Ellendekennis buiten Christus?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
schaapje
Generaal
Generaal
Berichten: 4527
Lid geworden op: 28 dec 2010 12:08

Re: Ellendekennis buiten Christus?

Berichtdoor schaapje » 12 jul 2011 22:24

quote="Marieke1984"Te mogen zien dat er voor zondaren nog genade is, maakt de mens klein, en de Heere groot!!!


Ja Marieke...genade is iets aannemen wat je niet verdient.
Wie overwint, zal van de tweede dood geen schade lijden.

Kohlbrugge
Verkenner
Verkenner
Berichten: 56
Lid geworden op: 06 jul 2011 15:17

Re: Ellendekennis buiten Christus?

Berichtdoor Kohlbrugge » 12 jul 2011 22:42

[quote="1a2b3c Ik weet natuurlijk niet welke reacties je bedoelt, maar genade en recht sluiten elkaar uit.
Maar wel is het zo dat God beloften gedaan heeft o.a. 1Joh.1:9 Als wij onze zonden belijden: Hij is getrouw en rechtvaardig om ons de zonden te vergeven en ons te reinigen van alle ongerechtigheid.
Beloften maakt schuld, als we Hem geloven mogen we Hem ook aan Zijn beloften houden, maar niet omdat we dat verdienen.

Ik geloof ook niet dat het Gods wil is als Zijn kinderen het steeds over hun zonden uit het verleden hebben, die heeft Hij in de zee van eeuwige vergetelheid gedaan.
Fil.3:14 maar één ding doe ik: vergetend wat achter is, mij uitstrekkend naar wat voor is, jaag ik naar het doel: de prijs van de roeping van God, die van boven is, in Christus Jezus.[/quote]

Genade en recht sluiten elkaar niet uit. God geeft genade door recht. Aan het recht van God wordt voldaan door het offer van Christus. Wij hebben van onszelf geen recht op Gods genade, maar Christus heeft dit als genaderecht verworven.

Als het gaat om zonden uit het verleden die vergeven zijn, komt de duivel daar ook op af met zijn aanvechtingen. Luther had ook last van die aanvechtingen. Hij schrijft ergens dat hij de inktpot naar die lelijke duivel gooide. Dat is natuurlijk typisch de taal van Luther, maar toch. Daarbij blijven we de oude mens in ons omdragen die steeds weer de verkeerde kant op wil. Daarom blijft het leven een strijd die we hier nooit teboven komen. Ik ben dan ook wars van de gedachte dat we in dit leven een soort volmaakte staat kunnen bereiken als christen. Een soort overwinningsleven. Christus heeft overwonnen en daarom mogen we uit Zijn overwinning leven. Kohlbrugge zegt ergens: werp je heiligheidskrukken maar weg, want je kunt er de berg Sion niet mee opkomen. Kohlbrugge was de theoloog van de aanvechting, maar ook van het nochthans van het geloof. Ik weet dat iedere christen deze dingen anders kunnen ervaren, maar het moet wel herkenbaar zijn. Als je pas tot Christus gekomen bent, kan het zijn dat je een poos in de wolken van Zijn liefde verkeert. Maar later wordt het wel anders. Om te leren dat genade genade is voor zondaren. Als je het hiermee niet eens bent, hoe ervaar jij deze dingen dan? Want geloof en ervaring sluiten elkaar niet uit.

Gebruikersavatar
schaapje
Generaal
Generaal
Berichten: 4527
Lid geworden op: 28 dec 2010 12:08

Re: Ellendekennis buiten Christus?

Berichtdoor schaapje » 12 jul 2011 22:45

quote="1a2b3c"

Ik weet natuurlijk niet welke reacties je bedoelt, maar genade en recht sluiten elkaar uit.


Ik weet niet wat je nu bedoelt...toch niet, dat als wij om vergeving vragen dat God dat MOET
doen? God schenkt ons genade, dat is niet iets waar we recht op hebben. :(
Wie overwint, zal van de tweede dood geen schade lijden.

1a2b3c
Majoor
Majoor
Berichten: 1633
Lid geworden op: 25 nov 2009 21:21

Re: Ellendekennis buiten Christus?

Berichtdoor 1a2b3c » 12 jul 2011 23:01

Schaapje:Ik weet niet wat je nu bedoelt...toch niet, dat als wij om vergeving vragen dat God dat MOET
doen? God schenkt ons genade, dat is niet iets waar we recht op hebben.

Volgens mij heb ik me wat onduidelijk uitgedrukt.
Ik bedoel: als je genade krijgt betekent dat dat je er geen recht op hebt, anders zou het geen genade zijn.
Als we krijgen waar we recht op hebben ziet het er niet best uit.

Als een kind van God gezondigd heeft en hij belijdt zijn zonde dan heeft hij geen recht op vergeving maar God beloofd wel vergeving en daar mag hij God in geloof aan houden.
1Joh.1:9 Als wij onze zonden belijden: Hij is getrouw en rechtvaardig om ons de zonden te vergeven en ons te reinigen van alle ongerechtigheid.
God is ons niets verplicht, maar daar heeft Hij Zichzelf vrijwillig aan verplicht.
Betekent uiteraard niet dat we dan licht over de zonden zouden denken!!

