Palestijnen eigen staat?

[dalethvav]

Het eeuwige gesteggel over dat lidwoord is natuurlijk onzin. Bezet gebied = bezet gebied.
Israel is wel degelijk binnen de grenzen van voor 1967 erkend, zeker de facto.

Daar werd door de opstellers van res. 242 kennelijk toch wat anders over gedacht: De opsteller van de oorspronkelijke tekst, Hugh Caradon (en wie zou het beter kunnen weten dan hij), zei hier in 1980 tijdens een symposium over dat het niet opnemen van het bepaalde lidwoord "de" in de resolutie bewust is gebeurd. Dit omdat Caradon het niet verstandig vond om vast te houden aan de grenzen van vòòr 1967. Dat waren immers geen vaste, officiële grenzen, maar grenzen vastgesteld na een staakt het vuren.
Maar je hebt in die zin gelijk dat juist het ge/misbruik van de facto situaties het allemaal wel wat ingewikkelder maakt dan men, vaak ten gunste van één partij, wil doen laten voorkomen.
Vreemd blijft het dan wel dat voor ´67, toen Jordanië de Westbank bezette en Egypte de Gazastrook er nooit sprake is geweest van "bezette" gebieden én dat er tussen '48 en '67 nooit een eis van de Arabieren richting Jordanië en Egypte is geweest om tot een oprichting van een Palestijnse staat in die gebieden te komen. Liever zou ik dan ook neutraler willen blijven spreken van betwiste gebieden.

[dalethvav]

Zonder de pretentie te hebben volledig te zijn toch enkele, m.i. relevante aanvullingen die wellicht een wat genuanceerder licht op de zaak kunnen werpen.

We beginnen dan bij het begin, wat ik dan zal defineren als ongeveer rond 1600. Wat niet zo is.
Een aliyah zzoals ik dat begrepen had was de influx van zionistische vestigers in wat hun als hun geboortegrond zien.(op bijbelse gronden).

De eerste (van de vijf) aliyah begon zo rond 1882, als gevolg van het racisme in Europa (inquisitie, pogroms) t.a.v de daar levende Joden. Wat dat betreft mag Europa de grote katalisator van het moderne, overigens seculiere zionisme genoemd worden. De rol van Europa hierin wordt vaak "vergeten". men denke hierbij ook aan de Dreyfus-affaire in Frankrijk, waardoor de mening van Theodoor Herzl totaal omsloeg en hij het moderne zionisme mede vorm gaf door o.a. zijn boek "Der Judsenstaat".

Historisch gezien was de populatie joden tot Moslims ongeveer 11/89 in procenten. Waarbij de Moslims dus veruit in de electorale meerderheid waren.

Hier zou ik even wat verder terug willen gaan in de tijd. De naam Palestina is pas ontstaan in 132 na Chr. en is, als antisemitische daad, bedacht door de Romeinse keizer Hadrianus. Voor die tijd heette het gewoon het land Israël met de gebieden Judea Samaria en Galilea. Toendertijd woonden er nog steeds Joden (afstammelingen van het tweestammenrijk Juda). Moslims, geen volk maar aanhangers van de islam, woonden er pas sinds de 7e eeuw als gevolg van een Arabische invasie (sic!). Je moet wel onderscheid maken tussen een volk en de aanhangers van een religie.

Desalnietiemin hebben de joden. in 1948 Israel tot onafhankelijk land gemaakt wat geaccepteerd is door de VN.
De twee staten oplossing doe toen al geopperd werd is niet verassend toen al afgewezen door de palestijnen.

