Is het een probleem voor de zondvloed

[Mortlach]

Niet alle Bijbelse gegevens zijn historisch correct

Dat heeft ten eerste het voordeel dat de kogel door de kerk is (er wordt maar al te vaak omheen gedraaid),
vervolgens maakt het gelijk heel duidelijk, dat we dus wetenschappelijke methoden kunnen en moeten ontwikkelen om proberen uit te zoeken welke Bijbelgegevens nu wel of niet historisch betrouwbare gegevens kunnen zijn.

Dan krijg men het volgende probleem: Niet alle Bijbelse gegevens zijn historisch correct -> Wetenschap laat zien dat Adam en Eva niet 'echt' hebben bestaan -> Er is geen historische zondeval en dus ook geen erfzonde -> Waarom is Jezus dan precies aan het kruis gestorven?

Om deze moeilijke vraag te vermijden klampt men angstvallig vast aan een ultraletterlijke Bijbellezing - en waarschijnlijk ook dat het niet te verteren is dat Gods Woord op bepaalde plaatsen oppervlakkig niet betrouwbaar lijkt.

[antoon]

Het boek van karel begint al met onzin in de recensie maar ik zeg erbij dat ik het niet alles gelezen hebt, noem jij nu eens een van de belangrijkste punten uit het boek dan zullen we dat eens uitspitten, zelf heb ik er al een gevonden maar ik laat aan jou de eer.

gewoon grondig doorzoeken met respect naar elkaars opvatting, daar kan je niet op tegen zijn.
Sabra aan jou de zet

[Sabra]

Het boek van karel begint al met onzin, in de recensie maar ik zeg erbij dat ik het niet alles gelezen hebt, noem jij nu eens een van de belangrijkste punten uit het boet dan zullen we dat eens uitspitten.

Zijn boek begint een titelpagina, vervolgens een inhoudsopgave, en dan de inleiding. Precies zoals het hoort, en weinig onzinnig.

Als jij enkel een recensie hebt gelezen, dan is het bespreken van het boek zinloos. Evengoed ben ik benieuwd wat jij al onzin noemt, voordat je het hele boek hebt gelezen.

[antoon]

Jij komt met het boek jij moet het verdedigen,anders moeten we jouw inbreng niet anders zien dan een kennisgeving, ik ben benieuwd nogmaals voor mij hoef je niet bang te zijn, als zou blijken dat ik gelijk hebt zeg ik het, maar ik ga geen victorie kraaien, ik hou de belangen van mijn opponent in het oog.

in de recensie

Wie aan de Bijbel denkt, denkt meestal aan een boek. Maar de Bijbel is geen boek in de gewone zin van het woord. Het is niet eens een verzameling boeken, maar een bundel teksten...

http://www.ciao-shopping.nl/Wie_schreef_de_Bijbel__1143078

nu weet ik niet of dat van Karel komt maar ik zal het ontleden

[blijblij]

Ik zie niet in wat verkeerd is aan de recensie.

De thora bestaat het uit teksten van verschillende soorten auteurs (P= priester, E= eloist (spreekt over God als El), J= Jawhist (spreekt over God als JHWH) D= Deutronomist (wetten, geslachtsregisters) en een redacteur. (zie voor een korte inleiding WIki = http://nl.wikipedia.org/wiki/Documentaire_hypothese )

[knor183]

Dan krijg men het volgende probleem: Niet alle Bijbelse gegevens zijn historisch correct -> Wetenschap laat zien dat Adam en Eva niet 'echt' hebben bestaan -> Er is geen historische zondeval en dus ook geen erfzonde -> Waarom is Jezus dan precies aan het kruis gestorven?

Om deze moeilijke vraag te vermijden klampt men angstvallig vast aan een ultraletterlijke Bijbellezing - en waarschijnlijk ook dat het niet te verteren is dat Gods Woord op bepaalde plaatsen oppervlakkig niet betrouwbaar lijkt.

Hoe laat wetenschap zien dat Adam en Eva niet "echt" hebben bestaan?
Ik zou zeggen, lees het boek Wetenschap en de Bijbel.

Er gaat een wereld voor je open
Bijv. Waarom werden de Joden tijdens de pest niet zo ziek als de rest van de wereld?
Omdat zij de reinigingswetten naleefden die God hen geboden had.
En ga nou niet zeggen dat de Joden al wisten dat ze hun handen moesten wassen voor het eten om bacterieën en infecties tegen te gaan.

