Vertalen van de bijbel

[meribel]

@ Meribel: Dat woordje "wil" moet eruit. Dat is uitsluitend en alleen in de NBV geslopen.
Er gebeurt niets zonder de Vader.
Zoals een moeder met haar kind naar de dokter of het ziekenhuis gaat.
De behandeling moet wel gebeuren, maar mama is erbij.
Moeders wil het niet, maar het moet. En om de pijn te verlichten is ze erbij.

Misschien een heel platte, kromme vergelijking. Maar toch.

vind het helemaal geen slechte vergelijking,
ben het ook met je eens, ik denk ook dat het zo is hoe jij schrijft.

[jaapo]

Hoe meer vertalingen en dus interpretaties genoemd worden, hoe minder ik het gevoel heb, iets verder te komen. Daarmee aangevende, dat ik zeker niet claim, dat ik het bij het juiste eind heb. Mijn geloof is zoals ik geschetst heb, maar door die vertalingsperikelen durf ik niet te beweren, dat de anderen "dwalen". Helaas zijn er in ons land minstens 25 kerkgenootschappen of geloofsgroeperingen die dat wel doen: stellen, dat zij de waarheid hebben op grond van de Schrift en de anderen verketteren als dwaalleer. Minstens 24 leugenaars dus.

[Riska]

Ik heb niet gezegd dat andere vertalingen dwalen.
Ik val over de tekst uit het NBV (zonder de wil van de Vader) omdat dat in geen enkele vertaling zo staat. En omdat ik niet geloof en geloven kan dat God dingen wil, zoals de dood van iemand. Het grenzeloze verdriet wil van mensen die door een dom ongeluk alle drie hun kinderen verliezen. God is daarin, Hij draagt, maar Hij wil het niet.
Voor het overige heb ik geen problemen met de NBV, al grijp ik persoonlijk ook nog wel eens terug op de NBG'51, omdat dat nou eenmaal de meest vertrouwde tekst is. Maar dat heeft met mijn leeftijd te maken...

[jaapo]

@Riska, ik reageerde op de laatste posting van mohammed. Ik had dat duidelijker moeten maken. Ik val jou niet aan, ik ben het helemaal met je eens. Mijn geloof omtrent de kernpunten: de Wil van God en de uitverkiezingsleer is gefundeerd op de vertalingen: zonder de vader ipv zonder de wil van........ en op Van de geroepenen zijn er vele..... enz. ipv velen zijn geroepen......... Dat laatste zeker ook, omdat Jezus die gelijkenis vertelt en er dan een conclusie aan verbindt, die tot de heilloze uitverkiezingsleer heeft geleid. Maar de ouderwetse conclusie slaat nergens op. We willen Jezus toch niet beschuldigen van onzin? De andere vertaling geeft scherp weer, waar het in het verhaal om gaat: zij die tevoren uitverkoren waren, komen niet, maar van de geroepenen, van allerlei soort, goed en slecht, zitten er velen aan aan de maaltijd. Alleen wie laks en onverschillig in zijn overall ging meedoen, wordt er uitgegooid.

[Riska]

En omgekeerd reageerde ik op de vraag van Meribel...
Ik voelde me bepaald niet aangevallen - ik vermoed dat wij op veel punten gelijkgezinden zijn...

[blijblij]

De NBV lijkt dus alleen te staan met het woord "wil".

Nog een interessante uitleg:
http://gegrammena.wordpress.com/2010/12 ... -gods-wil/
en
http://gegrammena.wordpress.com/2011/03 ... -zeus-wil/

Jammer dat niemand nog deze linkjes heeft bekeken. Uitstekend verhaal. Dat veel duidelijk maakt.

[mohamed]

De NBV lijkt dus alleen te staan met het woord "wil".

Nog een interessante uitleg:
http://gegrammena.wordpress.com/2010/12 ... -gods-wil/
en
http://gegrammena.wordpress.com/2011/03 ... -zeus-wil/

Jammer dat niemand nog deze linkjes heeft bekeken. Uitstekend verhaal. Dat veel duidelijk maakt.

