Ontevreden burgers en populisme

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

boer
Majoor
Majoor
Berichten: 2341
Lid geworden op: 20 mar 2011 12:11
Locatie: far far away.

Re: Ontevreden burgers en populisme

Berichtdoor boer » 14 aug 2011 15:10

Optimatus schreef:Dus we moeten rustig toezien hoe Khadaffi zijn eigen volk uitmoordt? Jij pleit er dus voor, dat we, net als in Rwanda, Bosnië en Cambodja, alleen wat filmploegen moeten sturen zodat we live de wereld kunnen zien sterven?


Khadaffi is al 30 jaar lang exporteur terreur nummer 1.
Sinds meneer olie heeft ontdekt geven we massamoordenaars (Lockerbie) terug in ruil voor een olie-dealtje van BP, die dan zg. terminaal ziek zijn, (meneer leeft nog steeds) en nu grijpen we zelfs een paar doden aan om de hele Navo te mobiliseren. In Syrie doen we niets, daar is het veel erger.Historisch gezien heeft de familie Asad nog veel meer op haar kerfstok.
Als we levens willen sparen, kunnen we geen bommen, maar voedsel sturen naar afrika, waar er honderden per dag de hongerdood sterven.
Maar daar is geen geld voor, toch?
(terwijl het heel wat minder kost dan de duizenden sorties op Libie)

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Ontevreden burgers en populisme

Berichtdoor Optimatus » 14 aug 2011 15:15

Ja. Laten we tonnen voedsel naar Afrika sturen. Laten we dat doen! Laten we er voor zorgen dat we over vijf jaar weer tonnen voedsel naar Afrika kunnen zorgen. Want laten we vooral niet zeggen dat er in die gebieden gewoonweg veel en veel teveel mensen wonen, meer dan de aarde daar de mensen kan voeden. Maar boer zal, net als zijn vriend in Rome, ongetwijfeld tegen elke vorm van geboortebeperking zijn.

Maar ik begrijp dat boer vooral kans ziet om zijn overproductie aan legbatterijvlees en met hormonen volgespoten rundvlees wil spenderen. Hoe nobel.

En Syrië? Laten we vooral Syrië zonder enig mandaat binnenwandelen, net als Irak. Dat is ook zo'n geweldig succes gebleken.

Oh... net nog bedacht: boer, ga jij eens pijlsnel de agrarische sector in Somalië op orde brengen en laat over vijf jaar via Alsahabweb even weten hoe het gegaan is.

Succes!
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

boer
Majoor
Majoor
Berichten: 2341
Lid geworden op: 20 mar 2011 12:11
Locatie: far far away.

Re: Ontevreden burgers en populisme

Berichtdoor boer » 14 aug 2011 15:21

Optimatus schreef:Ja. Laten we tonnen voedsel naar Afrika sturen. Laten we dat doen! Laten we er voor zorgen dat we over vijf jaar weer tonnen voedsel naar Afrika kunnen zorgen. Want laten we vooral niet zeggen dat er in die gebieden gewoonweg veel en veel teveel mensen wonen, meer dan de aarde daar de mensen kan voeden. Maar boer zal, net als zijn vriend in Rome, ongetwijfeld tegen elke vorm van geboortebeperking zijn.

Maar ik begrijp dat boer vooral kans ziet om zijn overproductie aan legbatterijvlees en met hormonen volgespoten rundvlees wil spenderen. Hoe nobel.

En Syrië? Laten we vooral Syrië zonder enig mandaat binnenwandelen, net als Irak. Dat is ook zo'n geweldig succes gebleken.

Oh... net nog bedacht: boer, ga jij eens pijlsnel de agrarische sector in Somalië op orde brengen en laat over vijf jaar via Alsahabweb even weten hoe het gegaan is.

Succes!


Als je je nog even de moeite wil getroosten om tot je door te laten dringen, wat ik zo'n 25 minuten geleden in dit topic heb gepost, kun je zien dat ik tegen bemoeienis ben met andere landen, (tenzij het uit zelfverdediging is)
Irak , Afghanistan, nu weer Libie, who's next, Iran?,
''ter bescherming van burgers''??
Laatst gewijzigd door boer op 14 aug 2011 21:09, 1 keer totaal gewijzigd.

