Ellendekennis buiten Christus?

[Bertiel]

Kun je dit verder uitleggen?

Psalm 56: staat een tekst in: "Gij hebt mijn omzwerven geteld; leg mijn tranen in uw fles; zijn zij niet in Uw register?". Deze psalm van David gaat over hoe hij moet vluchten, hoe hij door andere mensen in het persoonljike bestreden is (de mens zoekt mij op te slokken), ze rotten samen tegen hem, etc. etc.
Sommige mensen maken hier dan van dat dit bittere tranen zijn n.a.v. hun ontdekking aan zonden.
Je kan Davids tranen over de lichamelijke vervolgingen en tegenstand van zijn wederpartijders vergelijken met droefheid om de zonde, maar het staat hier niet en het wordt hier ook niet bedoeld! Dit is dan een diepere bodem zoeken in de tekst dan dat er staat en dan dat er bedoelt wordt.
Vergeestelijken zijn teksten die b.v. op iemands persoonlijk leven slaan (Psalmen), of profetieën tegen volken, waarschuwingen tegen bepaalde mensen, etc. etc. zien als zijnde directe boodschappen richting de huidige gemeente / medeforumerleden over het geloof / hun geloofsleven.

[schelpje3]

Psalm 56: staat een tekst in: "Gij hebt mijn omzwerven geteld; leg mijn tranen in uw fles; zijn zij niet in Uw register?". Deze psalm van David gaat over hoe hij moet vluchten, hoe hij door andere mensen in het persoonljike bestreden is (de mens zoekt mij op te slokken), ze rotten samen tegen hem, etc. etc.
Sommige mensen maken hier dan van dat dit bittere tranen zijn n.a.v. hun ontdekking aan zonden.
Je kan Davids tranen over de lichamelijke vervolgingen en tegenstand van zijn wederpartijders vergelijken met droefheid om de zonde, maar het staat hier niet en het wordt hier ook niet bedoeld! Dit is dan een diepere bodem zoeken in de tekst dan dat er staat en dan dat er bedoelt wordt.
Vergeestelijken zijn teksten die b.v. op iemands persoonlijk leven slaan (Psalmen), of profetieën tegen volken, waarschuwingen tegen bepaalde mensen, etc. etc. zien als zijnde directe boodschappen richting de huidige gemeente / medeforumerleden over het geloof / hun geloofsleven.

Volgens mij kun je dit wel vergeestelijken !
Daar is het zeker wel voor bedoeld. Want wij hebben, evenals David, ook zo onze tegenpartijders, als het goed is ! Want komt iemand ons te na vanwege ons geloof ? Of vindt iedereen ons wel aardig, en dan bedoel ik niet vanwege het karakter, maar vanwege ons leven.
David heeft een heel bijzonder leven geleid, de lieflijke in de Psalmen. Denk jij nu echt dat je deze alleen mag zingen als de buurman met een stok tegenover je staat ?

[Bertiel]

Volgens mij kun je dit wel vergeestelijken !
Daar is het zeker wel voor bedoeld. Want wij hebben, evenals David, ook zo onze tegenpartijders, als het goed is ! Want komt iemand ons te na vanwege ons geloof ? Of vindt iedereen ons wel aardig, en dan bedoel ik niet vanwege het karakter, maar vanwege ons leven.
David heeft een heel bijzonder leven geleid, de lieflijke in de Psalmen. Denk jij nu echt dat je deze alleen mag zingen als de buurman met een stok tegenover je staat ?

Als we teksten in de Bijbel gaan vergeestelijken dan zeggen we eigenlijk: God heeft met Zijn inspiratie veel laten opschrijven in de Bijbel, maar niet genoeg want eigenlijk bedoelt Hij ...
Ben er erg bang voor om alles maar te kunnen vergeestelijken.

Waar staat er trouwens in psalm 56 dat het hier om Davids geloofsleven gaat?
Je mag het van mij dag en nacht zingen, en je mag zeker de vergelijking maken met je geestelijk leven. Maar het gaat niet over Davids geestelijk leven maar over de bestrijdingen door andere mensen niet op zijn geloof maar op zijn persoon!