Inderdaad spijtig want ik ben het roerend eens met Pieter van der Horst. Er had wel kunnen staan 'jammer voor Riska' maar ik zal er een stukje uit citeren:

Wil God het lijden? Menig theoloog, filosoof, maar ook vele gewone mensen worstel(d)en met deze vraag. Ook de Bijbel speelt hierin een rol. Valt er niet één mus dood neer “zonder dat de Vader het wil”? Of moeten we Matteüs 10:29 alleen vertalen met “zonder de Vader”?

Over deze vraag werd onlangs in Trouw gediscussieerd. Het gaat mij hier niet om de vraag naar het lijden in relatie tot God, maar om de manier waarop Bijbelteksten in die discussie een rol spelen. Het eerste artikel was van Arie Kuiper: ‘Sonja is doodgemarteld, God bestaat niet’ (Trouw 21 november 2010). Daarin komt de volgende passage voor:

Nog erger wordt het als we de de Nieuwe Bijbelvertaling (NBV) of de katholieke Willibrordvertaling gebruiken. De laatste zegt: „En toch zal buiten de wil van uw Vader niet één mus op de grond vallen.” De NBV zegt dat er geen mus dood neervalt „als uw vader het niet wil”. God had dus niet alleen weet van het lijden van Sonja, hij wilde het.

Of ligt het toch anders? Volgens een bijbelexegeet die ik erover aansprak deugt de woordkeus van de NBV niet. De oorspronkelijke Griekse tekst spreekt niet van ’wil’ maar ook niet van ’weet hebben van’. In het Grieks staat er: Aneu tou Patros humoon, wat zoveel betekent als ’zonder uw Vader’ of ’buiten uw vader om’. Wie ’zonder dat uw Vader het wil’ vertaalt, aldus deze exegeet, voegt aan de tekst iets toe wat er helemaal niet staat.

Op deze passage reageerde emeritus hoogleraar bijbelwetenschap en jodendom Pieter van der Horst met een artikel getiteld: ‘Jammer voor Kuiper, maar het staat er echt’. De belangrijkste passage uit dat artikel is:

Waar het mij nu om gaat, is dat Kuiper zegt dat die tekst nog erger wordt in de Nieuwe Bijbelvertaling of de Willibrordvertaling. Want daar staat dat geen mus dood neervalt zonder dat God het wil! (…) Kuiper veronderstelde daarbij dat de woorden ’weten’ of ’willen’ helemaal niet in de Griekse tekst van dit vers in het Evangelie voorkomen. (…) Hoezeer het me ook spijt het Kuiper te moeten zeggen, de uitdrukking ’zonder uw Vader’ betekent echt ’zonder dat uw Vader het wil’.

Het afgelopen jaar heb ik een studie over deze uitdrukking gepubliceerd in de afscheidsbundel voor de Groninger godsdiensthistoricus Jan Bremmer (’Without God’). In dat artikel ga ik een aantal plaatsen in de Griekse literatuur na waarin woorden voor ’zonder’ worden verbonden met woorden voor ’god’ of ’goden’ of een godsnaam (zonder Zeus, zonder een god, zonder een goddelijke macht, zonder de Heer, etc.).

De uitkomst van dat onderzoek is ondubbelzinnig: in praktisch alle gevallen betekenen deze uitdrukkingen dat dingen niet gebeuren zonder dat een godheid het wil. Bij de betreffende gebeurtenissen is de god (of zijn de goden) actief betrokken omdat hij wil (of zij willen) dat het gebeurt. Gods betrokkenheid impliceert volgens deze teksten lang niet altijd iets goeds. Dat geldt dan uiteraard ook voor de tekst van Matteüs. Alle gebeurtenissen komen van de almachtige God, ook het leed en het (in onze ogen) zinloze lijden.

[Mortlach]

Interessant stukje, Mo.

Het blijkt maar weer dat enkel dicht bij de grondtekst blijven niet altijd de beste vertaling oplevert. Spreekwoorden, uitdrukkingen en idiomatische gezegden zijn altijd een doorn in de zij van de vertaler.

[janneke7337]

Toch kom je dan in een lastige discussie.
De zondeval bijvoorbeeld, God heeft dus gewild dat de zondeval zou plaatsvinden?

[Cicero]

Toch kom je dan in een lastige discussie.
De zondeval bijvoorbeeld, God heeft dus gewild dat de zondeval zou plaatsvinden?

Volgens de klassieke protestantse leer heeft God die toegelaten (ofwel: de val was in Gods raad opgenomen). Dus in zekere zin heeft God de zondeval gewild ja.

