Ellende-verlossing-dankbaarheid waar in de bijbel?

[schaapje]

Ik denk dat ons lichaam zo gemaakt is dat we van vele ziekten kunnen genezen.
En gelovigen kunnen ziek worden en ongelovigen worden ziek.
Verder vind ik het een moeilijke materie, er worden al zo vaak dingen hierover uitgelegd
waar je met de haren bij gesleept moet worden.

Laten we het maar bij Mat.5:45 houden dat God goed is voor de slechte en de goede.
Alhoewel dat voor sommige gelovigen ook moeilijk te geloven is.

[TheKeimpe]

Bese theKeimpe; mijn punt is dat er al be- en ver- oordeelt wordt door 'evd alleen' aan te houden. als het NIET veroordelend is, dan is het klinklare onzin om evd alleen te beweren. vandaar dat ik scherp neerzet.

Met andere woorden, zodra iemand die ellende-verlossing-dankbaarheid erg belangrijk vindt, nu zou zeggen: maar ik sluit niet uit dat er iemand die een andere visie heet behouden kan zijn, is jouw reactie: waar hebben we het dan over? En daarmee luister je niet meer naar elkaar, sla je het gesprek dood en neem je elkaar niet meer serieus. Je dwingt mensen om het zwart of wit te maken, terwijl velen toch echt een zekere grijstint zien, al dan niet donker, en vanuit het eenvoudige zwart-wit denken, denk je alles op te lossen.
Maak je alles zwart of wit, dan kun je samen schaken.

[Janvanverweg]

Met andere woorden, zodra iemand die ellende-verlossing-dankbaarheid erg belangrijk vindt, nu zou zeggen: maar ik sluit niet uit dat er iemand die een andere visie heet behouden kan zijn, is jouw reactie: waar hebben we het dan over? En daarmee luister je niet meer naar elkaar, sla je het gesprek dood en neem je elkaar niet meer serieus. Je dwingt mensen om het zwart of wit te maken, terwijl velen toch echt een zekere grijstint zien, al dan niet donker, en vanuit het eenvoudige zwart-wit denken, denk je alles op te lossen.
Maak je alles zwart of wit, dan kun je samen schaken.

het door mij rood gemaakte is een sterke nuancering van 'evd-alleen'. sterker nog het laat 'evd-alleen los!
dat je iets belangrijk vind, daar kan ik in meegaan. we leggen allemaal onze accenten. maar om het tot wet te verheffen en te zeggen 'alleen op deze manier' dat gaat te ver. daarmee worden alle mensen die op aan andere manier wedergeboren zijn door weg gezet.

ik zette het scherp neer omdat 'evd-alleen' christenen uitsluit. onbewust misschien, maar het gebeurt wel. dat wilde ik duidelijk maken.
de discussie ging er niet over waarom evd belagrijk is, maar of het de enige weg naar geloof is. daar reageer ik op.
de nuancering die je maakt, geeft wel weer ruimte voor de gehele christenheid.

[Kohlbrugge]

Janvanverweg: Kun je aangeven hoe je tot geloof kunt komen zonder dat de drie stukken ellende verlossing en dankbaarheid daarin een plaats hebben?

[learsi]

wat een onderwerp
een betere titel zou zijn: "is er een volgorde tot wedergeboorte of zijn er meerdere mogelijkheden?"
nu zijn er twee soorten mensen (lekker simplistisch) zij die wedergeboren zijn en zij die dat niet zijn.
de laatste groep kan in deze discussie geen duit in het zakje doen want ze weten niet waarover ze praten! ze zijn ziende blind en kunnen God's koninkrijk niet zien.
de andere groep heeft recht tot spreken. iedereen uit die groep kent minstens een volgorde/mogelijkheid

en nu komt de ellende...
als alle andere mogelijkheden dan de zelf-meegemaakte mogelijkheid uitgesloten wordt, dan wordt daardoor impliciet elk -op een andere volgorde/manier- wederom geboren mens als niet wederomgeboren wegezet. gewogen en te licht gevonden.
Je moet wel heel zeker van je zaak zijn om mede gelovigen als misleide geesten of ketters weg te zetten.