Faramir

Re: Ontevreden burgers en populisme

Berichtdoor Faramir » 14 aug 2011 15:22

VN organisaties zijn al enige tijd bezig in de hoorn van Afrika om noodhulp te verstrekken....... Jammer voor je betoog Boer.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Ontevreden burgers en populisme

Berichtdoor Optimatus » 14 aug 2011 15:24

Irak en zelfverdediging? Hahaha? hysterisch-smile

In welk graanveld heb jij al die tijd liggen slapen, dat jij de enige ter wereld bent die nu nog gelooft, dat de inval in Irak zelfverdediging was?
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

RogierV
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1212
Lid geworden op: 11 mei 2011 10:38

Re: Ontevreden burgers en populisme

Berichtdoor RogierV » 14 aug 2011 15:31

Ze gooien geen bommen op `de regering` ze gooioen bommen op personen die vodloen aan de internationale standaard voor gewapende strijders, Dat khadaffi een militaire dictatuur heeft bewerkstelligt, doet niets af aan het feit dat soldaten de bommen vangen.
Bratskikh, narudov soyuz vekovoy!

Faramir

Re: Ontevreden burgers en populisme

Berichtdoor Faramir » 14 aug 2011 15:33

Ik denk overigens niet dat de topicstarter het topic zo bedoeld heeft. Volgens mij gaat het hem voornamelijk om de ontevredenheid in Nederland mbt de Nederlandse situatie.

boer
Majoor
Majoor
Berichten: 2341
Lid geworden op: 20 mar 2011 12:11
Locatie: far far away.

Re: Ontevreden burgers en populisme

Berichtdoor boer » 14 aug 2011 21:10

Optimatus schreef:Irak en zelfverdediging? Hahaha? hysterisch-smile

In welk graanveld heb jij al die tijd liggen slapen, dat jij de enige ter wereld bent die nu nog gelooft, dat de inval in Irak zelfverdediging was?


zei ik niet, beter lezen

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Ontevreden burgers en populisme

Berichtdoor Optimatus » 15 aug 2011 17:53

Dan zul je je beter moeten leren uitdrukken in je formuleringen.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
TKF
Moderator
Berichten: 1661
Lid geworden op: 14 okt 2003 19:34
Locatie: Malden

Re: Ontevreden burgers en populisme

Berichtdoor TKF » 15 aug 2011 20:46

RogierV schreef:Mensen worden dus ontevreden/ongelukkig en willen graag verandering. Ook maakt het met het verstrijken van de tijd niet veel meer uit hoe de verandering tot stand komt.
Als een populist vervolgens de verbouwerering, woede en onrust weet te kanaliseren is hij verzekerd van een grote aanhang.

Dan moet er wel een `schuldige` worden aangewezen omdat, mensen graag horen dat er iemand verantwoordelijk kan worden gesteld.
In het Duitsland na wo1 was er een lange periode van zeer slechte ontwikkeling. De NSDAP een populisten partij bij uitstek deed precies hetgene wat hierboven beschreven word.

Mede hierdoor is besloten tot oa. Marshall plan. De `vrije` wereld wou niet, dat communisme, fascisme etc een houvast in west europa zou krijgen daardat mensen ontevreden zouden raken met een verwoest land zonder middelen tot goede opbouw.

De belofte van een simpele oplossing voor een ingewikkeld probleem, is voor de meeste mensen te mooi om te weerstaan. Helemaal als je het helemaal zat bent en je laat leiden door je verlangens.
Het gevaar schuilt hem in het feit dat er voor ingewikkelde problemen, vaak alleen nog meer ingewikkelde oplossingen bestaan.

Zoals met alle Aanspraken op emotie vind ik het levensgevaarlijk in de politiek.