Na WO-I, toen het Ottomaanse rijk uiteen viel is het mandaatgebied Palestina ontstaan (met heel andere grenzen dan het gebied dat door keizer Hadrianus zo genoemd werd). Dat gebied was overigens veel groter dan het gebied ten westen van de Jordaan. Heel Jordanië hoorde daar ook bij. Overigens bestond er toen nog in het geheel geen Palestijns volk. Niet voor niets spreekt de Balfour-declaratie van "The Jewish People" en "existing non-Jewish communities in Palestine". Alhoewel de Balfour-declaratie sprak van een "national home for the Jewish people" voor het héle mandaatgebied, is al snel daarna 70% van dat mandaatgebied aan de Arabieren (zo je wilt Palestijnen) gegeven (Trans-Jordanië, het latere koninkrijk Jordanië), waarmee ze feitelijk al beschikten over een eigen Arabische/Palestijnse staat. En dan hebben we het nog niet eens gehad over Sykes-Picot; San Remo en Sevres e.d. Bovendien was Palestina veel meer een geografische aanduiding dan de naam van een land me een eigen volk. Er was zelfs sprake van Palestijnse Joden (Joden die in het mandaatgebied Palestina woonden) en Palestijnse Arabieren (Arabieren die in het mandaatgebied Palestina woonden).

De Palestijnen vonden dit geen geweldig plan natuurlijk, aangezien het hun land was in die tijd. Of tenminste ze hadden een vorm van zelfbestuur en zelfbeschikking. En de mogelijkheid hun eigen lot te schapen in hun land.

Zoals gezegd: Dat volk bestond toen niet: Woonde er in dat gebied toen een volk met een eigen regering/grondwet/munt enz., eigenschappen die toch kenmerkend zijn voor een volk?

De Moslim wereld staat altijd achter elkaar, zodoende dat het MO een hekel heeft aan Israel in wat hun zien als de agressieve assimilatie van hun gronden. DMV populatie influx.

Wie op de hoogte is van het principe binnen de Islam van de "dar al Harb" en de "dar al Islam" kan weten dat de moslimwereld niet eerder tevreden kán zijn dan dat Israël voor 100% verdreven is. Je mag dat uitleggen als een negatieve religieuze component binnen het conflict, feit is wel dat het een component is waar door de westerse wereld niet mee gerekend wordt, maar wel zwaar telt binnen de Islamitische wereld (zie de handvesten van Hamas en de PA).

Simpele weergave:
Maar goed de burgeroorlog begon met een staking in 1947 waarbij ticked off palestijnen joden op de korrel namen.
Nadat de VN Palestina wou opsplitsen.
Puur en alleen omdat de Joden het als hun heilige land zien. Ze hadden gewoon in Palestina kunnen wonen. Maar ze hadden liever de hele koek in plaats van een stukje.
Tegen deze tijd was door influx de populatie zo een 33% joods en de rest anders.

Inderdaad een wel hele simpele, en trouwens ook weer eenzijdige weergave. Wie had liever de hele koek? 70% van het mandaatgebied was al aan de Arabieren gegeven (Jordanië, zie hierboven), en de resterende 30% werd vervolgens nog eens opgedeeld. Een opdeling die Israël overigens accepteerde maar de Arabische niet. Dát zijn de historische feiten.

We kunnen alle feiten tot in detail opnoemen. maar de crux van het verhaal ligt in het feit dat ``Moslims`` pissig zijn op de ``joden`` omdat ze hebben gewonnen. Maar de manier waarop is echter waar de schoen knelt. Voor Moslims is dat land ook heilig dacht ik.

Ja, de Joden hebben toen een verdedigingsoorlog gewonnen nadat ze door een stuk of wat Arabische landen aangevallen werden. Het land is inderdaad, als "dar al Islam" heilig voor de moslims. Daarbij moet aangetekend worden dat Jeruzalem niet eenmaal in de koran voor komt, maar dat terzijde.

Over het assymetriche conlifct.
Smokkel daargelaten, bepaalt israel wat er in en uit de bezette gebieden gaat.

En terecht naar mijn mening, anders komen er nog meer wapens bij Hamas terecht. Kijk wat de VN "presteert" bij de controle van de wapenaanvoer naar hezbollah in Libanon. Israël kan het beter zelf doen.

Humanistisch gezien worden de palestijnen ook meestal als untermenschen behandelt uitgerekend door joden zelf.

Vergeet ook de hypocriete rol van de Arabieren niet: De Palestijnen zijn door hun Arabische broeders Jordanië al uitgetrapt, Libanon uitgetrapt, en er is geen Arabisch land die zich werkelijk om de Palestijnen bekommert. Ze worden helaas alleen maar als alibi gebruikt om Israël te kunnen demoniseren. Wat dat betreft kun je diep medelijden hebben met de uitzichtloze situatie van de Palestijnen die ze voor een groot deel te danken hebben aan hun eigen leiders en hun Arabische broeders.