En, hoe belangrijk is het voor ons om anderen dusdanig te oordelen? het is iets uit ons verleden. het kan niet hersteld worden zonder het verlossende werk van Christus te bespotten! (hoe kunnen we terug gaan naar het koninkrijk der duisternis om daar ellendig te gaan zitten wezen zonder onze Heer Christus af te wijzen???) Wij, wedergeborenen zijn in Gods koninkrijk en daar leven we.
Wij wederom geborenen zijn de verlosten! nu mogen we vruchtdragen. onze zonden ZIJN vergeven; de ellende is voorbij!

laten we ons niet blind staren op ons verleden; vandaag mogen we de werken doen die God voor ons bereid heeft en onze toekomst is zeker!

de hebreeen schrijver roept op om elkaar niet meer te leren wat al bekent (leer van bekering etc) is (hebr 6:1-8) maar om elkaar toe te rusten in het vruchtdragen.

het kan natuurlijk zijn dat ik dit onderwerp niet goed aanvoel en dat een ieder hier reageert vanuit een evangelistische gederevenheid; m.a.w. hoe kunnen we de ongelovigen helpen om tot Christus te komen.

kunnen de 'e-v-d alleen' aanhangers aangeven of alle andere gelovigen in hun overtuiging wel of niet wederomgeboren (en dus wel of niet christen) zijn.
hoewel het de boel op scherp zet, zal het wel veel duidelijkheid brengen.

Je vraagt of in mijn overtuiging ¨alle andere gelovigen wel of niet wederom geboren zijn¨...........
Ik ga er van uit, dat niet allen die geloven ook wederom geboren zijn. Van fundamenteel belang vind ik Joh.1:12-13. Vers 13 leert mij, dat er mensen gevonden worden die in Zijn naam geloven, die evenwel uit den bloede, uit de wil des vlezes en uit de wil des mans geboren zijn............echter niet uit God!
Wat ik uit die tekst leer, staat los van het e-v-d schema............
Verder heb ik vandaag wat zitten bladeren in ¨de Heilige Geest¨ van John Owen........in dat boek staat een hoofdstuk dat het volgende opschrift heeft...:¨Werken van de heilige Geest, voorbereidend tot de wedergeboorte¨
John Owen is er van overtuigd, dat de wedergeboorte vooraf gegaan wordt door het voorbereidend werk van de Heilige Geest!
Ik ben het hiermee eens.

h.g. Learsi

[1a2b3c]

... mijn overtuiging ¨alle andere gelovigen wel of niet wederom geboren zijn¨...........
Ik ga er van uit, dat niet allen die geloven ook wederom geboren zijn. Van fundamenteel belang vind ik Joh.1:12-13. Vers 13 leert mij, dat er mensen gevonden worden die in Zijn naam geloven, die evenwel uit den bloede, uit de wil des vlezes en uit de wil des mans geboren zijn............echter niet uit God!
Wat ik uit die tekst leer, staat los van het e-v-d schema............
Verder heb ik vandaag wat zitten bladeren in ¨de Heilige Geest¨ van John Owen........in dat boek staat een hoofdstuk dat het volgende opschrift heeft...:¨Werken van de heilige Geest, voorbereidend tot de wedergeboorte¨
John Owen is er van overtuigd, dat de wedergeboorte vooraf gegaan wordt door het voorbereidend werk van de Heilige Geest!
Ik ben het hiermee eens.

h.g. Learsi

Joh.1:12-13. Vers 13 leert mij, dat er mensen gevonden worden die in Zijn naam geloven, die evenwel uit den bloede, uit de wil des vlezes en uit de wil des mans geboren zijn............echter niet uit God!

Mij leren die twee teksten dat de degenen die Hem aangenomen hebben gelovigen zijn die niet uit bloed, vlees en de wil van een man geboren zijn, maar uit God.