Zou je denken dat er nu weer zo'n 'omwenteling' op komst zou zijn omdat mensen ingewikkelde problemen zien?
Speelt de media een rol in het kanaliseren van deze gevoelens van onvrede?
En wie moet er nu als schuldige aangewezen worden? Als we puur alleen kijken naar de partijen die de meeste zaken veranderd hebben, het beleid gevoerd hebben vanaf de Tweede Wereldoorlog, dan zijn de hoofdschuldigen het CDA, de VVD en op wat afstand de PvdA. Andere partijen hebben bijna niet geregeerd en de oppositie heeft in Nederland normaal gesproken relatief zeer wenig macht.

Komt er een ander systeem dan de huidige hybride vorm van socialisme en kapitalisme (de welvaartstaat)?

RogierV
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1212
Lid geworden op: 11 mei 2011 10:38

Re: Ontevreden burgers en populisme

Berichtdoor RogierV » 16 aug 2011 10:36

Speelt de media een rol in het kanaliseren van deze gevoelens van onvrede?


Dat zij nbelangriijke zaken TKF.
Het antwoord is helaas ja. Het komt te vaak voor dat journalisten hun mening geven( ahum Telegraaf) Dat is niet de rol van de pers als je het mij vraagt.


En wie moet er nu als schuldige aangewezen worden? Als we puur alleen kijken naar de partijen die de meeste zaken veranderd hebben, het beleid gevoerd hebben vanaf de Tweede Wereldoorlog, dan zijn de hoofdschuldigen het CDA, de VVD en op wat afstand de PvdA.


Dat antwoord zzal ik u helaas verschuldigd blijven, was het maar zo simpel.
Ik doelde op het feit dat een populisten partij niet effectief is zonder een zondebok.
Het is immers een aanspraak op emotie.


Komt er een ander systeem dan de huidige hybride vorm van socialisme en kapitalisme (de welvaartstaat)?

Zolang het verzamelen van spulletjes en invloed onze primaire motivatie is, waarchijnlijk niet.
Het is wachten op hoeksteen technologie zoals kernfusie en stamcel therapie, die het voor ons mogelijk zouden maken die overgang te
maken.
Immer energie is dan nagenoeg gratis, en voor elke kwaal bestaat er dan een relatief goedkope oplossing

Ik zal niet liegen ik ben een pure Marxsist maar dan wel een originele en geen mislukte communist::P
Dus zodra het mogelijk is in onze wereld zal ik er helemaal voor zijn.
Tot die tijd lijkt het mij verstandig dat we roeien met de kapitalistische riemen die we hebben.

En wie moet er nu als schuldige aangewezen worden?

Wij zelf. Onze cultuur en het feit dat matierele rijkdom als het hoogst haalbare word gezien.
.
Bratskikh, narudov soyuz vekovoy!

Gebruikersavatar
TKF
Moderator
Berichten: 1661
Lid geworden op: 14 okt 2003 19:34
Locatie: Malden

Re: Ontevreden burgers en populisme

Berichtdoor TKF » 16 aug 2011 10:46

Ah, Marxisme is een interessant onderwerp dat sinds kort weer aan het herleven is in de politieke filosofie. Was er eerst een taboe over na de val van de muur; nu heeft het weer filosofische aantrekkingskracht. Ik zou er wel eens met u over gedachten van willen wisselen. Ik denk toch dat die aantrekkingskracht sterker is dan het in praktijk zou werken. Een goed georganiseerde welvaartstaat werkt beter en levert gelukkigerige mensen op, denk ik, dit komt mede door de naar mijns inziens overdreven nadruk op arbeidsverhoudingen en te weinig aandacht voor andere zaken. Ook heft een opheffing van de klassenstrijd dus niet alle conflict op; wat het Marxisme betoogd. Wellicht is dit een idee voor een nieuw topic.

Maar dat van de zondebok is ook een inderdaad een belangrijk onderdeel van het populisme. De PVV richt haar pijlen nu op de PvdA, maar ook op de huidige situatie. Dat is eigenlijk gek, want de PvdA is hier zeker niet alleen verantwoordelijk voor. Als men verder logisch redeneert is het op z'n minst vreemd dat ze juist nu met de VVD en het CDA een samenwerking aangaan. Maar dat is ongetwijfeld onderdeel van Wilders' strategie.

