atheïsme

[schaapje]

quote="Thijs11"
Ik bedoel ook niet te zeggen dat als ik dingen niet kan zien of meten dat ze niet bestaan.

Je zou er onderzoek naar kunnen doen, en ik denk dat het wel degelijk met het bestaan van God te maken heeft, want daar gaat de discussie over.

[Mortlach]

En dat is dus dé grote vraag, dat kunnen we, door dat we niet alles kunen zien of waarnemen met onze zintuigen, echt niet weten.

Dat volg ik niet. Of iets heeft merkbaar effect in de werkelijkheid, of niet. En zo niet, dan kun je net zo goed zeggen dat het niet bestaat (omdat het verschil tussen wel-bestaan en niet-bestaan nihil is).

Is dat niet wat kortzichtig, want velen geloven wel in dingen die ze niet kunnen waarnemen.

Bijgeloof is inderdaad een veel voorkomend verschijnsel.

[Thijs11]

Je zou er onderzoek naar kunnen doen

Dat onderzoek is nu gaande;)

en ik denk dat het wel degelijk met het bestaan van God te maken heeft, wat daar gaat de discussie over.

Uiteraard, maar ik bedoelde meer te zeggen dat het voor mij niet het belangrijkste argument is om niet in God te geloven.
Jij maakte een heel goed punt, er zijn genoeg mensen die wel in het bestaan geloven van iets wat niet waarneembaar is. Bedoelde jij daarmee alleen gelovigen of geld dat ook voor ongelovigen?

[schaapje]

quote="Mortlach"

Dat volg ik niet. Of iets heeft merkbaar effect in de werkelijkheid, of niet. En zo niet, dan kun je net zo goed zeggen dat het niet bestaat (omdat het verschil tussen wel-bestaan en niet-bestaan nihil is).

Nou volg ik jou niet Mortlach, stel dat er dingen of een hele wereld om ons heen bestaat, die wij niet kunnen zien, dan kunnen wij werkelijk niet weten wat voor een effect het op ons heeft.
Het gaat er dan niet meer om of het wel/niet bestaat, het bestaat voor de mens niet die het niet kan waarnemen, het bestaat wel voor de mens die het wel kan waarnemen door het ingrijpen van die wereld in deze mens. (Ik weet zeker dat je het nu helemaal niet meer snapt )

Bijgeloof is inderdaad een veel voorkomend verschijnsel.

Dat is werkelijk weer zo,n opmerking van jou Mortlach, jij hebt toch ook een bijgeloof
of kan jij wel wetenschappelijk bewijzen wat jij gelooft.

[schaapje]

quote="Thijs

Uiteraard, maar ik bedoelde meer te zeggen dat het voor mij niet het belangrijkste argument is om niet in God te geloven.
Jij maakte een heel goed punt,

Natuurlijk maak ik daar een punt van.

er zijn genoeg mensen die wel in het bestaan geloven van iets wat niet waarneembaar is. Bedoelde jij daarmee alleen gelovigen of geld dat ook voor ongelovigen?

Ik weet dat er ongelovigen zijn, ik bedoel ongelovig m.b.t. het evangelie, die in het bestaan van het
onwaarneembare geloven, maar dan heb ik het niet over.
Er zijn er ook die in een God geloven, maar niet in het evangelie

[Thijs11]

Ik weet dat er ongelovigen zijn, ik bedoel ongelovig m.b.t. het evangelie, die in het bestaan van het
onwaarneembare geloven, maar dan heb ik het niet over.
Er zijn er ook die in een God geloven, maar niet in het evangelie

Je hebt het dus alleen over gelovigen in de religieuze zin? Ik vind dat namelijk het sterkste argument voor religie, dat het overgrote deel van de mensheid zegt een invloed uit het niet waarneembare te ervaren.

[scheermes]

Nou volg ik jou niet Mortlach, stel dat er dingen of een hele wereld om ons heen bestaat, die wij niet kunnen zien, dan kunnen wij werkelijk niet weten wat voor een effect het op ons heeft.