Joh.1:12 Maar allen die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven kinderen van God te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven;
13 die (dat zijn de degenen die Hem aangenomen hebben, de gelovigen) niet uit bloed, niet uit de wil van vlees en ook niet uit de wil van een man, maar uit God geboren zijn.

[Race406]

Helemaal mee eens hoor, dat is wel eens het lastige met vergelijkingen.
Je wilt een bepaald punt duidelijk maken maar dan gaat het op andere punten weer mank, gewoon even alles lezen voor het verband.

Alleen weet ik niet zo zeker of je volgende stelling ALTIJD opgaat: De bovenstaand mensen kwamen voor een lichamelijke kwaal. En daarbij verrichtte Jezus geen "half werk" maar genas ziel EN lichaam.

De tien melaatsen die Hij genas, daar kwam er maar één van terug en er staat echt niet altijd bij dat Hij bij de mensen die Hij genas ook hun zonden vergeven had.
Dus waar de Bijbel daar over zwijgt doe ik dat ook maar.

Ik zeg niet dat mijn stelling ALTIJD opgaat, maar vaak (inderdaad dus niet altijd) met genezingen is dat wel zo in mijn ogen, en dat was ook mijn punt. Ik reageerde op mensen die stellen dat de zieken voordat ze tot Jezus kwamen om genezing, zich al bewust waren van hun "ellendige en zondige staat." Daartegen kom ik in het geweer want dat is de Bijbel aanpassen aan de eigen theologie, omdat het er niet staat.

[1a2b3c]

Ik zeg niet dat mijn stelling ALTIJD opgaat, maar vaak (inderdaad dus niet altijd) met genezingen is dat wel zo in mijn ogen, en dat was ook mijn punt. Ik reageerde op mensen die stellen dat de zieken voordat ze tot Jezus kwamen om genezing, zich al bewust waren van hun "ellendige en zondige staat." Daartegen kom ik in het geweer want dat is de Bijbel aanpassen aan de eigen theologie, omdat het er niet staat.

Oké, ik snap het. Maar ik reageerde ook juist op (tegen) degenen die stellen dat je eerst je zondige staat moet voelen vóórdat je tot Jezus mag gaan.
Zoals jij een GEDEELTE van mijn woorden citeerde lijkt het net alsof ik die 'eigen theorie' voorsta, en daar ben ik nou juist zo super anti op!

[Race406]

Oké, ik snap het. Maar ik reageerde ook juist op (tegen) degenen die stellen dat je eerst je zondige staat moet voelen vóórdat je tot Jezus mag gaan.
Zoals jij een GEDEELTE van mijn woorden citeerde lijkt het net alsof ik die 'eigen theorie' voorsta, en daar ben ik nou juist zo super anti op!

Maar dat wist ik al.

[Boaz]

Janvanverweg: Kun je aangeven hoe je tot geloof kunt komen zonder dat de drie stukken ellende verlossing en dankbaarheid daarin een plaats hebben?

Vroeg of laat komen die 'drie stukken' in het leven van een ongelovige aan bod, maar dat hoeft niet perse in die volgorde en binnen een bepaalde tijd.
Ik ken een man die een leven achter de rug heeft met veel geweld en leugens, en uiteindelijk tot geloof kwam. Zodra God in zijn leven kwam, overviel hem een diepe vreugde en dankbaarheid.
Hij had er altijd op los gelogen, en bleef dit ook doen na zijn bekering, tot God op bijzondere wijze ingreep in zijn leven. Hij moest leren dat liegen niet paste bij een gelovige, en ging mettertijd pas zijn zonden zien.

