atheïsme

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2030
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

atheïsme

Berichtdoor gravo » 15 okt 2011 20:08

Christenen verschillen uiteraard van mening met atheïsten. Vaak bespeur ik echter een erge gesloten houding in het gesprek tussen die twee. Louter en alleen de etiketten 'christelijk' en 'atheïstisch' lijken een vijandbeeld op te roepen. Dit vijandbeeld overheerst vervolgens de discussie. Argumenten worden nauwelijks meer te berde gebracht of beluisterd.

laat ik eens onder het kopje "Open forum" een lans breken voor een aantal argumenten van atheïsten. Ik ben zelf christen, dus ik deel de opvatting van atheïsten uiteindelijk niet, maar ik vind dat ik (zeker en vooral als christen) eerlijk de argumenten van atheïsten moet wegen en erover moet nadenken.

Het belangrijkste argument dat atheïsten hebben is dat alle geloofsuitspraken (ik geloof dat...) altijd gepaard gaan met een totale afwezigheid of onzichtbaarheid van de inhoud van dat geloof. Bijvoorbeeld:
"Ik geloof in God". Het is heus niet zo'n raar verwijt dat atheïsten vervolgens maken: ik zie geen God, ik hoor geen God en ik heb ook geen reden om aan te nemen dat God op de een of andere manier aannemelijk is gemaakt, laat staan dat Zijn bestaan bewezen is.
"Ik geloof in het eeuwige leven". Als er nu iets is dat speculatief is, dan is het wel alles wat we denken te weten van 'leven na de dood'. wat onze ogen zien, is dat elk men sterft, verkruimelt en zo weer een onderdeel wordt van de materie, die we kennen.
"Ik geloof dat de Bijbel Gods Woord is". Omdat alle andere uitspraken afhangen van de vraag of dit juist is, zullen atheïsten hier vooral veel aandacht aan geven. Hun weerwoord is, dat dit predikaat gelovigen wel een rotsvaste zekerheid in handen geeft, maar dat die zekerheid alleen is gebaseerd op een aanname. De Bijbel kan uit zichzelf nooit bewijzen dat het een door God gedicteerd of geïnspireerd boek is. Zelfs al zou de Bijbel zelf zeggen dat het een openbaringsboek is (dat argument wordt wel door christenen gebruikt), dan blijft de terechte vraag op grond waarvan we deze stellige uitspraak voor waar zouden moeten aannemen.

De kern van de zaak lijkt me te zijn, dat de atheïst niet zomaar (omdat anderen of omdat een Bijbel dat zegt) bereid is om iets heel onzichtbaars en onduidelijks als waar aan te nemen. Geef hem eens ongelijk. We weten toch allemaal uit eigen levenservaring, dat mensen elkaar de mooiste beloften doen en ons van alles en nog wat proberen te overtuigen, terwijl dit allemaal alleen hun eigen belang dient en verder nergens op is gebaseerd?

Zo speel ik even de advocaat van de atheïst, maar ik doe dat met een reden. We moeten tegen scherpzinnige denkers die ons aanvallen met krachtige argumenten van logica geen domme houding aannemen van: "het is nu eenmaal zo" of "je moet het geloven". Want wie zo zwak reageert staat uiteindelijk met de mond vol tanden. Hij of zij moet dan overgaan op schelden en minachtende of spottende commentaren (ik lees ze nogal eens als het gaat om atheïsten). Zo komen christenen te boek te staan als domme ganzen, die niet kunnen of niet willen argumenteren en nadenken.
Het is heel gezond om andermans overtuiging goed te kennen en naar anderen te willen luisteren. Wie bang is om het debat te verliezen, heeft het al verloren. Hij lijkt namelijk niet voor een heel erg sterke zaak te staan en gaat om die reden wild om zich heen schoppen.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18455
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: atheïsme

Berichtdoor Mortlach » 15 okt 2011 20:42

gravo schreef:We moeten tegen scherpzinnige denkers die ons aanvallen met krachtige argumenten van logica geen domme houding aannemen van: "het is nu eenmaal zo" of "je moet het geloven". Want wie zo zwak reageert staat uiteindelijk met de mond vol tanden.