[Race406]

Ik weet natuurlijk niet welke reacties je bedoelt, maar genade en recht sluiten elkaar uit.
Maar wel is het zo dat God beloften gedaan heeft o.a. 1Joh.1:9 Als wij onze zonden belijden: Hij is getrouw en rechtvaardig om ons de zonden te vergeven en ons te reinigen van alle ongerechtigheid.
Beloften maakt schuld, als we Hem geloven mogen we Hem ook aan Zijn beloften houden, maar niet omdat we dat verdienen.

Ik geloof ook niet dat het Gods wil is als Zijn kinderen het steeds over hun zonden uit het verleden hebben, die heeft Hij in de zee van eeuwige vergetelheid gedaan.
Fil.3:14 maar één ding doe ik: vergetend wat achter is, mij uitstrekkend naar wat voor is, jaag ik naar het doel: de prijs van de roeping van God, die van boven is, in Christus Jezus.

De NGB spreekt daar wel over:
"ARTIKEL 20, Gods rechtvaardigheid en barmhartigheid in Christus

Wij geloven dat God, die volkomen barmhartig en rechtvaardig is, zijn Zoon gezonden heeft om de natuur waarin de ongehoorzaamheid begaan was, aan te nemen en in haar de schuld te betalen en door zijn zeer bitter lijden en sterven de straf voor de zonden te dragen. Zo heeft God zijn rechtvaardigheid bewezen jegens zijn Zoon door onze zonden op Hem te laden. Zijn goedheid en barmhartigheid heeft Hij uitgestort over ons, die schuldig waren en verdienden veroordeeld te worden. Want in volkomen liefde heeft Hij zijn Zoon voor ons in de dood overgegeven en Hem opgewekt tot onze rechtvaardiging, opdat wij door Hem onsterfelijkheid en eeuwig leven zouden hebben."

[schelpje3]

Als we teksten in de Bijbel gaan vergeestelijken dan zeggen we eigenlijk: God heeft met Zijn inspiratie veel laten opschrijven in de Bijbel, maar niet genoeg want eigenlijk bedoelt Hij ...
Ben er erg bang voor om alles maar te kunnen vergeestelijken.

Waar staat er trouwens in psalm 56 dat het hier om Davids geloofsleven gaat?
Je mag het van mij dag en nacht zingen, en je mag zeker de vergelijking maken met je geestelijk leven. Maar het gaat niet over Davids geestelijk leven maar over de bestrijdingen door andere mensen niet op zijn geloof maar op zijn persoon!

Ik denk dat dat niet uitmaakt. Mijn bestrijders zijn er dag en nacht. Kent Gods Volk dit niet dan ? De bestrijders zitten immers van binnen EN van buiten ? Soms in je eigen gezin, familie, collegakring.

[Race406]

Psalm 56 slaat op David, die vervolgd wordt. Daarop slaan zijn tranen. Maar hij mag zich getroost weten door de wetenschap dat God die tranen ziet, ze verzamelt en zijn tegenstanders hier na hun leven, als ze niet tot bekering komen, mee confronteert.
Tevens is het voor David de grote troost dat God zijn verdriet en geroep om hulp niet vergeet.
Verder geen bittere tranen om zonden etc. Dat staat er niet, leg het er dan ook niet in.
Ik kan ook wel zeggen dat het tranen van blijdschap zijn. David wordt vervolgd, maar hij is zo blij dat God van hem afweet dat hij vreugdetranen huilt. Maar dat staat er ook niet, dus leg het er dan ook niet in...

[Bertiel]

Ik denk dat dat niet uitmaakt. Mijn bestrijders zijn er dag en nacht. Kent Gods Volk dit niet dan ? De bestrijders zitten immers van binnen EN van buiten ? Soms in je eigen gezin, familie, collegakring.

Tuurlijk mag je de vergelijking wel maken, maar je mag niet iets in teksten gaan lezen of iets met teksten proberen te bewijzen wat NIET in de tekst staat of wat niet in het verband staat waar de tekst in staat. Dit was nu het geval vandaar dat ik even ingehaakt heb.

Nu verder ontopic!

[schelpje3]

Boven Psalm 56 staat: Troost voor een vluchteling
Zijn wij dat niet dan, in feite ?
Ik heb veel bestrijders
De hele dag verdraaien zij mijn woorden
Velen zullen zich daarin herkennen.