[Lathron]

De wedergeboorte is een vraag die langer speelt dan de kerkgeschiedenis.
In Johannes 3 lezen we over Nikodemus, die ook met dit vraagstuk zit. Jezus beantwoordt zijn vraag wel, maar geeft tegelijkertijd ook aan dat het voor mensen niet geheel te bevatten is:

5 Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Als iemand niet geboren wordt uit water en Geest, kan hij het Koninkrijk van God niet binnengaan.
6 Wat uit het vlees geboren is, is vlees; en wat uit de Geest geboren is, is geest.
7 Verwonder u niet dat Ik tegen u gezegd heb: U moet opnieuw geboren worden.
8 De wind waait waarheen hij wil en u hoort zijn geluid, maar u weet niet waar hij vandaan komt en waar hij heen gaat; zo is het met iedereen die uit de Geest geboren is.

Jezus geeft hier aan dat het alles te maken heeft met geloof. Niet in de zin van "Ik geloof het wel", maar in de zin van "zeker weten".
Om het enigszins voor ons begrijpbaar te maken, legt Jezus het uit door middel van een vergelijking met de wind: Wij weten niet zeker waaruit wind bestaat. Hooguit (en tot op zekere hoogte) hoe het tot stand wordt gebracht. Wel weten wij wat de uitwerking van die wind is.

Zo is het ook met de wedergeboorte: Wij weten niet hoe dat in z'n gang gaat, maar wel wat de uitwerking daarvan is. Daar staat de bijbel ook vol van:

Wedergeboorte is het besef van onze verdorven positie tegenover de volmaakte positie van God. Het is het besef van het feit dat Hij onze Maker is en daarmee ook onze bezitter. Het is het besef dat wij, door onze zonden en onvolmaaktheid, uit onszelf, nooit kunnen voldoen aan de eis van Zijn wet. Het is daarom ook het besef van het wonder van Gods genade, die in Johannes 3:16 geschreven staat:
16 Want zo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.

Daarmee zijn de eerste twee gedachten: ellende en verlossing beschreven.

In vers 21 wordt de "dankbaarheid" beschreven:
Maar wie de waarheid doet, komt tot het licht, opdat van zijn werken openbaar wordt dat zij in God gedaan zijn.
De werken zijn gedaan in God. Niet vanuit onszelf. Als God ons wijst op onze ellende en daar Zijn genade en verlossing naast zet, is het een logisch gevolg dat daaruit dankbaarheid ontstaat. Dat uit zich door de wil om te doen wat God van ons vraagt. Let wel: Dat houdt niet in dat we volmaakt zijn na de wedergeboorte, het is niets meer en niets minder om voortdurend de wil te hebben om Gods regels na te volgen, ongeacht of we dat wel of niet kunnen doen.

Een ander duidelijk voorbeeld van "wedergeboren zijn" vinden we in Kollosenzen 2:4-15
Vooral in vers 6 en 7 blijkt de (onder andere, dankbare) houding van de wedergeborenen:
6 Zoals u dan Christus Jezus, de Heere, hebt aangenomen, wandel in Hem,
7 geworteld en opgebouwd in Hem, en bevestigd in het geloof, zoals u onderwezen bent; wees daarin overvloedig, met dankzegging.

Zo zien we dat we niet hoeven, wellicht niet eens mogen twijfelen aan Gods woord.

[gravo]

Een paar keer al kom ik in dit onderwerp de formule EVD tegen (Ellende, Verlossing, Dankbaarheid). Kennelijk gebruikt om deze begrippen via een afkorting sneller te kunnen benoemen.

Wat ik er echter in bespeur is de tendens om op zichzelf rijke en diepe begrippen uit het christelijke geloof als een soort formule te gaan gebruiken. Christelijke dogmatiek wordt zo een exacte wetenschap. En dat is het nooit geweest!

De drieslag ellende, verlossing, dankbaarheid ontleent zijn bekendheid aan de Heidelberger Catechismus, die op basis hiervan is ingedeeld. Maar een catechismus is geen dogmatisch handboek. Het is een leerboek, waarin het handig is om een logische, didactische opeenvolging te hanteren.

