Genesis 6 - Gods zonen

[Mortlach]

gilgames is dus zo'n 1000 jaar na de zondvloed geschreven
er zijn over de hele wereld zondvloed verhalen omdat de vloed gebeurd is.

Gaap. Of culturen ontstonden vaak bij bronnen van zoet (drink)water die zo nu en dan eens overstroomden. Je zou eens moeten kijken naar de verschillen in al die zondvloedmythen. Een boot in het ene verhaal. Een reuzenblad in een ander, een reuzenschildpad in een derde.

het bijbels verslag geeft er details van die het geloofwaardig maken. de maten van de ark die genoemd worden maken het niet alleen een uiterst stabiel schip maar het bied ook ruimte voor alle dieren en voldoende voedsel voor die beesten.

Wat een totaal onzeewaardige boot oplevert tenzij je de binnenwand versterkt met een stalen frame. Een boot in die afmeting die enkel uit hout bestaat trekt in het water direct krom. Of had dat goferhout wat Noach gebruikte misschien magische eigenschappen? Je kunt niet zo maar het ene verhaal afdoen als 'verzinsel' terwijl je voorkeursverhaal ook van de gaten aan elkaar hangt.

[schaapje]

Ik vraag me af Mortlach waarom je mee doet in deze discussie als je er zo van moet gapen.

[Mortlach]

Ik vraag me af Mortlach waarom je mee doet in deze discussie als je er zo van moet gapen.

Dat vraag ik me ook af, eigenlijk. Ik kan er nu eenmaal slecht tegen als ik allerlei flauwekul-argumenten tegenkom.

[blijblij]

Janvanverweg: en dat plijt weer voor de bijbel als bron voor de andere verhalen. men wil meer, er wordt toegevoegd. verklaringen worden gegeven etc. het weinige is niet genoeg.

Hoe kan de Bijbel in hemelsnaam een bron zijn voor andere verhalen? De oudste tekst uit de Bijbel, het lied van Deborah, wordt gedateerd in de 10e eeuw v. Chr. Het Gilgamesj-epos is meer dan duizend jaar ouder! Zelfs als je Mozes als auteur neemt van de pentateuch zit je, als Mozes al bestaan heeft, later.

en hoe weet jij dat de zondvloed wereldwijd rond 3000 voor Christus heeft plaatsgevonden? In Egyptische bronnen, toch daar in de buurt, wordt er namelijk nergens melding van een dergelijke gebeurtenis gedaan en loopt de geschiedenis gewoon door.

[Janvanverweg]

blij blij, je kiest ervoor om de bijbel laat in de tijd te dateren. het lied van Mozes zus plaats je ten tijde van koning David.
waarom neem je de bijbel niet voor wat het is? als je daar de jaren van narekent dan kom je op de tijd die ik noem.
ik zie geen enkele reden om aan de bijbel te twijfelen of om die anders te dateren dan dat die zelf aangeeft.
maar ik heb geen moeite om in God en wonderen te geloven. een profetie in de bijbel hoeft daarom van mij niet perse na de uitkomst van die profetie geschreven te zijn. sterker zelfs voor mij zou de bijbel volkomen waardeloos zijn als het OT allemaal geschrijf achteraf zou zijn om 'zin aan het leven te geven'.

hoe kunnen verzonnen verhalen in hemelsnaam zingevend zijn??

[blijblij]

waarom neem je de bijbel niet voor wat het is?

Ik neem de Bijbel juist voor wat het is: een verzameling van verhalen van mensen over hun relatie en ideën over God. Ik maak er juist niet meer van dan het is!
Door de Bijbel als een onfeilbaar geschrift te zien krijg je problemen als je hedendaagse kennis over de wereld probeert te rijmen met kennis van zeg 2600 jaar geleden.

En zeker de oerverhalen van genesis 1-11 zie ik als mythisch/symbolisch, aangezien we nu weten dat bijvoorbeeld talen ontstaan door ontwikkelingen binnen een bestaande taal en niet door het bouwen van een toren richting de hemel. Dat wereldbeeld dat ergens boven de aarde hemel "hangt" is toch volslagen gedateerd??