Ik ben er zelf geweest door een chechpoint gegaan met Palestijnen en israelis gesproken, the whole nine yards.
Als vuil behandelt en toen ik mijn paspoort liet zien veranderde de toon spontaan, daar heb ik dus nul respect voor voor dat soort praktijken.

Dat begrijp ik van je en keur ik ook beslist af.

Ik wil ook niet pleiten voor de moslims aan de ene en de joden aan de andere kant. Waarom maken ze er niet gewoon een staat van de niet israel en niet palestina heet? Dat lijkt me veel wenselijker forceer ze om samen te werken.

Na de 3 beruchte neens van Khartoum (1967) en het neen van Arafat (2000) om er "maar" eens twee te noemen?

Wat ik daarnaast nog zou willen noemen is, dat er van '48 tot '67, toen Jordanië de z.g. Westbank bezette (zo je wilt onder Jordaans bestuur stond) en Egypte de Gazastrook bezette (zo je wilt onder Egyptisch bestuur stond) er nooit en te nimmer een roep om een palestijnse staat in die gebieden geweest is. (Zie ook mijn laatste reactie op Optimatus.)
Bovendien, denk je werkelijk dat er vrede zal komen als er op de z.g. Westbank en in Gaza een Palestijnse staat komt? En wat voor tyoe staat moet dat dan worden? Een door Hamas gecontroleerde of een door Fatah gecontroleerde staat? Misschien dat de Palestijnen het eerst eens onderling een zouden moeten worden en met elkaar om de onderhandelingstafel moeten gaan zitten. Daar zullen ze hun handen al vol genoeg aan hebben dunkt me. Een twee-staten-oplossing lijkt me werkelijk een utopie omdat het feitelijk geen oplossing is maar een teruggaan in de geschiedenis naar de situatie van voor '67. En de periode van voor '67 kenmerkte zich als een periode waarin diverse oorlogen tegen Israël ontketend zijn. In die zin geeft het teruggaan naar de periode van voor '67 me weinig hoop.

[Optimatus]

Daar werd door de opstellers van res. 242 kennelijk toch wat anders over gedacht: De opsteller van de oorspronkelijke tekst, Hugh Caradon (en wie zou het beter kunnen weten dan hij), zei hier in 1980 tijdens een symposium over dat het niet opnemen van het bepaalde lidwoord "de" in de resolutie bewust is gebeurd. Dit omdat Caradon het niet verstandig vond om vast te houden aan de grenzen van vòòr 1967. Dat waren immers geen vaste, officiële grenzen, maar grenzen vastgesteld na een staakt het vuren.
Maar je hebt in die zin gelijk dat juist het ge/misbruik van de facto situaties het allemaal wel wat ingewikkelder maakt dan men, vaak ten gunste van één partij, wil doen laten voorkomen.
Vreemd blijft het dan wel dat voor ´67, toen Jordanië de Westbank bezette en Egypte de Gazastrook er nooit sprake is geweest van "bezette" gebieden én dat er tussen '48 en '67 nooit een eis van de Arabieren richting Jordanië en Egypte is geweest om tot een oprichting van een Palestijnse staat in die gebieden te komen. Liever zou ik dan ook neutraler willen blijven spreken van betwiste gebieden.

Het heeft niet heel veel zin om nu nog veel deining te veroorzaken over wat Jordanië en Egypte tot en met 1967 hebben bezet of niet, temeer daar beide landen de genoemde gebieden inmiddels niet meer tot hun territorium lijken te rekenen. Het gepunnik over een lidwoord doet niets af van de resolutie: als er staat "bezette gebieden" dan gaat het over bezette gebieden, niet over andere gebieden. De beweegredenen van Caradon zullen ongetwijfeld de zijne en die van zijn regering zijn geweest, feit is dat er staat "bezette gebieden".