En natuurlijk is het logisch: elke heilsgeschiedenis in de Bijbel, of het nu Noach, Jozef, Job of de bloedvloeiende vrouw, de tien melaatsen, het dochtertje van Jaïrus, Petrus of Paulus is, beantwoordt grosso modo aan dit patroon. De hele Bijbel is heilsgeschiedenis, die natuurlijk alleen zinnig is als er eerst onheil is.
Je zou met evenveel recht de volgorde zo kunnen noemen: Probleem - Oplossing - Opluchting. Of: Bang - Getroost - Blij. Of: Onheil - Bevrijding - Feest. Nog korter heet het: door lijden tot heerlijkheid.
Het is Jezus' weg: door het lijden naar de overwinning.
Het is een zeer Bijbelse, zeer logisch volgorde om duidelijk te maken hoe we de christelijke verlossing kunnen voorstellen. Eerst het kwaad, de zonde, de zondaar, dan Gods genadige en verlossende handeling, tenslotte de beleving van de heerlijke, nieuwe stand van zaken. Van zondeval naar verlossing, van de hel naar de hemel. van oud naar nieuw. Of, om het nog korter te zeggen, het christelijk geloof in één woord is: redding!

Dat het mis gaat komt mijns inziens omdat die redding binnen het meer bevindelijke christendom niets objectiefs meer heeft. De hele waarheid van die redding moet zo'n beetje van binnen, in de ziel, beleefd worden. Ver weg van wat wijzelf en anderen met hun natuurlijke ogen kunnen zien. Op die manier wordt het natuurlijk heel onduidelijk wat nu precies bedoeld wordt met 'ellende', 'verlossing' en 'dankbaarheid'. Het worden meer gevoelens van....dan concreet aanwijsbare werkelijkheden.
Maar de Bijbelse voorbeelden zijn toch echt vaak heel concreet: de ark, de exodus, een genezing, hulp, een uitgesproken vergeving. Zo deed Jezus het ook: voor het oog van heel de schare. Dat zal best wel gevoelens hebben opgewekt bij de persoon in kwestie of bij de omstanders, maar het was niet uitsluitend de binnenkamer die daar veranderde. De ellende was tastbaar, maar de verlossing en de dankbaarheid ook! En dat was ook heel logisch. Een blinde die weer ziet...vind je het gek dat hij zijn Verlosser blij aankijkt!

Als niet helemaal meer duidelijk is, wat er met die drie begrippen wordt bedoeld, krijg je al gauw discussies over volgorde en gevoelens. En dan wordt het de vraag of de formule EVD ook VDE of DVE kan zijn. Het blijft immers allemaal heel vaag en verborgen. God doet iets in jou, je voelt je ellendig, of je weet je verlost, je was eerst treurig, o, nee, je was toch eerst blij en toen later weer verdrietig. Opeens voelde je dankbaarheid...maar waarom dan, je had toch nog geen ellende gevoeld en hoe voel je eigenlijk het verschil tussen verlossing en dankbaarheid. En als je nu verkeerd begint? Eén grote verwarring tussen je gevoelens en de voorgeschreven formule van opeenvolging EVD. En niemand kan je er bij helpen, want het speelt zich allemaal af in je eigen hart! Uiterlijk onbewogen kun je dit grote universele heilsplan van God meemaken? In de binnenkamer kan zich dit voorgeschreven proces (EVD) van wedergeboorte, bekering, rechtvaardigmaking, heiligmaking (zoals het ook wel op volgorde wordt gezet) voordoen? Zonder dat iemand er iets van merkt? Zonder dat er uiterlijk iets verandert? Is Gods werk zo onzichtbaar en stil? Lijkt me sterk.