Maar ja, dit is allemaal off-topic, het gaat hier om genesis 6.

[Janvanverweg]

Ik neem de Bijbel juist voor wat het is: een verzameling van verhalen van mensen over hun relatie en ideën over God. Ik maak er juist niet meer van dan het is!
Door de Bijbel als een onfeilbaar geschrift te zien krijg je problemen als je hedendaagse kennis over de wereld probeert te rijmen met kennis van zeg 2600 jaar geleden.

vraag: wat heb je dan aan de bijbel? bied het enig houvast? bestaat God uberhaupt, en hoe kan je dan iets over Hem weten?

en gek genoeg heb ik geen enkel probleem om de bijbel kritisch te bestuderen. alle zgn problemen met 'de wetenschap' zijn meervoudig te duiden. de wetenschap claimt meer dan het kan. en doet daardoor geloofsuitspraken

je voorbeeld van de torenbouw gaat mank: de torenbouw was niet door God ingegeven maar ging buiten Gods openbaring om.
dat de hemel door hoge torens berijkt kan worden is geen bijbels wwreldbeeld.
God greep in omdat de mens weer eens voor god wlde gaan spelen. net als vandaag de dag.

[Mortlach]

hoe kunnen verzonnen verhalen in hemelsnaam zingevend zijn??

Waarom zouden die dingen elkaar uitsluiten? Dat mag je me echt eens uitleggen. Zat voorbeelden te verzinnen van verzonnen verhalen die bijzonder zingevend zijn. mythes, sprookjes, anekdotes, spreekwoorden en gezegden.

Je kent dat verhaal van de man die tijdens een overstroming op het dak van zijn huis gaat zitten en erop vertrouwt dat God hem wel zal redden.

De buurman komt langs met een bootje en zegt 'Stap in, dan varen we naar de oever!'
Nee, zegt de man, God zal mij redden.

De reddingsbrigade komt langt met een rubberbootje en zegt 'Stap in, dan varen we naar de oever!'
Nee, zegt de man, God zal mij redden.

Het leger komt langs met een helikopter en zegt: 'Stap in, dan vliegen we naar de oever!'
Nee, zegt de man, God zal mij redden.

Het water stijgt en de man verzuipt. De man komt in de hemel en vraagt aan God waarom die hem niet heeft gered. God antwoord: Ik stuurde de buurman, de reddingsbrigade en het leger om je te helpen...


Volledig verzonnen, maar wel zingevend.

[Mortlach]

God greep in omdat de mens weer eens voor god wlde gaan spelen. net als vandaag de dag.

Dus binnenkort spreken we allemaal nog veel meer verschillende talen? Ik ben benieuwd hoor.

[boer]

spraakverwarring.

[Janvanverweg]

@mortlach,
je voorbeeld is een goed voorbeeld van een verzonnen verhaal dat iets duidelijk maakt. maar het geeft geen zin aan het leven.
hoe kan een niet te kennen God en een onverklaarbare hemel en alle verhalen daaromheen zin aan het leven geven?
het onderliggende principe is dat God voor je zorgt ook of vooral door gewone gebeurtenissen.
hoe weten we dat? omdat God dat in het verleden zo vaak gedaan heeft. maar als al die vroegere gebeurtenissen eigenlijk verzonnen zijn, gaat het principe dat God voor je zorgt dan nog wel op?

als je een verhaal verzint hoe iemand je troost bied om daarna troost te vinden dat die persoon je troost biedt, dan houd je jezelf voor de gek. als je het anderen als waarheid aansmeert dan beduvel je anderen. niet erg ethisch.

verzonnen verhalen die uitleggen waar goed en kwaad vandaan komen of uitleggen wat er na de dood te verwachten is, hebben niet veel te bieden aan autoriteit op die gebieden. het zegt meer over de verteller dan over de zaak.

[Galain]

Onze dominee is ook een reeks preken begonnen over Genesis en dus ook over het begin en dus ook over het onderwerp waar deze discussie overgaat..
Zelfs dacht ik ook dat gevallen engelen (zonen Gods) trouwden en kinderen kregen met aardse vrouwen. Iets wat je ook veel terug vindt in de Griekse mythologie.