Persoonlijk ben ik van mening dat we niet in eufemismen moeten spreken - geen meel in de mond dus. De Westoever en de Gazastrook worden wederrechtelijk bezet, net als Koeweit van 1990 tot 1991 wederrechtelijk bezet werd, net zoals Nederland tussen 1940 en 1945 wederrechtelijk bezet werd, net zoals Oostenrijk van 1938 tot en met 1955 wederrechtelijk twee bezettingen heeft moeten verduren, net zoals Afghanistan tussen 1979 en 1989 wederrechtelijk werd bezet. Een bezetting is een bezetting.

De meerderheid van de bevolking op de Westoever en in de strook van Gaza willen helemaal niet door Israël bestuurd worden en me dunkt dat een dergelijke meerderheid niet genegeerd kan worden.

[dalethvav]

Het heeft niet heel veel zin om nu nog veel deining te veroorzaken over wat Jordanië en Egypte tot en met 1967 hebben bezet of niet, temeer daar beide landen de genoemde gebieden inmiddels niet meer tot hun territorium lijken te rekenen.

O.k., stel dat er nu een streep gezet zou kunnen worden. Hoe moeten we dan omgaan met de punten die Elbert noemde n.a.v. mijn opmerking over het nee van Arafat in 2000?
Hieronder dat citaat van Elbert.

Nu lijkt het me dat om tot een oplossing te komen er een compromis moet komen over Oost-Jeruzalem (en de nederzettingen) en de Palestijnen de "Right of return" moeten opgeven, anders komt er geen vredesakkoord.

Die oplossing lijkt me niet echt eenvoudig omdat:
1. De klaagmuur en de Joodse wijk in Oost-Jeruzalem liggen. 2. Wanneer de Palestijnen vast blijven houden het recht op terugkeer van de vluchtelingen zoals gedefinieerd door de UNRWA, Israël een demografisch probleem heeft. Overigens blijft het me bevreemden dat de definitie die de VN hanteert voor Palestijnse vluchtelingen een andere is dan die voor alle andere vluchtelingen in de wereld, maar dat terzijde.

De Westoever en de Gazastrook worden wederrechtelijk bezet

Dit is nog maar de vraag. Lees b.v. dit eens.

De meerderheid van de bevolking op de Westoever en in de strook van Gaza willen helemaal niet door Israël bestuurd worden en me dunkt dat een dergelijke meerderheid niet genegeerd kan worden.

Dat is ook nog maar de vraag. Als je heel veel Palestijnen er naar vraagt, zijn ze de corrupte Hamas en Fatah inmiddels zo spuugzat, dat ze liever onder Israëlisch dan onder Palestijns bestuur willen leven. Al zullen ze het wel zien als het kiezen van de minst slechte van die twee.

[elbert]

Die oplossing lijkt me niet echt eenvoudig omdat:
1. De klaagmuur en de Joodse wijk in Oost-Jeruzalem liggen.

Maar liggen beide dermate dicht bij West-Jeruzalem dat de grens met een beetje goede wil vrij eenvoudig te verleggen valt. Wat dat betreft is het leggen van een grens bij bijv. Ma'ale Adumim nog moeilijker omdat je daarbij ook de continuïteit van Palestijns gebied moet meewegen. Dan kom je algauw bij tunnels en dergelijke uit om tot een oplossing te komen

2. Wanneer de Palestijnen vast blijven houden het recht op terugkeer van de vluchtelingen zoals gedefinieerd door de UNRWA, Israël een demografisch probleem heeft.

Inderdaad en het lijkt me uitgesloten dat Israël op dit punt toe kan geven. Dat zou zelfmoord zijn.

Als je heel veel Palestijnen er naar vraagt, zijn ze de corrupte Hamas en Fatah inmiddels zo spuugzat, dat ze liever onder Israëlisch dan onder Palestijns bestuur willen leven. Al zullen ze het wel zien als het kiezen van de minst slechte van die twee.