Als dit onze verwachting is missen we de kern, vermoed ik. Gods redding is een werkelijke redding, van lichaam en ziel, van hemel en aarde, van innerlijk en uiterlijk. Misschien moeten we nog eens goed de eerste vraag en antwoord van de HC op ons in laten werken (die vraag gaat vooraf aan de bekende / beruchte hoofdstukindeling): "wat is uw enige troost beide in leven en in sterven". Daar zit alles al in.
De redding is kortweg: troost! En dat is geen mathematische, maar een zeer diepe, menselijke en emotionele behoefte.

gravo

[alexander91]

Waarom toch die kortzichtigheid van ons mensen om alles te theoretiseren. "Een geloof is pas echt als je alle drie stappen doorlopen hebt". Deed onze Heere Jezus dat ook toen Hij zijn discipelen achter zich aan riep? Werden ze toen niet bekeerd? Toen Zijn Oog op hen viel en Hij tegen hen beval: Volg Mij! Vanaf dat moment begonnen zij Christus te volgen. En in het volgen leerden zij zichzelf kennen. Jezus hoefde niet te wachten tot ze zich schuldig voelden voordat Hij zijn discipelen achter zich aan riep. In het volgen van Hem, in het (zwakke) geloof en vertrouwen in Hem, zal Hij het ons leren.
Juist in de kerken waar zo hard de universitaire theologie en universitaire theologen bekritiseerd worden, juist daar wordt zo strak in theorien en theologien gepraat en wordt alles in detail onder de loep genomen. Daar mag naar niemand dan de dominee of de kerkenraad geluisterd worden.
Juist Jezus leert ons dat we geen mensen moeten volgen, maar Hem! Hoe goed mensen het ook kunnen bedoelen.

Als we die drie stappen in die volgorde moeten doorleefd hebben voordat we Christus pas mogen volgen, dan zou Christus, Onze Heiland, dat toch wel gezegd hebben. Laten we vooral de kern bij het evangelie leggen, en niet de brieven en leven van Paulus uit zijn verband rukken en ons er blind op staren. Jezus hield het simpel voor ons, laten we het dan niet te moeilijk maken.

Tenslotte, bedenk dat het makkelijk is om je omgeving te pleasen door met de stroom mee te gaan. Maar God wil dat we tegen die stroom in gaan, dat we alleen op Hem gericht zijn. Uiteindelijk zijn we verantwoording aan Hem verschuldigd, en niemand komt tot Hem, dan door de Zoon (en geen schema!).

[xsidd]

@alexander91

Ja inderdaad ja!! Petrus kreeg niet eerst een waslijst van zonden, maar Jezus zei volg Mij.

Dat geld nu ook nog geloof ik!
Het mooie is dat als je Hem volgt, Hij je ook zal leiden op de weg.

Al dat eigen gedoe, of eigen gerechtigheid... Het is waardeloos. Het is dood. Het is weg te werpen, aangezien de Christenen een Verlosser hebben die Leeft!

Die antwoord! Die je nooit laat staan!

Die weet wat er in je hart is, en alles kent. Die jou wil troosten, en ook zalig maken.Voor een ieder die gelooft staat er. Geloof jij of u dat Jezus Christus voor uw zonden heeft geleden aan het kruis?

Er is toch geen twijfel mogelijk als Jezus zegt.

Komt allen tot Mij die vermoeit en belast bent, en Ik zal u rust geven. Of wie zoekt ZAL vinden, en wie klopt ZAL worden opengedaan.

Hier uw keus

[learsi]

.......... en niemand komt tot Hem, dan door de Zoon (en geen schema!).

Kijk, en hier maak je er dus al een schema van.
Terwijl je zelf nog nadrukkelijk er aan toevoegt......"en geen schema!".......
Kijk, dat is een schema, dat voor iedere mens opgaat.
Maar wellicht heb je dat niet zo in de gaten?

Er voor kun je dan ook zeggen, dat ...." Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader Die Mij gezonden heeft hem trekke; en Ik zal hem opwekken ten uiterste dage".
Kijk, dat is ook een schema wat voor iedere mens opgaat. Toch?

Oud en Nieuw Testament bij elkaar maken duidelijk dat eerst de wet komt en daarna Christus.
Kijk, daar heb je weer een stukje schema.
Toch? Of vindt je, dat de wet na Christus komst, geen spiegel functie meer heeft?

h.g.
Learsi