Als we het effect alleen al zouden kunnen waarnemen zou dat al zeer veel zeggen. Wind is lastig achter glas waar te nemen, maar aan het effect op takken kun je toch veel afleiden.

Het gaat er dan niet meer om of het wel/niet bestaat, het bestaat voor de mens niet die het niet kan waarnemen, het bestaat wel voor de mens die het wel kan waarnemen door het ingrijpen van die wereld in deze mens. (Ik weet zeker dat je het nu helemaal niet meer snapt )

Dit is wel een belangrijk punt. Gelovigen zeggen dingen te kunnen waarnemen die ongelovigen en instrumenten(ook ongelovigen ) niet kunnen. Hoe kun je in discussies hiermee omgaan?

[schaapje]

quote="scheermes" Gelovigen zeggen dingen te kunnen waarnemen die ongelovigen en instrumenten(ook ongelovigen ) niet kunnen. Hoe kun je in discussies hiermee omgaan?

Dat is inderdaad moelijk scheermes, en heeft ook te maken met respect voor elkaar en elkaar vertrouwen en geloven.
Meestal worden de ervaring van oprecht gelovigen afgedaan als iets wat jezelf in je eigen psyche
oproept of dat het inbeeldeing is of je bent gehersenspoeld.

Heel frustrerend is dat als je na jaren en jaren zo veel ervaren hebt van de liefde van God en je leven totaal maar dan ook totaal veranderd is.
En er echt een verlangen is om de ander deelgenoot te maken, en het komt totaal niet over, wordt een kwaad dachtlicht gezet,

[schaapje]

quote="Thijs11"

Je hebt het dus alleen over gelovigen in de religieuze zin? Ik vind dat namelijk het sterkste argument voor religie, dat het overgrote deel van de mensheid zegt een invloed uit het niet waarneembare te ervaren.

Nee ik had het eerste plaats over dingen die er zijn die wij niet kunnen waarnemen.
In de tweede plaats weet ik dat er mensen zijn die in God geloven die zij toch niet kunnen waarnemen, maar totaal niet opzoek zijn naar die God, of wat de Waarheid is over stoffelijke wereld,
en de mens, en wat het doel is van dit leven op deze planeet.

[Thijs11]

Nee ik had het eerste plaats over dingen die er zijn die wij niet kunnen waarnemen.

De vraag die ik mijzelf dan stel is: Hoe weet ik dat die dingen er zijn als ik ze niet kan waarnemen?

[schaapje]

quote="Thijs11"

De vraag die ik mijzelf dan stel is: Hoe weet ik dat die dingen er zijn als ik ze niet kan waarnemen?

Nu zijn we weer terug naar je eerste vraag Thijs, we hadden al ondekt dát er dingen zijn die wij niet kunnen waarnemen.
Een mens is meer dan vlees en bloed, we hebben ook een geest waar God mee in kontakt wil komen.
maar als je eerst een ""bewijs" van Zijn bestaan wil zien, dan kom je niet veel verder.
Dat bewijs zal niet door jou ogen komen, maar in je geest en ziel.
groetjes

[Pasker]

quote="Pasker"]
Ben ik met je eens maar vervolgens denken wij volgens de wet van de logica en of evolutieleer dan vragen wij ons af: Kan een mens zich zelf samenstellen, ik bedoel dat darmen lever gal hart longen etc. zich spontaan zullen samenvoegen om één levend geheel te vormen om vervolgens in overeenstemming het hart laten kloppen als bewijs?/quote]

Waar heb je het nu weer in vredesnaam over?

quote Pasker]
Als men daar nou géén wetenschappelijk antwoord op heeft, is het dan niet menselijker om de "mens" aan een Schepper te onderwerpen als "schepsel" van een hogere macht?/quote]

Als je dat graag wilt. Kijk alleen even terug in de geschiedenis, toen men nog dacht dat engelen de planeten voortduwden en dat God ervoor zorgde dat ze niet uit hun baan raakten. Nog verder terug en het was God die voor onweer en bliksem zorgde. Ontzettend menselijk om dat aan God toe te schrijven als je het niet begrijpt, maar wel fout.