De enige manier om die Palestijnen ernaar te vragen, is door middel van verkiezingen. Ik ken geen Palestijnse partij/beweging die ernaar streeft om onderdeel van Israël te worden. Jij wel?
Bovendien moet je in dat geval dan ook consequent zijn en die Palestijnen het Israëlische staatsburgerschap geven. Feit is dat zowel verreweg de meeste Palestijnen als Israël dat niet willen. En aangezien dat zo is, moet je naar een oplossing zoeken waarin de Palestijnen een vorm van zelfbestuur krijgen. Zelfbeschikkingsrecht dus en wel zo dat Israël daar geen gevaar bij loopt.
Een eenstaatsoplossing (alleen Israël) lijkt me in elk geval op de lange duur geen optie. Dat is demografisch gezien onhoudbaar voor Israël als joodse staat.

[RogierV]

Vergeet ook de hypocriete rol van de Arabieren niet: De Palestijnen zijn door hun Arabische broeders Jordanië al uitgetrapt, Libanon uitgetrapt, en er is geen Arabisch land die zich werkelijk om de Palestijnen bekommert. Ze worden helaas alleen maar als alibi gebruikt om Israël te kunnen demoniseren. Wat dat betreft kun je diep medelijden hebben met de uitzichtloze situatie van de Palestijnen die ze voor een groot deel te danken hebben aan hun eigen leiders en hun Arabische broeders.

Ik heb het ook over Ali de Slager en Youssef de bakker die op de strip of bank wonen.
Dat heb ik ook zeker een belangrijke reden voor mij waarom ik er uberhaupt heenging., maar het is aan een ieder om zich daar deels of helemaal verantwoordelijk voor te voelen.

Ik ontsnap in ieder geval niet aan het gevoel van onrecht wat bij deze situatie op me afkomt.
En vind dat ieder mens een verantwoordelijkheid heeft, om het leven voor anderen zo draagbaar mogelijk te maken.
Gewoon omdat je je als mens kan indentificeren met anderen. Niet omdat je God je zal belonen, maar omdat het fijn is als andere mensen gelukkig zijn. Ook egoistisch natuurlijk want altruisme bestaat niet.
Kort voorbeeld, ik zie graag kinderen lachen, want van die lach word ik zelf zo blij . Later nog word je zelfs blij om het feit dat iemand blij is.
Ik kan Kinderen van 2-8 jaar ofzo niet recht aankijken zonder te glimlachen onmogelijk voor mij.

Je moet wel onderscheid maken tussen een volk en de aanhangers van een religie.

Dat doen de Joden ook niet dacht ik? Israel is zelfs een Theocracy for crying out loud.
Als je aan kan tonen dat je familie Joods is krijg je zelfs gewoon een paspoort. Dus hoe bedoel je

Verder wil ik je bedanken voor de heldere antwoorden die zeer zeker ook bijdragen aan mijn soms weinig genuanceerde kennisniveau.

En terecht naar mijn mening, anders komen er nog meer wapens bij Hamas terecht. Kijk wat de VN "presteert" bij de controle van de wapenaanvoer naar hezbollah in Libanon. Israël kan het beter zelf doen.

Tuurlijk hebben ze dat recht, in het verlengde daarvan misbruiken ze dat ook voor de aanvoer van bouwmaterialen, medische goederen etc etc etc. Niet helemaal eerlijk.
En besides Nazi Duitsland was ook niet blij toen de britten massaal stenguns aan parachutejes lieten neerdalen voor het verzet. Hun antwoord was fusileren van willekeurige burgers als vergelding wanneer duitse soldaten in een hinderlaag liepen.
Israel buldozed dan gewoon een paar wijken als verglding, of een raketaanval in een woonwijk ofzo. Zelfe laken een pak als je er objectief naar kijkt.

[Optimatus]

O.k., stel dat er nu een streep gezet zou kunnen worden. Hoe moeten we dan omgaan met de punten die Elbert noemde n.a.v. mijn opmerking over het nee van Arafat in 2000?

Ik kan dat citaat (van Arafat) niet vinden, kun je dat wellicht hier nog een keer plaatsen?

Nu lijkt het me dat om tot een oplossing te komen er een compromis moet komen over Oost-Jeruzalem (en de nederzettingen) en de Palestijnen de "Right of return" moeten opgeven, anders komt er geen vredesakkoord.