[1a2b3c]

1a2b3c: Ik weet natuurlijk niet welke reacties je bedoelt, maar genade en recht sluiten elkaar uit.
Maar wel is het zo dat God beloften gedaan heeft o.a. 1Joh.1:9 Als wij onze zonden belijden: Hij is getrouw en rechtvaardig om ons de zonden te vergeven en ons te reinigen van alle ongerechtigheid.
Beloften maakt schuld, als we Hem geloven mogen we Hem ook aan Zijn beloften houden, maar niet omdat we dat verdienen.

Ik geloof ook niet dat het Gods wil is als Zijn kinderen het steeds over hun zonden uit het verleden hebben, die heeft Hij in de zee van eeuwige vergetelheid gedaan.
Fil.3:14 maar één ding doe ik: vergetend wat achter is, mij uitstrekkend naar wat voor is, jaag ik naar het doel: de prijs van de roeping van God, die van boven is, in Christus Jezus.[/quote]

De NGB spreekt daar wel over:
"ARTIKEL 20, Gods rechtvaardigheid en barmhartigheid in Christus

Wij geloven dat God, die volkomen barmhartig en rechtvaardig is, zijn Zoon gezonden heeft om de natuur waarin de ongehoorzaamheid begaan was, aan te nemen en in haar de schuld te betalen en door zijn zeer bitter lijden en sterven de straf voor de zonden te dragen. Zo heeft God zijn rechtvaardigheid bewezen jegens zijn Zoon door onze zonden op Hem te laden. Zijn goedheid en barmhartigheid heeft Hij uitgestort over ons, die schuldig waren en verdienden veroordeeld te worden. Want in volkomen liefde heeft Hij zijn Zoon voor ons in de dood overgegeven en Hem opgewekt tot onze rechtvaardiging, opdat wij door Hem onsterfelijkheid en eeuwig leven zouden hebben."

Ik snap niet zo goed wat je hiermee in dit verband wilt zeggen. Daar ben ik het helemaal mee eens.

Overigens heb ik deze reactie van mij verderop nog even moeten verduidelijken omdat ik me blijkbaar niet echt goed uitgedrukt heb. (zie hieronder)


Schaapje:Ik weet niet wat je nu bedoelt...toch niet, dat als wij om vergeving vragen dat God dat MOET
doen? God schenkt ons genade, dat is niet iets waar we recht op hebben.

Volgens mij heb ik me wat onduidelijk uitgedrukt.
Ik bedoel: als je genade krijgt betekent dat dat je er geen recht op hebt, anders zou het geen genade zijn.
Als we krijgen waar we recht op hebben ziet het er niet best uit.

Als een kind van God gezondigd heeft en hij belijdt zijn zonde dan heeft hij geen recht op vergeving maar God beloofd wel vergeving en daar mag hij God in geloof aan houden.
1Joh.1:9 Als wij onze zonden belijden: Hij is getrouw en rechtvaardig om ons de zonden te vergeven en ons te reinigen van alle ongerechtigheid.
God is ons niets verplicht, maar daar heeft Hij Zichzelf vrijwillig aan verplicht.
Betekent uiteraard niet dat we dan licht over de zonden zouden denken!!

Kolhbrugge:Genade en recht sluiten elkaar niet uit. God geeft genade door recht. Aan het recht van God wordt voldaan door het offer van Christus. Wij hebben van onszelf geen recht op Gods genade, maar Christus heeft dit als genaderecht verworven.

Ja, God geeft genade door recht klopt helemaal.
Maar ik had het niet over genade door recht maar: of we ontvangen Gods genade door het geloof, of we ontvangen zijn rechtvaardig oordeel. (recht) één van twee, daarom zei ik dat het elkaar uitsluit.

[Race406]

Ik snap niet zo goed wat je hiermee in dit verband wilt zeggen. Daar ben ik het helemaal mee eens.

Overigens heb ik deze reactie van mij verderop nog even moeten verduidelijken omdat ik me blijkbaar niet echt goed uitgedrukt heb. (zie hieronder)


Schaapje:Ik weet niet wat je nu bedoelt...toch niet, dat als wij om vergeving vragen dat God dat MOET
doen? God schenkt ons genade, dat is niet iets waar we recht op hebben.

Volgens mij heb ik me wat onduidelijk uitgedrukt.
Ik bedoel: als je genade krijgt betekent dat dat je er geen recht op hebt, anders zou het geen genade zijn.
Als we krijgen waar we recht op hebben ziet het er niet best uit.