Welke andere keuze heb je dan als christen? Misschien moet je je wel helemaal niet verdedigen, dat is vaak toch alleen maar olie op het vuur gooien, en wie zei er ook alweer de andere wang toe te keren?
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
schaapje
Generaal
Generaal
Berichten: 4527
Lid geworden op: 28 dec 2010 12:08

Re: atheïsme

Berichtdoor schaapje » 15 okt 2011 21:07

Zo speel ik even de advocaat van de atheïst, maar ik doe dat met een reden. We moeten tegen scherpzinnige denkers die ons aanvallen met krachtige argumenten van logica geen domme houding aannemen van: "het is nu eenmaal zo" of "je moet het geloven". Want wie zo zwak reageert staat uiteindelijk met de mond vol tanden.


Wat voor een houding moet je als gelovige nou aannemen, tegenover zoals jij noemt een scherpzinnige denker, ik vind die persoon helemaal niet zo scherpzinnig, iemand die het bestaan van een God ontkent ?... tja wie is er nou dom?

Zo liggen de zaken nou eenmaal tussen gelovigen en atheïsten, en waarom zou je in een debat van
zo iemand willen winnen....geloven gaat die persoon toch niet.
Sorry gravo
Wie overwint, zal van de tweede dood geen schade lijden.

Gebruikersavatar
JHM
Kapitein
Kapitein
Berichten: 887
Lid geworden op: 29 mar 2011 10:08

Re: atheïsme

Berichtdoor JHM » 15 okt 2011 21:55

Zoals mijn moeder mij eens zei, de grootste atheist is het hardst opzoek naar God.
Alleen als je heimwee hebt kom je thuis.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18455
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: atheïsme

Berichtdoor Mortlach » 15 okt 2011 22:11

JHM schreef:Zoals mijn moeder mij eens zei, de grootste atheist is het hardst opzoek naar God.


Flauwekul natuurlijk, maar als je er beter door slaapt 's nachts...

Het zou toch zo mooi zijn als we allemaal eens begonnen met elkaar serieus te nemen en zouden ophouden met mensen die iets anders geloven dan wij allerlei motieven toe te schrijven omdat die ons toevallig beter uitkomen.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

jaapo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 991
Lid geworden op: 19 jan 2011 16:03

Re: atheïsme

Berichtdoor jaapo » 15 okt 2011 22:44

Gelovigen hebben vaak een vage angst, dat ze Gods toorn over zich afroepen, als bepaalde zaken met twijfel benaderd worden, of als ze moeten toegeven, dat ze alles ook niet letterlijk geloven. Maar het is GELOOF, dat is een onderdeel van hoop en het is een persoonlijke emotie. Daarbij komt, dat het volgens mij helemaal niet "goddeloos" is, de bijbel niet als het onfeilbare Woord Gods te beschouwen, van kaft tot kaft waar, maar het te beschouwen als een mensenboek, geschreven om hun visie op God uit te leggen, vol van geloof en hoop en daarbij ook het besef van tekortschieten. Als je dit anders ziet, zul je grote moeite hebben om een goed gesprek met atheïsten te hebben, maar in het andere geval behoef je geen angst te hebben voor zo'n gesprek. Als je de ander maar respecteert en je ervan bewust bent, dat ook de atheïst zoekende is, anders zou hij/zij de moeite niet eens nemen om erover te praten.
Mijn motto: gezang 7, Liedboek voor de Kerken = Lied 316 NLB

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: atheïsme

Berichtdoor Boekenlezer » 15 okt 2011 23:14

schaapje schreef:Wat voor een houding moet je als gelovige nou aannemen, tegenover zoals jij noemt een scherpzinnige denker, ik vind die persoon helemaal niet zo scherpzinnig, iemand die het bestaan van een God ontkent ?... tja wie is er nou dom?

Zo liggen de zaken nou eenmaal tussen gelovigen en atheïsten, en waarom zou je in een debat van
zo iemand willen winnen....geloven gaat die persoon toch niet.
Sorry gravo

Nou, inderdaad. Ik heb gediscusieerd met diverse ongelovige collega's, waarbij een bepaalde zendingsdrang mij niet ontzegd kan worden. Nou, ik heb er mijn buik goed vol van!

