Ellendekennis buiten Christus?

[schaapje]

Bedankt voor je antwoord The Keimpe

Ik kan begrijp je nu beter,.... en het is ook zo,n moeilijke materie, vooral n.a.v. van wat ik
allemaal hier op het web ben tegen gekomen, het is voor mij erg moeilijk te geloven
dat dit allemaal zo kan bestaan, gelovigen die geen enkele zekerheid hebben of ze gered zijn.

[1a2b3c]

Een tweede aandachtspunt: Heb ik willen zeggen dat geloof en wedergeboorte los van elkaar staan? Nee, zeker niet. In de wedergeboorte ligt het beginpunt van het geloof. Maar, en ik denk dat daar de kern ligt van wat ik heb willen zeggen, geloof is iets wat moet gaan groeien. Vanaf het allereerste begin zal het geloof zich op God in Christus richten. Maar dat is nog niet hetzelfde als geloven dat om Christus wil al mijn zonden mij vergeven zijn, zodat het is alsof ik ze nooit gedaan heb! De roep: wat moet ik doen om zalig te worden? van de stokbewaarder was mijns inziens een geloofskreet.

-De roep: wat moet ik doen om zalig te worden? van de stokbewaarder was mijns inziens een geloofskreet.

Dat denk ik niet want als dat geloof was zou Paulus niet zeggen dat hij moest gaan doen wat hij al deed: Geloof in de Heere Jezus Christus en u zult zalig worden, u en uw huisgenoten.
Als iemand wedergeboren is dan is hij een baby in het geloof, dus groeien is absoluut Bijbels 2 Pet.3:18 Maar groei in de genade en kennis van onze Heere en Zaligmaker Jezus Christus.
Maar houdt dat in dat je kunt geloven terwijl je je er niet van bewust bent dat je Jezus kent?
Denk eens aan de moorman, Levi, de duizenden op de Pinksterdag, de stokbewaarder ....enz. Ze wisten heel goed wat ze geloofden. Een onbewust geloof ???
Het standen evangelie of stappen plan (hoe je het ook wilt noemen) kun je nergens uit de Bijbel halen.
Gelukkig zeg je niet dat wedergeboorte en geloof los van elkaar zijn, maar toch denk ik dat je het te veel uit elkaar trekt.
Het begin van het geloof is net zo goed het omhelzen van Christus al kan het best zijn dat daarna weer twijfel komt.

Als laatste: evenzeer vind ik het kwalijk als mensen alles weg willen gooien wat er vooraf kan gaan aan het daadwerkelijk ervaren van vergeving van zonden, als zijnde geen vrucht van de wedergeboorte cq. van de Heilige Geest. Jazeker, van de eerste roep om genade tot het daadwerkelijk ervaren daarvan, het is alles uit Hem!

Er kan kennis van zonde en ellende zijn zonder wedergeboorte, denk aan Ezau, Judas, Kaïn ... Pred.9:2 Eén en hetzelfde overkomt allen als alle anderen: de rechtvaardige en de goddeloze ....
Het hangt er maar van af waar je met je zonden naar toe gaat en waar je ellende je brengt. Heb.11:6 Zonder geloof is het echter onmogelijk God te behagen.
Daarom is alle kennis van zonde en ellende die vóór het geloof is zonde! Dat houdt niet in dat ik denk dat die kennis niet van de Heilige Geest (kan) komen, maar volgens Hand.7:51 is het mogelijk om de Heilige Geest te weerstaan. Gij hardnekkigen en onbesnedenen van hart en oren, gij wederstaat altijd den Heiligen Geest;

[Kohlbrugge]

Geloven begint bij de bewuste kennis van Christus. Maar in het begin kan het geloof zo klein zijn. En toch krijgen we bij het eerste komen tot Christus alles. Ik las eens een prachtig beeld in een boek van dr. W. van Vlastuin. Hij vergelijkt het met een bruid die op de bruiloft een cassette met lepels, vorken en messen krijgt. Ze krijgt die cassette in z'n geheel. En als ze dan thuis komt, gaat ze de lepels, vorken en messen één voor één uitpakken.
Om in dat beeld te blijven, de één heeft in z'n leven meer mogen uitpakken dan de ander.

Ik had hierboven iets geschreven over de relatie van het geloof met de prediking. Daarop heeft niemand gereageerd. Als je dat niet wilt, prima, maar ik was benieuwd naar de reacties. Of is dat onderwerp te beladen?