Je hebt geen recht op genade inderdaad. Maar ik dacht dat je bedoelde dat Gods recht en Gods genade niet samen kon gaan. Ik heb je verkeerd begrepen. Sorry!

[Kohlbrugge]

Kolhbrugge:Genade en recht sluiten elkaar niet uit. God geeft genade door recht. Aan het recht van God wordt voldaan door het offer van Christus. Wij hebben van onszelf geen recht op Gods genade, maar Christus heeft dit als genaderecht verworven.

Ja, God geeft genade door recht klopt helemaal.
Maar ik had het niet over genade door recht maar: of we ontvangen Gods genade door het geloof, of we ontvangen zijn rechtvaardig oordeel. (recht) één van twee, daarom zei ik dat het elkaar uitsluit.

Dan had ik dit ook verkeerd geïnterpreteerd. Het ene is vanuit de dogmatiek verwoord en het andere zoals het in de praktijk wordt ervaren.

[TheKeimpe]

Wow, drie bladzijdes... Men moet het mij maar niet kwalijk nemen dat ik niet iedere posting ga quoten en daarop ga reageren.

Een paar Bijbelse voorbeelden waaruit blijkt dat er tussen het hebben van geloof en het ervaren van vergeving van zonde (enige) tijd kan liggen:
1. Een heel korte tijd bij de moordenaar aan het kruis: Je kunt onmogelijk stellen dat zijn belijdenis over eigen schuld en Christus' onschuld een werk van het vlees is. Nog voor hij verzekerd is van Christus' liefde en werk voor Hem, is zijn liefde al werkzaam. Zijn geloof blijkt duidelijk op het moment dat hij zich tot Christus wendt. Niemand komt tot Hem, tenzij de Vader hem trekt.

2. Een langere tijd zien we bij de Emmaüsgangers. Blijkens de historie waren zij al voor de kruisiging volgelingen van Jezus. Uit de Bijbelse gegevens kun je opmaken dat Christus na Zijn opstanding enkel aan gelovigen, wedergeborenen is verschenen. Toch bleek dat zij nog werkelijk niets van Zijn kruisiging begrepen. Nu zou je kunnen zeggen, ja maar, wij weten meer, wij hebben een nieuw Testament in de Bijbel staan. Dat zij zo, maar Christus heeft hen uit het oude Testament aangetoond wat Zijn werk is. Ondanks de Bijbel en ondanks Zijn eerder onderwijs, bleek een "nadere openbaring" nodig.

Een tweede aandachtspunt: Heb ik willen zeggen dat geloof en wedergeboorte los van elkaar staan? Nee, zeker niet. In de wedergeboorte ligt het beginpunt van het geloof. Maar, en ik denk dat daar de kern ligt van wat ik heb willen zeggen, geloof is iets wat moet gaan groeien. Vanaf het allereerste begin zal het geloof zich op God in Christus richten. Maar dat is nog niet hetzelfde als geloven dat om Christus wil al mijn zonden mij vergeven zijn, zodat het is alsof ik ze nooit gedaan heb! De roep: wat moet ik doen om zalig te worden? van de stokbewaarder was mijns inziens een geloofskreet.

Als derde: ik maak mij wel eens zorgen als ik zie hoe lang sommige mensen "tobben" met vragen als: zou Christus mij wel willen ontvangen? Want ik vind in de Bijbel wel voorbeelden waar tussen het begin van het geloof en het "omhelzen van Christus" een periode zit, maar ik vind geen voorbeelden waar dit 40 jaar duurt.
Daarom begrijp ik wel wat Spurgeon met zijn kritiek op Bunyan bedoelde, mensen moeten naar Christus gewezen worden, het moet op Hem aan!

Als laatste: evenzeer vind ik het kwalijk als mensen alles weg willen gooien wat er vooraf kan gaan aan het daadwerkelijk ervaren van vergeving van zonden, als zijnde geen vrucht van de wedergeboorte cq. van de Heilige Geest. Jazeker, van de eerste roep om genade tot het daadwerkelijk ervaren daarvan, het is alles uit Hem!

[Kohlbrugge]

TheKeimpe: Een mooie en evenwichtige reactie.