Maar onze dominee bracht het anders: Na de zondeval kregen we 2 geslachten in de wereld de Zonen Gods (Abel) en zonen van de Satan (Kain)
Iedereen kent het verhaal Kain sloeg Abel dood, maar gelukkig kwam er een opvolger van de Zonen Gods dit was Seth alleen in plaats dat de dochters en zonen van Seth trouwden met Zonen en Dochters van God trouwden ze met zonen en dochters uit de lijn van Kain

Daarom staat het dus in de bijbel dat de Zonen Gods trouwden met dochters van de mens!

Hoop dat het een beetje duidelijk is en begrijpelijk en misschien zorgt het voor een nieuw inzicht voor sommigen

[boer]

Onze dominee is ook een reeks preken begonnen over Genesis en dus ook over het begin en dus ook over het onderwerp waar deze discussie overgaat..
Zelfs dacht ik ook dat gevallen engelen (zonen Gods) trouwden en kinderen kregen met aardse vrouwen. Iets wat je ook veel terug vindt in de Griekse mythologie.

Maar onze dominee bracht het anders: Na de zondeval kregen we 2 geslachten in de wereld de Zonen Gods (Abel) en zonen van de Satan (Kain)
Iedereen kent het verhaal Kain sloeg Abel dood, maar gelukkig kwam er een opvolger van de Zonen Gods dit was Seth alleen in plaats dat de dochters en zonen van Seth trouwden met Zonen en Dochters van God trouwden ze met zonen en dochters uit de lijn van Kain

Daarom staat het dus in de bijbel dat de Zonen Gods trouwden met dochters van de mens!

Hoop dat het een beetje duidelijk is en begrijpelijk en misschien zorgt het voor een nieuw inzicht voor sommigen

Als Kain als zoon van Satan beschouwd wordt, was dat dus zijn biologische vader, Eva had zich dus door satan (nachash) laten verleiden.
Daarna heeft ze ook gemeenschap gehad met Adam, wiens vader God was.
De nakomelingen waren dus Kain en Abel, de eertse uit nachash, de tweede uit Adam , de twee zaden uit gen 3:15.
bedoel je het zo?

het feit dat ze zich ineens schaamden voor hun naaktheid en dat Eva voortaan met vermeerderde pijn zou moeten baren lijken erg symbolische straffen voor de overtreding die ze had begaan.
O, en haar begeerte zou uitgaan naar haar eigen man! 3 maatregelen, die allen te maken hebben met wat ze misdaan had...?

[JHM]

het bijbels verslag geeft er details van die het geloofwaardig maken. de maten van de ark die genoemd worden maken het niet alleen een uiterst stabiel schip maar het bied ook ruimte voor alle dieren en voldoende voedsel voor die beesten.

Jezus liep over water, je kunt het geloven of niet. Zo is het ook met de ark van Noach. God behield de ark van Noach, je kunt het geloven of niet.

[blijblij]

Hoop dat het een beetje duidelijk is en begrijpelijk en misschien zorgt het voor een nieuw inzicht voor sommigen

Dit is de klassiek Katholieke exegese, alleen de link met kinderen van Satan is wat vreemd.

Mijn probleem is dat uit de gemeenschap van "gewone" mensen, de Sethieten waren natuurlijk net zoals ons geschapen, reuzen te voorschijn komen.

Bne Elohim, zo worden ze genoemd: zonen van God. Kijk eens naar Job 1,6 daar komen de Bne elohim bij God. Het lijkt mij dan dat hier hemelse creaties worden bedoeld.

Wat ook nog mogelijk is: zoals jullie wel weten was er een heel pantheon aan goden. Die "valse" goden werden ook elohim (God/goden) genoemd. Het is dus ook mogelijk dat de valse goden een beetje rondstruinden op aarde. En dan is het goed mogelijk dat er bijzondere creaties werden geboren.

Helaas is nog niemand ingegaan op mijn eerste post, waarin ik stel dat dit verhaal zelfs uit twee verschillende mythes bestaat:
in de een worden reuzen geboren en in de andere helden.