: veel duidelijker (in mijn optiek, en ik ga deze discussie niet aan) richtlijnen gegeven in de bijbel dan alle voorgaande zaken