In dat geval moet je een tweede "Lausanne" ontwerpen - dit is het verdrag tussen Turkije en Griekenland uit 1923 dat onder andere een etnische uitwisseling betekende, met allerlei drama's tot gevolg. Ook breng ik de zogeheten Benes-decreten in herinnering, waardoor Tsjecho-Slowakije vrijwel alle Duitsers (die er langer woonden dan de Tsjechen en Slowaken zelf) het land uitzetten. In dit Midden-Oosten-Lausanne zou je kunnen voorstellen dat alle Israelische kolonisten op de Westoever naar Israel gaan en alle Palestijnen naar het beoogde Palestina. Ik vraag mij echter af of een dergelijke etnische zuivering nu echt vrede zal brengen.

Die oplossing lijkt me niet echt eenvoudig omdat:
1. De klaagmuur en de Joodse wijk in Oost-Jeruzalem liggen. 2. Wanneer de Palestijnen vast blijven houden het recht op terugkeer van de vluchtelingen zoals gedefinieerd door de UNRWA, Israël een demografisch probleem heeft. Overigens blijft het me bevreemden dat de definitie die de VN hanteert voor Palestijnse vluchtelingen een andere is dan die voor alle andere vluchtelingen in de wereld, maar dat terzijde.

Inzake 1: Men zou hier een gebiedsruil kunnen doen, ik kan me echter voorstellen dat de Palestijnen wel graag die moskee met de gouden koepel op hun grondgebied willen hebben (leuke economische bijverdiensten).

Inzake 2: Welke definities zijn er dan op dit moment actueel? Overigens vind ik het vreemd dat er juist vanuit Israel en zijn vrienden zoveel kritiek op de VN is, terwijl Israel mede bestaat dankzij de inspanningen van de VN.

Dit is nog maar de vraag. Lees b.v. dit eens.

De SGP gaat voorbij aan het feit dat er destijds een verdeelplan was. Dat de Arabieren het verworpen hebben, betekent niet dat Israel dan zomaar het gebied, dat sowieso niet aan Israel was toebedeeld, kan innemen - dat geldt ook voor Egypte en Jordanië.

Dat is ook nog maar de vraag. Als je heel veel Palestijnen er naar vraagt, zijn ze de corrupte Hamas en Fatah inmiddels zo spuugzat, dat ze liever onder Israëlisch dan onder Palestijns bestuur willen leven. Al zullen ze het wel zien als het kiezen van de minst slechte van die twee.

Zijn daar cijfers voor?

Overigens ook van mijn kan complimenten voor je hoffelijke wijze van discussiëren en je kennis.

[knor183]

Tuurlijk hebben ze dat recht, in het verlengde daarvan misbruiken ze dat ook voor de aanvoer van bouwmaterialen, medische goederen etc etc etc. Niet helemaal eerlijk.
En besides Nazi Duitsland was ook niet blij toen de britten massaal stenguns aan parachutejes lieten neerdalen voor het verzet. Hun antwoord was fusileren van willekeurige burgers als vergelding wanneer duitse soldaten in een hinderlaag liepen.
Israel buldozed dan gewoon een paar wijken als verglding, of een raketaanval in een woonwijk ofzo. Zelfe laken een pak als je er objectief naar kijkt.

Tja en een palestijn moord dan maar een gezin uit t/m een baby.
Oog om oog tand om tand zeker?

[dalethvav]

Maar liggen beide dermate dicht bij West-Jeruzalem (...)Wat dat betreft is het leggen van een grens bij bijv. Ma'ale Adumim nog moeilijker

Klopt, maar wel in het zuid-oostelijk kwartier van de oude stad. Er zou dus een soort van corridor moeten komen om Joden toegang tot de Joodse wijk en de klaagmuur te geven.
En wat te denken van de Scopus-berg als enclave in het dan Palestijnse Oost-Jeruzalem met daarop het Hadassa ziekenhuis en de Hebreeuwse Universiteit. 't Zal allemaal heel, heel erg moeilijk zijn denk ik.

De enige manier om die Palestijnen ernaar te vragen, is door middel van verkiezingen. Ik ken geen Palestijnse partij/beweging die ernaar streeft om onderdeel van Israël te worden. Jij wel?