[antoon]

De bijbel bestaat uit duidelijk afgebakende boeken met een auteur die geïnspireerd was door Gods geest, natuurlijk heeft ieder boek zijn eigen onderwerp aantal verzen en inhoud Leviticus is niet te vergelijken met bv Daniel.
Als je zegt geen boeken maar bundel teksten dan bedoel je iets anders taalkundig gezien, eigenlijk laat de recensist zijn lezers achter met een vraagstelling waar hij blijkbaar niet dieper opin gaat en als je op "meer" linkt krijg je ook geen antwoord.
op zijn minst had hij dit toch nader kunnen speciveren

ik beweer ook niet dat jij ongelijk hebt. maar hoe dan ook de zinsnede wekt behoorlijke verwarring.
zie ook
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bijbel

[Sabra]

Jij komt met het boek jij moet het verdedigen,anders moeten we jouw inbreng niet anders zien dan een kennisgeving, ik ben benieuwd nogmaals voor mij hoef je niet bang te zijn, als zou blijken dat ik gelijk hebt zeg ik het, maar ik ga geen victorie kraaien, ik hou de belangen van mijn opponent in het oog.

Victorie kraaien? Jij hebt geen idee wat professor Van der Toorn heeft geschreven, wat zijn bijdrage is geweest aan de wetenschap en hoe zijn boek is ontvangen. Om een zinvol gesprek te kunnen voeren hierover is het van belang dat jij je verdiept in de schrijverscultuur van voor de jaartelling c.q. de schrijverscultuur in oude beschavingen. Die kennis bezit jij niet, derhalve kan er natuurlijk in geen enkel geval sprake zijn dat jij je als zgn. deskundige zou kunnen presenteren.

Van der Toorn geeft in het genoemde boek weer hoe in vroege tijden teksten tot stand kwamen en door wie deze werden geschreven, en welke maatschappelijke positie deze schrijvers bekleden in het oude Israël.

[blijblij]

@antoon: Idd duidelijk afgebakende boeken, maar niet één auteur! De boeken zijn een bundel teksten!
Maar laten we het niet over een taalkundig probleem/ de auteurs van de bijbel hebben, maar over de zondvloed.

[antoon]

Victorie kraaien? Jij hebt geen idee wat professor Van der Toorn heeft geschreven, wat zijn bijdrage is geweest aan de wetenschap en hoe zijn boek is ontvangen. Om een zinvol gesprek te kunnen voeren hierover is het van belang dat jij je verdiept in de schrijverscultuur van voor de jaartelling c.q. de schrijverscultuur in oude beschavingen. Die kennis bezit jij niet, derhalve kan er natuurlijk in geen enkel geval sprake zijn dat jij je als zgn. deskundige zou kunnen presenteren.

Zo komen we niet verder alleen maar roepen dat de prof zoveel weet en gelijk heeft, daar hebben we niets aan kom met een concreet punt
dan kunnen we verder

maar niet één auteur!

Sorry daar zijn veel meer argumenten tegen dan voor. ik zal er een topic over openen als ik tijd heb, of open het zelf, niets op tegen

[Sabra]

De bijbel bestaat uit duidelijk afgebakende boeken met een auteur die geïnspireerd was door Gods geest, natuurlijk heeft ieder boek zijn eigen onderwerp aantal verzen en inhoud Leviticus is niet te vergelijken met bv Daniel.

Wat is je punt hiermee? De bijbelboeken zijn in de meeste gevallen helemaal niet geschreven door de personen wiens naam ze dragen. Overigens wordt voor de veronderstelde inspiratie door de Geest vaak 2 Tim. 3:16 aangehaald. Dit boek, 2 Timotheus, is niet geschreven door Paulus, maar een geschrift uit de tweede eeuw.

Als je zegt geen boeken maar bundel teksten dan bedoel je iets anders taalkundig gezien, eigenlijk laat de recensist zijn lezers achter met een vraagstelling waar hij blijkbaar niet dieper opin gaat en als je op "meer" linkt krijg je ook geen antwoord.
op zijn minst had hij dit toch nader kunnen speciveren

Het is specificeren. Het feit dat jij het met een recensie moet doen om e.e.a. te kunnen waarderen zegt genoeg. Je verdiept je liever niet in literatuur, maar probeert zelf gedachten te construeren.

ik beweer ook niet dat jij ongelijk hebt. maar hoe dan ook de zinsnede wekt behoorlijke verwarring.