Ik denk nu in dit verband aan iets anders. Er zijn mensen die onder een prediking verkeren waarin de beleving van het geloof in een schema geperst wordt. De hele prediking is gebouwd rond dit schema. We beleven eerst dit en dan dat, enz. Ik weet dat er mensen zijn die in de preek willen horen of ze binnen of buiten zijn aan de hand van kenmerken. Ik herinner me uit mijn jeugd een ouderling die eens zei: ik ga naar de kerk om te horen of ik links of rechts van de streep sta.

Ik denk dat dit soort prediking er de oorzaak van kan zijn dat mensen geblokkeerd worden in het geloof.
Vanavond las ik in het RD een artikel over een boek van dr. P. Buitelaar over de bijbelse prediking. Het is van groot belang dat zulke boeken gelezen worden. De prediking moet de mensen in de klem brengen zodat ze geen kant uit kunnen dan naar Christus heen. En zulke prediking wil de Heilige Geest gebruiken.

Mijn stelling is dus: Een Bijbelse prediking heeft een grote relatie met de vraag van deze topic: Ellendekennis buiten Christus? Ik ben benieuwd naar de reacties hierop.

[schaapje]

@The Keimpe

Ik zit nog met iets n.l. jij schrijft onder punt 2 o.a. dat Christus aan de gelovigen, wedergeborenen
is verschenen, ik zie toch dat de Here Jezus opdracht gaf in Han.1;4 om Jeruzalem niet te verlaten
omdat de Heilige Geest de gelovigen nog moest vervullen.

Ik denk dat er wel degelijk een verschil is in een gelovige en een wedergeboren mens.
Denk aan het zaad in de gelijkenis waar mensen die het horen het met blijdsachp aannemen
(geloven) maar het toch weer kwijt raken door allerlei invloeden.

En ik ben er van overtuigd dat alleen de Heilige Geest een mens tot in het diepst van zijn
ziel kan overtuigen van zonden. Een "gelovige" kan met zijn mond wel vertellen dat hij door en door
zondig is maar dat kan heel goed lippentaal zijn en anderen napraten.
Ik zou graag horen hoe jij dat ziet.

Ellende-kennis buiten Christus?

[TheKeimpe]

@The Keimpe

Ik zit nog met iets n.l. jij schrijft onder punt 2 o.a. dat Christus aan de gelovigen, wedergeborenen
is verschenen, ik zie toch dat de Here Jezus opdracht gaf in Han.1;4 om Jeruzalem niet te verlaten
omdat de Heilige Geest de gelovigen nog moest vervullen.

Daar ben ik het mee eens, maar dat zegt toch niets over aan wie Hij is verschenen? Als ik 1 Korinthe 15 lees, zie ik een opsomming van allemaal kinderen van God. Ik heb hiermee willen zeggen dat de Emmaüsgangers daar zeer zeker dus bijhoorden.

Ik denk dat er wel degelijk een verschil is in een gelovige en een wedergeboren mens.
Denk aan het zaad in de gelijkenis waar mensen die het horen het met blijdsachp aannemen
(geloven) maar het toch weer kwijt raken door allerlei invloeden.

Je hebt gelijk dat ik in mijn spreken de gelovige en wedergeboren mens op één lijn heb gezet. Met gelovigen heb ik dus alleen die "gelovigen" bedoeld, die werkelijk geloven, en niet maar een tijdelijk geloof hebben (als bijvoorbeeld Simon de Tovenaar uit Handelingen).

En ik ben er van overtuigd dat alleen de Heilige Geest een mens tot in het diepst van zijn
ziel kan overtuigen van zonden. Een "gelovige" kan met zijn mond wel vertellen dat hij door en door
zondig is maar dat kan heel goed lippentaal zijn en anderen napraten.
Ik zou graag horen hoe jij dat ziet.

Helemaal mee eens. Het gaat mij niet om het spreken met de mond, maar om het zich schuldig weten voor God. Als je Bijbelse voorbeelden zoekt, zul je dan toch af moeten gaan op wat mensen gezegd hebben. Gelukkig staat dat er vaak bij, bij de moordenaar aan het kruis, de stokbewaarder, en anderen.

Ellende-kennis buiten Christus?

Was een term die een predikant ooit gebruikte, om vervolgens uit te leggen dat dit niet bestaat, maar dat er wel ware gelovigen zijn die, hoewel zij ware gelovigen zijn, en dus in Christus zijn en ten diepste uit Hem leven en bediend worden, nog niet durven belijden dat zij in Christus zijn.