Dan is er nog de media. Ik denk niet dat journalisten vaak hun mening geven, dat beperkt zich vooral tot de (hoofd)redactionele commentaren. Wel is er een mogelijkheid om het nieuws te 'framen', je moet het zo makkelijk mogelijk maken. Dat is voor mij bijvoorbeeld een reden om de Telegraaf te lezen; die hebben 4 miljoen abbonees en dat geeft dus in zekere zin weer wat er speelt onder veel burgers, want zij verwerken het nieuws op deze manier.

Zou het taboe op een totaal verbod op mediacontrole moeten opgeheven moeten worden en een debat mogelijk gemaakt moeten worden om populisme te beteugelen en democratische waarden sterker te maken?

RogierV
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1212
Lid geworden op: 11 mei 2011 10:38

Re: Ontevreden burgers en populisme

Berichtdoor RogierV » 16 aug 2011 11:08

Ik denk toch dat die aantrekkingskracht sterker is dan het in praktijk zou werken. Een goed georganiseerde welvaartstaat werkt beter en levert gelukkigerige mensen op, denk ik, dit komt mede door de naar mijns inziens overdreven nadruk op arbeidsverhoudingen en te weinig aandacht voor andere zaken. Ook heft een opheffing van de klassenstrijd dus niet alle conflict op; wat het Marxisme betoogd. Wellicht is dit een idee voor een nieuw topic.


HEt doet me zeer, maar helemaal gelijk.
Het is voor mij inderdaad de filosofische kwaliteit die ik zo mooi vind aan deze ideologie.
We zijn er alleen nog niet klaar voor. Allicht dat we in de toekomst wel de kernprincipes kunnen meenemen. Het is ook niet zo dat wij democatie hebben zoals het in Athene toen bestond. Jatten wat goed(kan) werkt zou ik zeggen

Wel is er een mogelijkheid om het nieuws te 'framen'

Mee eens het moet voor iedereen te behappen zijn. Het mes snijd wel aan twee kanten, een democratie met mensen die genoegen nemen met een kwik kwek en kwak uitleg werkt ook niet.
Mijn probleem met deze vorm van regeren is niet de ideologie. Maar het feit dat iedereen stemrecht krijgt weer wel. Klinkt heel erg allemaal en dat is het ook. Ik kan het ook niet helemaal met mezelf verenigen dat ik er zo over denk.

Het is te makkelijk om misbruik te maken van de verminderde intellectuele capaciteiten van een ander. Daar komt nog bij dat de meeste van deze mensen hun moedwillige onwetendheid als een soort eremedialle dragen.
En de politiek wegdrijft van logische besluitvorming, naar onderbuik politiek.

Zou het taboe op een totaal verbod op mediacontrole moeten opgeheven moeten worden en een debat mogelijk gemaakt moeten worden om populisme te beteugelen en democratische waarden sterker te maken?

Liever gisterendan vandaag.
Mischien ook mediatraining voor burgers tijdens maatschappijleer op scholen? Zou ook wat schelen denk ik.
Bratskikh, narudov soyuz vekovoy!

Sabra
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3115
Lid geworden op: 04 apr 2003 15:00

Re: Ontevreden burgers en populisme

Berichtdoor Sabra » 16 aug 2011 21:58

TKF schreef:
Zou het taboe op een totaal verbod op mediacontrole moeten opgeheven moeten worden en een debat mogelijk gemaakt moeten worden om populisme te beteugelen en democratische waarden sterker te maken?


Zoals je in je openingspost aangeeft zijn er verschillende definities van het begrip populisme. Wellicht verduidelijkt het de disussie als jij aangeeft welke definitie jouw voorkeur geniet. En geef gelijk ook aan wat je bedoelt met democratische waarden.

Uit de keuze voor een bepaalde definitie kan wellicht duidelijk worden waarom jij er een negatieve betekenis toekent aan het begrip populisme en een positieve aan het begrip democratische waarden.