[schaapje]

quote="Kohlbrugge"

Ik had hierboven iets geschreven over de relatie van het geloof met de prediking. Daarop heeft niemand gereageerd. Als je dat niet wilt, prima, maar ik was benieuwd naar de reacties. Of is dat onderwerp te beladen?

Ik had het wel gelezen, en vind dat je gelijk heb, maar ik kan er zo moeilijk over mee
praten, omdat ik het zo onbegrijpelijk vind dat in een Christelijke kerk het kruis en Jezus
Christus niet centraal staat.
Ik kom uit een gemeente waar (bijna) iedereen zich gered weet door Jezus en wedergeboren
zijn, en hun leven bestaat uit het groeien in dat nieuwe leven,... met vallen en opstaan natuurlijk.

[Kohlbrugge]

Schaapje: Voor ik hier kwam heb ik kort meegedaan op refoforum en daar ben ik helemaal afgeknapt op de voorwaardelijke leer die daar als de meest reformatorische zou gelden. En dat heeft gevolgen voor het geloofsleven.

[1a2b3c]

Ik denk nu in dit verband aan iets anders. Er zijn mensen die onder een prediking verkeren waarin de beleving van het geloof in een schema geperst wordt. De hele prediking is gebouwd rond dit schema. We beleven eerst dit en dan dat, enz. Ik weet dat er mensen zijn die in de preek willen horen of ze binnen of buiten zijn aan de hand van kenmerken. Ik herinner me uit mijn jeugd een ouderling die eens zei: ik ga naar de kerk om te horen of ik links of rechts van de streep sta.

Ik denk dat dit soort prediking er de oorzaak van kan zijn dat mensen geblokkeerd worden in het geloof.
Vanavond las ik in het RD een artikel over een boek van dr. P. Buitelaar over de bijbelse prediking. Het is van groot belang dat zulke boeken gelezen worden. De prediking moet de mensen in de klem brengen zodat ze geen kant uit kunnen dan naar Christus heen. En zulke prediking wil de Heilige Geest gebruiken.

Mijn stelling is dus: Een Bijbelse prediking heeft een grote relatie met de vraag van deze topic: Ellendekennis buiten Christus? Ik ben benieuwd naar de reacties hierop.

Ik ken die prediking wel die in een schema geperst wordt, waarin alles in een vaste volgorde moet gaan.
Ik ben het helemaal met je eens dat je daardoor geblokkeerd kan worden sterker nog, dat gebeurd ook vaak.
Het levende Woord staat dan onder de beheersing van de leer, en die schemaleer is nog een onbijbelse ook.
En zo wordt het leven eruit geperst en houden we de letter over. 2 Kor.3:6 Hij heeft ons namelijk bekwaam gemaakt om dienaars van het nieuwe verbond te zijn, niet van de letter, maar van de Geest; want de letter doodt, maar de Geest maakt levend.
Het boek van P. Buitelaar ken ik niet, wel de boeken van ds. Vlastuin.

Ellende kennis buiten Christus? Zie mijn vorige reactie.

Geloven begint bij de bewuste kennis van Christus. Maar in het begin kan het geloof zo klein zijn. En toch krijgen we bij het eerste komen tot Christus alles. Ik las eens een prachtig beeld in een boek van dr. W. van Vlastuin. Hij vergelijkt het met een bruid die op de bruiloft een cassette met lepels, vorken en messen krijgt. Ze krijgt die cassette in z'n geheel. En als ze dan thuis komt, gaat ze de lepels, vorken en messen één voor één uitpakken.
Om in dat beeld te blijven, de één heeft in z'n leven meer mogen uitpakken dan de ander.

Ben het wel met je eens!

[schaapje]

quote="Kohlbrugge"Schaapje: Voor ik hier kwam heb ik kort meegedaan op refoforum en daar ben ik helemaal afgeknapt op de voorwaardelijke leer die daar als de meest reformatorische zou gelden. En dat heeft gevolgen voor het geloofsleven.

Ik lees wel eens af en toe op het refoforum, er is weinig vrijheid in denkwijze, en je postings
kunnen zomaar verwijderd worden, als het tegen "hun leer" in gaat.
Het is triest dat mensen zo hun oren laten hangen naar al die predikanten, ik weet wel
dat we onze voorgangers moeten eren en gehoorzamen, maar dat betekent niet dat je
niet moet toetsen wat er gepredkit wordt.