Waar ik het over heb, lijkt mij nogal simpel, zonder God vervallen we in de evolutieleer waar de eerste mens-aap zich zelf samenstelde uit de beschikbare onderdelen. Maar goed, ik geef toe dan moet je wel een groot geloof hebben natuurlijk.
Waar waren toen (in de geschiedenis) de "wetenschappers", of waren het de wetenschappers van toen die in hun wijsheid beweerden dat engelen de planeten voortduwden?

[Thijs11]

Dat bewijs zal niet door jou ogen komen, maar in je geest en ziel.

Het probleem daarmee is dat die manier van waarneming niet zo accuraat is. Als ik iets ongelooflijks met mijn ogen zie dan kan ik altijd nog een aan iemand anders vragen of die het ook ziet. Zo kan ik mijn waarneming controleren.
In het geval van de geest kan dat niet. Als ik iets ongelooflijks in mijn geest ervaar en ik vraag aan anderen wat dat is, zal ik verschillende antwoorden krijgen (God, Allah, spirituele kracht)
Ik probeer hiermee niet jouw ervaringen als onbetrouwbaar neer te zetten, maar ik kan geen manier bedenken hoe ik achter het juiste antwoord kan komen. Dat is een stuk moeilijker dan in het geval van een waarneming d.m.v. ogen. Begrijp je het verschil wat ik bedoel?

[scheermes]

Dat is inderdaad moelijk scheermes, en heeft ook te maken met respect voor elkaar en elkaar vertrouwen en geloven.
Meestal worden de ervaring van oprecht gelovigen afgedaan als iets wat jezelf in je eigen psyche
oproept of dat het inbeeldeing is of je bent gehersenspoeld.

Ik respecteer je en vertrouw je volledig als je zegt iets te voelen wat je met je andere zintuigen niet kunt waarnemen. Maar we hebben het dan over een extra zintuig die de wetenschap nog niet gevonden heeft. En de ongelovigen hebben over het algemeen veel vertrouwen in de wetenschap. Tel daarbij op dat het menselijk brein makkelijk te foppen is en je komt idd al snel op inbeelding e.d. Dat is een optelsom die ongelovigen logischerwijs maken, zonder respectloos of wantrouwig te willen zijn. Het wantrouwen gaat dan over het brein van de mens en niet over de oprechtheid van een individu.

[schaapje]

quote="Thijs11"

Het probleem daarmee is dat die manier van waarneming niet zo accuraat is.

Dat zeg je omdat je nog steeds een "bewijs" wil hebben, als je dat nu eens loslaat.

Als ik iets ongelooflijks met mijn ogen zie dan kan ik altijd nog een aan iemand anders vragen of die het ook ziet. Zo kan ik mijn waarneming controleren.

Tja hier zeg je dat je je eigen ogen niet gelooft

In het geval van de geest kan dat niet. Als ik iets ongelooflijks in mijn geest ervaar en ik vraag aan anderen wat dat is, zal ik verschillende antwoorden krijgen (God, Allah, spirituele kracht)

Dat is zo Thijs, maar het gaat er om, dat als je wat in je geest of ziel ervaart, bij wie je terade bent gegaan, als het De Waarheid is dan wéét je dat.

Ik probeer hiermee niet jouw ervaringen als onbetrouwbaar neer te zetten, maar ik kan geen manier bedenken hoe ik achter het juiste antwoord kan komen. Dat is een stuk moeilijker dan in het geval van een waarneming d.m.v. ogen. Begrijp je het verschil wat ik bedoel?

Ik begrijp je, maar het is niet moelijker, tenminste voor mij en vele met mij niet.
Ik denk eerder dat een mens d.m.v. waarneming van zijn ogen bedrogen kan worden, dan d.m.v.
De Waarheid in zijn geest.
groetjes