Met verkiezingen zal dat niet lukken. Afgezien van alle andere (demografische) problemen die je noemt zou ik wel eens willen weten wat er uit een referendum zou komen als gevraagd zou worden welk "bestuur"ze prefereren.

Ik heb het ook over Ali de Slager en Youssef de bakker die op de strip of bank wonen.

Daar heb ik ook mee te doen, laat dat duidelijk zijn. Helaas is het wel zo dat de kinderen van slager Ali en bakker Youssef (en misschien zijzelf vroeger ook wel) op de gewone scholen wel les krijgen uit Palestijnse schoolboekjes met teksten met een zeer hoog Israël-haat gehalte. Iets wat de US-min. van bz Hillary Clinton ook al geconstateerd heeft en waar Bas Belder binnen het EU-parlement ook herhaaldelijk op gewezen heeft. Dit, de (kinder)-TV-programma's met een hoog haat-gehalte (zie Palestinian Media Watch die op internet veel filmpjes daarover heeft staan) en het noemen van pleinen en straten naar terroristen, draagt niet bij om Ali en Youssef genuanceerd te laten denken over Israël. Dat vindt ik dan wel weer triest. Hierin zou de PA ook zijn verantwoordelijkheid wel eens mogen nemen. In die zin is de PA, lijkt me, voor een heel groot deel medeverantwoordelijk voor het verdwijnen van de lach van een Palestijns kindergezicht. Helaas, helaas.
Overigens, ik waardeer de positieve manier waarop je in deze discussie staat.

Dat doen de Joden ook niet dacht ik? Israel is zelfs een Theocracy for crying out loud.
Als je aan kan tonen dat je familie Joods is krijg je zelfs gewoon een paspoort.

Joden maken dat onderscheid wel volgens mij. Israël is geen theocratie, maar een seculiere staat. Er zitten zelfs Israëlische Arabieren in de Knesset.
Moeilijkheid bij het definiëren blijft natuurlijk wel dat je en/of van Joodse afkomst kunt zijn, en/of de Joodse religie aan kunt hangen én dat er de Joodse staat Israël is.

Ik kan dat citaat (van Arafat) niet vinden, kun je dat wellicht hier nog een keer plaatsen?

Ik verwees naar een citaat van Elbert, wat ik daar vervolgens onder plaatste. Niet naar een citaat van Arafat. Misschien dat ik hierin niet duidelijk was. Arafat heeft niet letterlijk "nee" gezegd wat inj een citaat terug te vinden zou zijn, maar heeft met zijn handelen, het weggelopen van de onderhandelingstafel, nee "gezegd".
"De voorstellen, zoals naar voren gebracht in Camp David, werden door de Palestijnen als ontoereikend gezien: (...)" Aldus het Ned. Palestina Komitee (uit onverdachte hoek dus) die dit vervolgens verdedigt.

De SGP gaat voorbij aan het feit dat er destijds een verdeelplan was. Dat de Arabieren het verworpen hebben, betekent niet dat Israel dan zomaar het gebied, dat sowieso niet aan Israel was toebedeeld, kan innemen - dat geldt ook voor Egypte en Jordanië.

Zou dit dan vervolgens niet betekend hebben dat Gaza en de Westbank in een bestuurlijk vacuüm terecht gekomen zouden zijn? En wat dan?

Zijn daar cijfers voor?

Bij mijn weten niet, maar ik zou er wel eens benieuwd naar zijn (zie hierboven bij reactie op Elbert).

[RogierV]

Tja en een palestijn moord dan maar een gezin uit t/m een baby.
Oog om oog tand om tand zeker?

Inderdaad. Wel helemaal Bijbels toch?
Exodus 24;14 als ik me niet vergis.

[Optimatus]

]Joden maken dat onderscheid wel volgens mij. Israël is geen theocratie, maar een seculiere staat. Er zitten zelfs Israëlische Arabieren in de Knesset. Moeilijkheid bij het definiëren blijft natuurlijk wel dat je en/of van Joodse afkomst kunt zijn, en/of de Joodse religie aan kunt hangen én dat er de Joodse staat Israël is.