Zó dus niet meer, wat mij betreft. Erover in gesprek raak je toch wel eens met een andersdenkende. Maar ik weet nog niet hoe ik dat voortaan wil vormgeven. I.i.g. anders dan ik het voorheen deed. Die epidemie van ongelovigheid in Nederland grijpt toch wel al verder om zich heen. Daar verander je niets aan.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18455
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: atheïsme

Berichtdoor Mortlach » 15 okt 2011 23:23

Boekenlezer schreef:Zó dus niet meer, wat mij betreft. Erover in gesprek raak je toch wel eens met een andersdenkende. Maar ik weet nog niet hoe ik dat voortaan wil vormgeven. I.i.g. anders dan ik het voorheen deed. Die epidemie van ongelovigheid in Nederland grijpt toch wel al verder om zich heen. Daar verander je niets aan.


Dat soort gesprekken zijn vaak veel prettiger en verheffender als er meer naar elkaar wordt geluisterd i.p.v. de ander proberen te overtuigen. Oprecht geïnteresseerd vragen stellen: "Hoe doe jij dit nou?" zonder dat de ander een fout antwoord kan geven.

Je bent als gelovige volledig kansloos als al je argumenten om de ander te overtuigen bestaan uit "in de Bijbel staat dat..." en de ander zegt "De bijbel is voor mij irrelevant". Dan sta je inderdaad verder met je mond vol tanden.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
JHM
Kapitein
Kapitein
Berichten: 887
Lid geworden op: 29 mar 2011 10:08

Re: atheïsme

Berichtdoor JHM » 16 okt 2011 08:07

JHM schreef:Zoals mijn moeder mij eens zei, de grootste atheist is het hardst opzoek naar God.


Mortlach schreef:Flauwekul natuurlijk, maar als je er beter door slaapt 's nachts...

Het zou toch zo mooi zijn als we allemaal eens begonnen met elkaar serieus te nemen en zouden ophouden met mensen die iets anders geloven dan wij allerlei motieven toe te schrijven omdat die ons toevallig beter uitkomen.


Nou er zit wel degelijk een kern van waarheid in. Waren het niet de atheisten die het nodig vonden om een reclamecampagne in te zetten dat God niet zou bestaan. Of je moet eens op hun forum lezen, ze genieten er van om het christendom belachelijk te maken. Dat geeft maar weer eens aan hoe deze mensen wel degelijk met God bezig zijn.
Alleen als je heimwee hebt kom je thuis.

RogierV
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1212
Lid geworden op: 11 mei 2011 10:38

Re: atheïsme

Berichtdoor RogierV » 16 okt 2011 08:47

Nou er zit wel degelijk een kern van waarheid in. Waren het niet de atheisten die het nodig vonden om een reclamecampagne in te zetten dat God niet zou bestaan. Of je moet eens op hun forum lezen, ze genieten er van om het christendom belachelijk te maken. Dat geeft maar weer eens aan hoe deze mensen wel degelijk met God bezig zijn.


Is dit niet een beetje de omgekeerde wereld?
Waarom denk je dat ze zoeits zouden opzetten?
Mischien waren ze het zat om telkens voor immorele ketters uitgemaakt te worden.


Ik weetw el dat de meeste atheisten die ik ik ken geen 10 geboden nodig hebben om zich moreel te gedragen.
Bratskikh, narudov soyuz vekovoy!

Gebruikersavatar
JHM
Kapitein
Kapitein
Berichten: 887
Lid geworden op: 29 mar 2011 10:08

Re: atheïsme

Berichtdoor JHM » 16 okt 2011 08:55

Hoogst waarschijnlijk om aandacht te trekken. En dat is gelukt, maar niet geslaagd. Eigenlijk heeft men met deze campagne bevestigd dat God hen meer bezig houdt dan het atheisme zelf.
Alleen als je heimwee hebt kom je thuis.