Los daarvan, het mag natuurlijk niet zo zijn dat als een interpretatie ons theologisch niet bevalt, we maar voor een andere vertaling kiezen. Dan leg je duidelijk de autoriteit niet bij de Bijbel.

ik zal er een stukje uit citeren:

Zo is het niet echt duidelijk dat in het oorspronkelijke stuk van drie auteurs sprake is.

[blijblij]

Vooral de tekstvariant met thelematos (wil) is interessant. Blijkbaar vond de overschrijver het nodig om de tekst te verduidelijken.

@cicero: de opmaak via de link is idd een stuk duidelijker!

Dat je door een goede vertaling een dogmatisch probleem krijgt toont aan dat een dogma niet zaligmakend is.

[Cicero]

Vooral de tekstvariant met thelematos (wil) is interessant. Blijkbaar vond de overschrijver het nodig om de tekst te verduidelijken.

Tekstvarianten zijn exegetisch vaak heel interessant.

[Riska]

En toch...
Ik heb de links gelezen, maar blijf zeggen: "en toch..."

Ik loop al wat langer mee op deze aarde en zeker ook in het kerkelijk erf.
Ik kwam bij, wat binnen de Hervormde Kerk (dus ver voor het PKN-gebeuren) een nogal dwarse en rebelse dominee genoemd werd. Dwars en rebels waar het ging om kerkordelijke zaken.
Maar hij maakte zich kwaad om dominees die Bijbelgedeelten naar hun hand zetten, dingen in twijfel trokken of aan de oppervlakte bleven.
Wat Bijbelvertalingen betreft was hij wel happy met de toenmalige NBG'51 ( de NBV was er nog niet).
Maar ik hoorde hem vaak zeggen: "Er kunnen nog zoveel vertalingen zijn - er is er maar Eén die zich absoluut aan de grondteksten heeft gehouden, zowel het OT als het NT en dat is de Statenvertaling. Er mocht van hem wel wat hedendaagser Nederlands gebruikt worden, maar op zich was de vertaling uitstekend volgens hem. Welnu, die Statenvertaling heeft de woorden "de wil van" ook weggelaten.
Dat lijkt mij toch ook belangrijk, wat moderne theologen (en andere ...'ogen') menen te mogen/moeten opmerken.

[Mortlach]

Wat Bijbelvertalingen betreft was hij wel happy met de toenmalige NBG'51 ( de NBV was er nog niet).
Maar ik hoorde hem vaak zeggen: "Er kunnen nog zoveel vertalingen zijn - er is er maar Eén die zich absoluut aan de grondteksten heeft gehouden, zowel het OT als het NT en dat is de Statenvertaling. Er mocht van hem wel wat hedendaagser Nederlands gebruikt worden, maar op zich was de vertaling uitstekend volgens hem. Welnu, die Statenvertaling heeft de woorden "de wil van" ook weggelaten.
Dat lijkt mij toch ook belangrijk, wat moderne theologen (en andere ...'ogen') menen te mogen/moeten opmerken.

Ik zou toch behoorlijk voorzichtig zijn met dit soort absolute uitspraken als het om vertalingen gaat.

Daarbij blijkt dus dat je aan de grondtekst houden niet per definitie de beste vertaling oplevert (idiomatisch taalgebruik, Het regent katten en honden ipv het regent pijpenstelen).

[blijblij]

De grondtekst van de Statenvertaling is de Textus Receptus, een griekse tekst die door Erasmus uit manuscripten is gemaakt.
Dit zijn vrij jonge manuscripten die niet teruggaan op de oudste tekstgetuigen. De moderne bijbelwetenschap neemt deze grondtekst niet meer serieus....
De Statenvertaling is misschien wel dicht bij de grondtekst, maar deze grondtekst zelf is niet serieus meer te nemen.

Riska "Welnu, die Statenvertaling heeft de woorden "de wil van" ook weggelaten.
Dat lijkt mij toch ook belangrijk"

nou en? Sinds de SV is er meer onderzoek gedaan en meer kennis van het Grieks. (zoals het onderzoek van v/d Horst in de Griekse literatuur waar "zonder" en "godheden", dat genoemd wordt in de blog)

riska: "er is er maar Eén die zich absoluut aan de grondteksten heeft gehouden"
Is de SV nu al Goddelijk???