Waarom kan iemand, die kan aantonen van Israelitische afkomst te zijn, zonder al te veel moeilijkheden naar Israel migreren zonder ooit in dat land te zijn geboren terwijl er Palestijnen zijn die daar wel geboren zijn geen terugkeer mogen eisen? Vind je dat niet krom?

Ik verwees naar een citaat van Elbert, wat ik daar vervolgens onder plaatste. Niet naar een citaat van Arafat. Misschien dat ik hierin niet duidelijk was. Arafat heeft niet letterlijk "nee" gezegd wat inj een citaat terug te vinden zou zijn, maar heeft met zijn handelen, het weggelopen van de onderhandelingstafel, nee "gezegd".
"De voorstellen, zoals naar voren gebracht in Camp David, werden door de Palestijnen als ontoereikend gezien: (...)" Aldus het Ned. Palestina Komitee (uit onverdachte hoek dus) die dit vervolgens verdedigt.

Misschien dat Arafat daar zo zijn redenen voor heeft gehad. De besprekingen zijn vrijwel non-existent op het moment en met het huidige Israelische regime - rechtser dan de door Israel (en vele andere) diplomatiek geboycotte regering in Wenen rond de eeuwisseling - zal er ook niet heel te bespreken zijn. Zelfs binnenslands zijn er grote protesten tegen het huidige regime in Jerusalem vanwege de zware leefomstandigheden. Veel Israeliërs lijken de hoge kosten voor het beschermen van militante kolonisten ook niet meer te pikken. Los daarvan, Israel staat vrijwel alleen, de Verenigde Staten kunnen op termijn hun belangen in het Midden-Oosten niet langer laten schaden door het ge-nee van Netanyahu (what's in a name?) en dan zal de lobby van de Ostküste het nakijken hebben.

Zou dit dan vervolgens niet betekend hebben dat Gaza en de Westbank in een bestuurlijk vacuüm terecht gekomen zouden zijn? En wat dan?

Landen als Somalië en Congo bevinden zich ook in een bestuurlijk vacuüm en deze worden niet door vreemde mogendheden permanent bezet, hoewel iedereen meent er een slaatje uit te mogen slaan. Echter, het is aan de inwoners van de Westoever en van Gaza zelf om te bepalen waar ze bij willen horen. Een referendum (onder toezicht van de VN bijvoorbeeld) onder ALLE inwoners van achttien jaar en ouder van deze gebieden zou wellicht soelaas kunnen bieden. Laat er maar over gestemd worden, zowel door de kolonisten als door de Palestijnen en dan zien we wel wat er uit kan komen.

[Sabra]

Waarom kan iemand, die kan aantonen van Israelitische afkomst te zijn, zonder al te veel moeilijkheden naar Israel migreren zonder ooit in dat land te zijn geboren terwijl er Palestijnen zijn die daar wel geboren zijn geen terugkeer mogen eisen? Vind je dat niet krom?

Het gaat niet zozeer om het feit dat enkele duizenden mensen dit recht krijgen, maar dat je tegelijkertijd ook hun kinderen en (achter-)kleinkinderen meekrijgt. En waarom zouden die mensen moeten terugkeren als ze in hun eigen staat kunnen leven? En waarom zou je iemand een recht op terugkeer moeten geven die uit eigener beweging is vertrokken?

[Optimatus]

Dus jij vindt dat de kinderen en kleinkinderen, die nooit op het grondgebied van het huidige Israel/Westoever/Gaza geweest/geboren zijn, niet naar Israel/Westoever/Gaza mogen "terug"keren?

[Sabra]

Dus jij vindt dat de kinderen en kleinkinderen, die nooit op het grondgebied van het huidige Israel/Westoever/Gaza geweest/geboren zijn, niet naar Israel/Westoever/Gaza mogen "terug"keren?

Ik heb het over Palestijnen indien zij een eigen staat hebben. Dan dient de zogenaamde eis om terugkeer van de Palestijnen te vervallen.

[Optimatus]

Waarom? Mensen die nooit op de Westoever of in Gaza hebben gewoond, maar wel van hun grond verjaagd zijn, moeten toch terug kunnen keren?