Op deze manier zijn er verschrikkelijke sektes ontstaan doordat mensen onvoorwaardelijk
geloven wat de leider zegt in de naam van God.

[Marieke1984]

quote="Kohlbrugge"Schaapje: Voor ik hier kwam heb ik kort meegedaan op refoforum en daar ben ik helemaal afgeknapt op de voorwaardelijke leer die daar als de meest reformatorische zou gelden. En dat heeft gevolgen voor het geloofsleven.quote

Ik lees wel eens af en toe op het refoforum, er is weinig vrijheid in denkwijze, en je postings
kunnen zomaar verwijderd worden, als het tegen "hun leer" in gaat.

De leer is wel naar het Woord van God, maar staat niet boven het Woord!!!

Het is triest dat mensen zo hun oren laten hangen naar al die predikanten, ik weet wel
dat we onze voorgangers moeten eren en gehoorzamen, maar dat betekent niet dat je
niet moet toetsen wat er gepredkit wordt.

Al die predikanten?

Op deze manier zijn er verschrikkelijke sektes ontstaan doordat mensen onvoorwaardelijk
geloven wat de leider zegt in de naam van God.

Wat wil je nu aangeven?

[1a2b3c]

Schaapje: Voor ik hier kwam heb ik kort meegedaan op refoforum en daar ben ik helemaal afgeknapt op de voorwaardelijke leer die daar als de meest reformatorische zou gelden. En dat heeft gevolgen voor het geloofsleven.

Op dat forum heb ik ook een blauwe maandag meegedaan, anderhalve dag geloof ik en toen werd ik eraf geknikkerd wegens remonstrantse ideeën.
Dat hield dus in dat ik niet mocht zeggen dat het evangelie onvoorwaardelijk is, dat de bekeringsweg geen vaste volgorde is en dat de Bijbel boven de belijdenis geschriften staat.
Gek genoeg kwamen er juist heel felle reacties als ik iets citeerde uit de boeken van Boston, Erskines, Spurgeon, Bunyan enzo. (gebeurd me hier ook wel eens trouwens)
Die schrijvers hebben ze heel hoog staan en ik haalde wat ik doorgaf echt niet uit het verband, Maar ze lezen door de bril van 'hun' leer.

[Atro]

Op dat forum heb ik ook een blauwe maandag meegedaan, anderhalve dag geloof ik en toen werd ik eraf geknikkerd wegens remonstrantse ideeën.
Dat hield dus in dat ik niet mocht zeggen dat het evangelie onvoorwaardelijk is, dat de bekeringsweg geen vaste volgorde is en dat de Bijbel boven de belijdenis geschriften staat.
Gek genoeg kwamen er juist heel felle reacties als ik iets citeerde uit de boeken van Boston, Erskines, Spurgeon, Bunyan enzo. (gebeurd me hier ook wel eens trouwens)
Die schrijvers hebben ze heel hoog staan en ik haalde wat ik doorgaf echt niet uit het verband, Maar ze lezen door de bril van 'hun' leer.

Hoe zie jij dat? Ik weet vorige keer ben ik er in meegegaan, maar nu zie ik wat anders staan dan de vorige keer. Het Evangelie moet inderdaad aan alle mensen verkondigd worden, maar het Evangelie heeft toch ook randvoorwaarden? De Randvoorwaarde is; wie gelooft zal leven en wie niet gelooft zal sterven! Daarnaast komt bij dat er ook nog een uitverkiezing is, daar moet je niet van uitgaan, maar hij is er wel. God zal Zijn erfgenamen trekken door Zijn Woord en Geest, maar dat is voor de grondlegging van de wereld al bekend bij God. Van eeuwigheid tot eeuwigheid.

Het Evangelie is voorwaardelijk, maar met het feit dat het aan iedereen verkondigd behoort te worden lijkt het of het een onvoorwaardelijk evangelie is.

Maar nogmaals; Hoe zie jij dan het Evangelie als onvoorwaardelijk?

[schaapje]

@Marieke,

Als ik mijn bericht terug lees, dan lijkt het of ik alles op één hoop gooi,
deze overdijving (al die predikanten) neem ik terug.
Ik ben me er terdege van bewust dat er ook "traditionele" kerken zijn
waar mensen oprecht geloven in Christus Jezus en hun geloof op Hem bouwen.