Op grond van bovenstaand citaat lijk jij een tegenstelling te willen opwerpen tussen populisme en democratie. Zijn die begrippen wel tegengesteld? Of liggen ze juist in elkaars verlengde? Wat is er eigenlijk mis met populisme? Het is een begrip dat afstamt van het latijnse woord populus. Democratie stamt af van het griekse woord demos, wat evenals populus 'volk' betekent.

Beide begrippen lijken dus iets met 'volk' te maken hebben. Wat zijn jouw argumenten om beide begrippen te framen als tegenstelling?

Gebruikersavatar
TKF
Moderator
Berichten: 1661
Lid geworden op: 14 okt 2003 19:34
Locatie: Malden

Re: Ontevreden burgers en populisme

Berichtdoor TKF » 17 aug 2011 11:49

RogierV,

Democratie in Athene is ook niet wat het leek. Alleen mannen, en daar ook nog maar een bepaalde selectie van, delibereerden daar voor wat het delibereren was. Eigenlijk wordt alleen naar de filosofie ernaar verwezen, de praktijk was wat weerbarstiger dan velen denken.
Je bent niet de eerste die democratie aanvecht; je zou je inderdaad kunnen afvragen of dat goed is. Dit heeft ook te maken met de intrinsieke waarde van burgerschap waarbij van iedereen verwacht wordt dat ze actief participeren in een democratische setting. Echter, een instrumentele benadering zegt dat men het kan doen, men kan participeren, maar als men de politiek niets aan vind en de gevolgen ervan je weinig kunnen schelen en je je geluk meer vindt in familie of werk dat je niet zou moeten stemmen. Maar dan haal je ook het individu erbij; en niet iedereen kan dat zelf goed kiezen denk ik.
En het maatschappijleeronderwijs op scholen moet sowieso veel beter. In Duitsland heet het Sociologie en wordt het breder uitgelegd, ook mede in het verband van de oorlog en de holocaust. Het is niet voor niets zo dat Duitse studenten hogere cijfers halen op Nederlandse universiteiten (terwijl ze ook de taalbarriere moeten halen; hier in Nijmegen hebben we 2.000 voltijdsstudenten uit Duitsland en die spreken allemaal goed Nederlands). Zelf heb ik maatschappijleer op een reformatorische school ervaren en dat vond ik eigenlijk best wel schraal. Dat onderwijs zou anders moeten zijn, breder (geschiedenis vangt ook niet alles op) en onafhankelijker.

Sabra,

Er zijn veel definities van dit begrip inderdaad. In het kader van mijn masterscriptie doe ik er momenteel onderzoek naar (met een focus op de Deense situatie en in mindere mate de Nederlandse). Daar heb ik het over partijen, die ik het liefst radical-rechts populistische partijen (radical right-wing populist parties, RRPP).
Het conceptuele deel is nog niet af, maar de working definition is de volgende: (vrij vertaald in het Nederlands) anti-establisment partijen die proberen hun agonistische gevoelens tegen het huidige systeem proberen te vertalen door middel van het nastreven van doelen om immigratiebeleid terug te draaien en het boosten van nationalistische gevoelens door het huidige systeem. Dat is zo ongeveer mijn 'understanding' of hedendaags populisme in westelijk Europa.

Of iemand dat negatief vind of niet is natuurlijk een subjectieve vraag.
Maar zoals ik het hier presenteer is dat inderdaad niet helemaal neutraal, maar ik was benieuwd naar reacties op basis van een zekere sturing wat ik niet ontken.

Populisme is dus inderdaad tegen het systeem, dus in bepaalde mate tegen het democratische systeem, maar wel via dat systeem. Strikt genomen is er niets mis met populisme binnen het kader van democratische waarde. Iedereen zou een gelijke stem moeten hebben en mensen kiezen zelf voor zo'n partij. Maar dat neemt niet weg dat men dit doet omdat andere dat doen (is een individu prior to his ends of is het de gemeenschap die de doelen bepaald?); is iedereen capabel tot een gelijke onafhankelijke keuze? Ik distantieer me van dit liberale ideaal.

Het volk kiest en het volk wordt benaderd. Hopelijk schept dit wat duidelijkheid (of misschien meer verwarring.. :) ).


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 12 gasten