Pasker
Luitenant
Luitenant
Berichten: 629
Lid geworden op: 28 jul 2010 16:43

Re: atheïsme

Berichtdoor Pasker » 16 okt 2011 09:30

gravo schreef:Christenen verschillen uiteraard van mening met atheïsten. Vaak bespeur ik echter een erge gesloten houding in het gesprek tussen die twee. Louter en alleen de etiketten 'christelijk' en 'atheïstisch' lijken een vijandbeeld op te roepen. Dit vijandbeeld overheerst vervolgens de discussie. Argumenten worden nauwelijks meer te berde gebracht of beluisterd.

gravo

Wat maakt het uit, Theisten of Atheisten, het zijn allemaal "gelovige" mensen.

scheermes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 514
Lid geworden op: 24 feb 2009 20:15

Re: atheïsme

Berichtdoor scheermes » 16 okt 2011 10:36

gravo schreef:laat ik eens onder het kopje "Open forum" een lans breken voor een aantal argumenten van atheïsten. Ik ben zelf christen, dus ik deel de opvatting van atheïsten uiteindelijk niet, maar ik vind dat ik (zeker en vooral als christen) eerlijk de argumenten van atheïsten moet wegen en erover moet nadenken.

Ik zou als christen niet de argumenten van atheïsten proberen toe te passen op je eigen denkbeelden. Die zullen vooral gebaseerd zijn op logica e.d. Niet flauw bedoelt, maar dat zal niet passen binnen religie. Als christen geloof je nu eenmaal, daar hebben argumenten van buiten het geloof toch geen invloed op. Argumenten vanuit de logica hebben op de gelovige net zo weinig invloed als argumenten vanuit de bijbel voor de ongelovige.

Wat ik in deze discussie alweer mis, is het inlevingsvermogen van gelovigen t.a.v. de ongelovige. Hoe komt de ongelovige aan zijn argumenten? Hoe komt het dat de ongelovige niet gelooft?
Zie de argumenten niet als aanval, maar leer elkaar door de discussie beter kennen.
The mind is like a parachute, it only works when it is open.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18455
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: atheïsme

Berichtdoor Mortlach » 16 okt 2011 11:26

JHM schreef:Nou er zit wel degelijk een kern van waarheid in. Waren het niet de atheisten die het nodig vonden om een reclamecampagne in te zetten dat God niet zou bestaan.


En waar was die campagne ook alweer een reactie op?

Of je moet eens op hun forum lezen, ze genieten er van om het christendom belachelijk te maken. Dat geeft maar weer eens aan hoe deze mensen wel degelijk met God bezig zijn.


Ik sluit me aan bij wat Rogier zegt. Hoewel het zeker kan dat er atheïsten zijn die hier en elders eens lekker tegen geloof komen schoppen - joh, zo ben ik hier zelf ook begonnen - is meer in zijn algemeenheid enkel het doel verschoond te blijven van andermans geloof en alle hersenspoeling (in de ogen van de atheïst) die daarmee gepaard gaat.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
schaapje
Generaal
Generaal
Berichten: 4527
Lid geworden op: 28 dec 2010 12:08

Re: atheïsme

Berichtdoor schaapje » 16 okt 2011 12:12

quote="gravo"
Wie bang is om het debat te verliezen, heeft het al verloren. Hij lijkt namelijk niet voor een heel erg sterke zaak te staan en gaat om die reden wild om zich heen schoppen.


Ik begrijp de bedoeling niet en waar je heen wil met deze posting, de Bijbel is heel duidelijk,
wij moeten voor mensen getuigen en nergens staat er dat we mensen moeten overtuigen.
Er is geen mens die een ander tot bekering kan brengen dat kan God alleen, God is het die
de mens een andere geest geeft. God is het die in staat is de zoekende harten te zien.

En een hele trieste constatering van jou gravo dat als een gelovige een "debat" verliest hij/zij
dan niet voor een sterke zaak staat.
Wat is je geloof dan waard, of heeft het voor jou te maken met nog een scherperzinniger te zijn
dan de atheïst ?
Wie overwint, zal van de tweede dood geen schade lijden.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 49 gasten