Het gaat er niet om wat ik beweer, het gaan erom wat een wetenschapper stelt.

[blijblij]

maar niet één auteur!

Sorry daar zijn veel meer argumenten tegen dan voor. ik zal er een topic over openen als ik tijd heb, of open het zelf, niets op tegen

Ik begrijp het niet... Zijn er nu meer argumenten voor het aannemen van één auteur van bv Genesis?
Dat geloof je toch zelf niet?

[antoon]

blij blij
Ik bedoel in de eerste plaats Jesaja daar is het meeste om te doen.
Jesaja gebruikt van het begin tot het end stopwoorden en heeft zijn eigen specifieke schrijfstijl, ook Jezus en andere bijbel schrijvers noemen Jesaja en geen andere naam.
het idee dat er meerdere schrijvers zouden zijn heeft gewoon geen argumentatie dan alleen dat profeteren niet mogelijk wordt geacht en daarom wordt de tweede helft van zijn boek aan aan andere schrijver gepint een schrijver die in Babylon zou zijn ongeveer 600 bc.

maar steleens dat ze gelijk hebben dat er inderdaad meerdere schrijvers zijn met name in Babylon, dan maken ze de problemen die ze hebben alleen maar groter, jesaja profeteerde namelijk ook over de tijd van Jezus en nog honderden jaren later.
Door de vondst van de dodezeerollen stonden de critici in hun hemd , het complete boek Jesaja werd gevonden precies zoals hij nu is.
ook in de dodezeerollen werd geen andere schrijver vermeld. de afschrijver ging op die plaatsen gewoon door zonder een andere auteur te noemen, let goed op de datering van de Jesaja vondst 150 BC
ook voor Genesis is er gewoon geen reden dat er meerdere auteurs zijn


Profetie: Jes. 13:19, 20
„Babylon, het sieraad der koninkrijken, de luister van de trots der Chaldeeën, moet worden als toen God Sodom en Gomorra omkeerde. Ze zal nimmer bewoond worden noch zal ze van geslacht tot geslacht gevestigd zijn.”

De profetie kwam 300 van onze telling uit Babylon is een steenhoop en nimmer weer bewoond, ook een poging van voormalig Sadam liep op niets uit.

[Sabra]

blij blij
Ik bedoel in de eerste plaats Jesaja daar is het meeste om te doen.
Jesaja gebruikt van het begin tot het end stopwoorden en heeft zijn specifieke schrijfstijl, ook Jezus en andere bijbel schrijvers noemen Jesaja en geen andere naam
het idee dat er meerdere schrijvers zouden zijn heeft gewoon geen argumentatie dan alleen dat profeteren niet mogelijk wordt geacht en daarom wordt de tweede helft van zijn boek aan aan andere schrijver gepint een schrijver die in Babylon zou zijn.

Het boek heet Jesaja. Dat hoeft niet te betekenen dat Jesaja de schrijver is van het boek. Maar dat is blijkbaar een gedachte die niet bij jou is geland.

Door de vondst van de dodezeerollen stonden de critici in hun hemd , het complete boek Jesaja werd gevonden precies zoals hij nu is. ook in de dodezeerollen werd geen andere schrijver vermeld. let goed op de datering van de vondst 150 BC
ook voor Genesis is er gewoon geen reden dat er meerdere auteurs zijn

De onzinnigheid van je eigen bewering ontgaat je:
a. in veel bijbelboeken wordt niet gesproken over de auteur van het boek;
b. de datering die jij noemt sluit de stelling dat een gedeelte van Jesaja tijdens de babylonische ballingschap is geschreven niet uit, daar de ballingschap ruim voor 150 BC was beëindigd;
c. je stelling dat Genesis dooor 1 persoon is geschreven, is een gebrek aan kennis aan jouw zijde, ter vergelijking Deuteronomium is een boek dat het werk is van verschillende schrijversgeneraties*

* Toorn, K., van der., 2009, Wie schreef de bijbel?, Ten Have, Kampen

[blijblij]

Dat een rol uit 150 v Chr. gevonden is zegt natuurlijk niets. Jesaja bestaat uit materiaal uit 8e, 7e, 6e en 5e eeuw en was toen al enige tijd vastgesteld.

Genesis: zie mijn eerdere post over P, J, E, D en R