[schaapje]

quote="Atro" De Randvoorwaarde is; wie gelooft zal leven en wie niet gelooft zal sterven!

Geloven....geloven in God ? wat is de voorwaarde ?
Niemand kan tot God komen dan door zijn Zoon Jezus Christus en die is gekruisigd.
Dat is toch de enige voorwaarde geloven in de Zoon Jezus die gestorven is aan het
kruis voor "die" mens persoonlijk en al zijn/haar zonden heeft gedragen.

[Bertiel]

Maar nogmaals; Hoe zie jij dan het Evangelie als onvoorwaardelijk?

Ik bemoei me er even tegenaan als je het niet erg vind
Kan je mij 1 plaats aangeven in de Bijbel waar dit een issue is, waar als je leest over de evangelië verkondiging, er voorwaarden aan gehangen worden??
Ik ben het in de Bijbel nog niet tegengekomen!!!!
Als Gods woord er geen issue van maakt, moeten wij het dan wel doen??
Doorredeneren op verkiezing, aanbod van genade, twee- of drieverbonden, etc. etc zijn allemaal menselijk dogma's en redeneringen.
Hoe zegt de Heere het in Jesaja 55:
Want Mijn gedachten zijn niet ulieder gedachten, en uw wegen zijn niet Mijn wegen, spreekt de HEERE.
Want gelijk de hemelen hoger zijn dan de aarde, alzo zijn Mijn wegen hoger dan uw wegen, en Mijn gedachten dan ulieder gedachten. Laten we maar niet te veel beredeneren en laten we maar niet te veel onze dogma's verkondigen want we komen er nooit uit, en zijn er al niet genoeg kerkverbanden over ontstaan?

[1a2b3c]

Hoe zie jij dat? Ik weet vorige keer ben ik er in meegegaan, maar nu zie ik wat anders staan dan de vorige keer. Het Evangelie moet inderdaad aan alle mensen verkondigd worden, maar het Evangelie heeft toch ook randvoorwaarden? De Randvoorwaarde is; wie gelooft zal leven en wie niet gelooft zal sterven! Daarnaast komt bij dat er ook nog een uitverkiezing is, daar moet je niet van uitgaan, maar hij is er wel. God zal Zijn erfgenamen trekken door Zijn Woord en Geest, maar dat is voor de grondlegging van de wereld al bekend bij God. Van eeuwigheid tot eeuwigheid.

Het Evangelie is voorwaardelijk, maar met het feit dat het aan iedereen verkondigd behoort te worden lijkt het of het een onvoorwaardelijk evangelie is.

Maar nogmaals; Hoe zie jij dan het Evangelie als onvoorwaardelijk?

Eigenlijk precies zoals het er staat, er zijn geen (rand) voorwaarden. Opb.22:17 laat hij die wil kome en neme... in Jes.55 worden mensen genodigd die zich verlustigen in de zonden, Joh.3:16 opdat een ieder die in Hem geloofd.... Joh.6:37 en wie tot Mij komt, zal Ik beslist niet uitwerpen....enz.
Soms spreekt Hij een bepaald soort mensen aan, die hebben dan blijkbaar een extra aanmoediging nodig: vermoeiden en belasten, dorstigen e.d.
De mens mag komen zoals hij is al zal hij niet blijven die hij is. (hij wordt geheiligd en naar Zijn Beeld veranderd.)
Als je geloof een rand-voorwaarde wilt noemen vind ik dat ongelukkig uitgedrukt maar inhoudelijk klopt het dat geloof absoluut noodzakelijk is. Het is het middel waardoor de zondaar deel aan Hem krijgt.
Hij is de grote medicijnmeester en als er iemand tot Hem komt die zegt: ik voel me niet ziek maar ik weet dat ik een dodelijke kwaal heb, dan stuurt Hij je niet weg, Hij stuurt niemand weg die tot Hem komt.
Ook niet als je geen berouw voelt, Jer.31:19 Want nadat ik bekeerd was, heb ik berouw gekregen....
De enige 'voorwaarde' die ik ken is: je brengt zelf niets in! Je berouw telt niet mee, je zonde kennis niet, je ernst niet, je Bijbel kennis niet ....., zelfs je geloof is geen betaalmiddel.

Ja er is een uitverkiezing maar de verborgen dingen zijn voor de Heere onze God staat er in Deut.
Als Hij ons roept dan spreekt Hij ons aan op onze verantwoordelijkheid (ons niveau) en dan moeten we het niet op Zijn niveau willen ontvangen.
Het zijn twee lijnen, vergelijk het met een spoorlijn. Gods kant is de uitverkiezing, en de kant van de mens is zijn eigen verantwoordelijkheid.
Wij moeten bij onze eigen kant blijven en niet proberen één lijn te maken van die twee lijnen, anders ontspoor je.
En ook moeten we niet van onze kant van de lijn overspringen naar de andere kant. (de verborgen dingen zijn voor de Heere)
Voor ons verstand is het tegenstrijdig maar we hoeven het ook niet te snappen, alleen te geloven. Bij God zijn die twee lijnen niet met elkaar in tegenspraak.

Wij denken bij de verkiezing vaak dat het ergens in het verre verleden heeft plaats gevonden, maar God is van eeuwigheid tot eeuwigheid.
Bij Hem is verleden, heden en toekomst tegelijk dus is de verkiezing ook een zaak van het heden.
Wij zijn mensen van de tijd, we leven in het heden en in ons heden moeten wij onze keus maken: Deut.30:19 Ik roep heden de hemel en de aarde tot getuigen tegen u: het leven en de dood heb ik u voorgehouden, de zegen en de vloek! Kies dan het leven, opdat u leeft,
2 Kor.6:2 ...Ziet, nu is het de welaangename tijd, ziet, nu is het de dag der zaligheid! Heb.4:7 ...Heden, als u Zijn stem hoort, verhard dan uw hart niet.
Lees maar na, er staan geen voorwaarden bij, we moeten het alleen geloven want die tot God komt moet geloven dat Hij is en een beloner is van degenen die Hem zoeken Heb.11:6.

[TheKeimpe]

TheKeimpe: Een mooie en evenwichtige reactie.

Ik denk nu in dit verband aan iets anders. Er zijn mensen die onder een prediking verkeren waarin de beleving van het geloof in een schema geperst wordt. De hele prediking is gebouwd rond dit schema. We beleven eerst dit en dan dat, enz. Ik weet dat er mensen zijn die in de preek willen horen of ze binnen of buiten zijn aan de hand van kenmerken. Ik herinner me uit mijn jeugd een ouderling die eens zei: ik ga naar de kerk om te horen of ik links of rechts van de streep sta.

Ik denk dat dit soort prediking er de oorzaak van kan zijn dat mensen geblokkeerd worden in het geloof.
Vanavond las ik in het RD een artikel over een boek van dr. P. Buitelaar over de bijbelse prediking. Het is van groot belang dat zulke boeken gelezen worden. De prediking moet de mensen in de klem brengen zodat ze geen kant uit kunnen dan naar Christus heen. En zulke prediking wil de Heilige Geest gebruiken.

Mijn stelling is dus: Een Bijbelse prediking heeft een grote relatie met de vraag van deze topic: Ellendekennis buiten Christus? Ik ben benieuwd naar de reacties hierop.

Had hem even gemist, maar ik las dat artikel over het boek ook, en ik dacht: wat mooi.
Wat die ouderling tegen je zei herken ik behoorlijk als ik praat met collega's uit een andere streek van het land. En dan is mijn vraag: hoe kun je deze mensen nu tot Jezus leiden, zoals Andreas met zijn broer Simon deed?

@1a2b3c: Je hebt helemaal gelijk dat er wel ellendekennis buiten Christus is. Maar deze ellendekennis brengt ook niet tot Christus. Denk aan Kaïn, Saul etc.
Waar ik wel mee zit: als de vraag van de stokbewaarder geen geloofsroep was, was het dan zonde, was het dan niet uit de Geest? Die stelling zou ik niet voor mijn rekening durven nemen.

Hopelijk is het duidelijk dat ik nergens heb willen zeggen en volgens mij ook niet gedaan heb dat er rust aan mensen gegeven mag worden buiten de geloofsvereniging met Christus.

Het beeld van Kohlbrugge vind ik erg mooi, over de bestekcassette.

PS. mensen, willen jullie hier niet over refoforum discussiëren, daar hebben we het nu niet over, en daar moet je maar een andere plaats voor zoeken.