Kolhbrugge:Genade en recht sluiten elkaar niet uit. God geeft genade door recht. Aan het recht van God wordt voldaan door het offer van Christus. Wij hebben van onszelf geen recht op Gods genade, maar Christus heeft dit als genaderecht verworven.

Ja, God geeft genade door recht klopt helemaal.
Maar ik had het niet over genade door recht maar: of we ontvangen Gods genade door het geloof, of we ontvangen zijn rechtvaardig oordeel. (recht) één van twee, daarom zei ik dat het elkaar uitsluit.

Gebruikersavatar
Race406
Majoor
Majoor
Berichten: 2098
Lid geworden op: 28 mar 2004 13:04
Locatie: Wierden
Contacteer:

Re: Ellendekennis buiten Christus?

Berichtdoor Race406 » 13 jul 2011 09:16

schelpje3 schreef:Maar..... 1 ding hebben ze gemeen, nl de ellendekennis !
En daar wil de moderne christen niet aan !
Het is niet zo dat "de moderne christen" niet aan de ellendekennis wil. Het probleem waar veel mensen mee zitten is dat de zondekennis als eerste vereiste moet worden beleefd alvorens men tot geloof kan komen, Het feit dat God je je zonde laat zien is wat anders dan ellendekennis. Ellendekennis wordt vaak gelijkgesteld met zondekennis. Maar ellende betekent letterlijk uit-landig. Je weet dat er straks iets beters komt, en daar ga je meer en meer naar verlangen, en hier voel je je steeds iets minder thuis. Wanneer weet je dat er iets beter na dit leven komt? Als je mag weten dat God in Zijn oneindige barmhartigheid "onder al die miljoenen ook jou in 't oog had."
Je zonde leer je ook steeds meer en meer kennen in je leven met God. Je gaat steeds meer ervaren wat Asaf in Psalm 73:22 uitroept: Ik was een redeloos dier bij U.
Maar dat houdt ook in dat, als dat in je leven met God meer en meer tot uitdrukking komt, dat het niet perse voorafgaand aan de bekering hoeft te gaan.
Niemand zal zeggen dat de kennis van de zonde en ellende wel gemist kan worden. Misschien beleeft iemand het wat anders. Maar de manier waarop wij onze zonde (hebben) leren zien wil niet zeggen dat dat DE manier is, en dat iedereen het zo moet ervaren. Laat God Zijn gang maar gaan. "Zijn wil is altoos wijs en goed!"
Hij houdt ook echt wel rekening met de manier waarop iemand in het leven staat, hoe iemands karakter is etc.
MAAR: Hij ZAL Zijn werk voleindigen! Hoe dan ook, en op welke manier dan ook! En laten wij dan maar niet teveel discussiëren over het hoe en wat. Het is leuk en leerzaam, maar laten we oppassen dat wij niet onze overtuiging (hoe Bijbels misschien ook te funderen!) over en weer neerzetten als de enig ware. Als God aan het werk gaat dan vervagen al onze wetjes en regels, dan vervagen al onze belijdenissen (hoe waardevol ik die persoonlijk ook vind), dan vervagen al onze Bijbelvertalingen, dan vervagen al onze kerkjes en gemeentetjes waarvan wij (misschien onbewust) stiekem vinden dat dat toch wel DE beste is, dan vervagen al onze Psalmberijmingen, dan vervagen ook al onze Opwekkingsliedjes en overige zangbundels, dan vervagen de discussies over 2, 3 of voor mijn part 825,73 verbonden, dan vervaagt alles en blijft Christus over. Dan schittert Hij boven alles uit, en dan ontmoeten de evangelische en de GGiNer (en vul maar een willekeurig naampje in) elkaar bij de kribbe. Dan kun je met elkaar zingen "Ik kniel aan Uwe kribbe neer, o Jezus Gij mijn LEVEN!...O, neem mijn leven, geest en hart en laat mijn ziel in vreugd' en smart, bij U geborgen wezen!" Van daaruit kan men dan samen(!) verder naar Goede Vrijdag, naar de voet van het kruis. Daar, waar Hij alles volbracht omdat wij er letterlijk zo'n goddeloze puinhoop van hebben gemaakt. Daar, waar "Hij voor ons ontelbare smaadheden leed, opdat wij nimmermeer te schande zouden worden" (Avondmaalsformulier). Aan de voet van het kruis vindt men elkaar. En van daaruit kan men verder, door naar Pasen, Hemelvaart en Pinksteren. O, ja, onze verschillen (zouden die verschillen in Gods ogen trouwens net zo groot zijn als dat ze in onze ogen zijn.......?) die houden we. En daarover kunnen we van tijd tot tijd heerlijk discussiëren, en dat kan best eens fel zijn. Maar dan zal de discussie er 1 zijn die in liefde geschiedt. Omdat we weten dat wij net zo zondig en makkelijk dwalend zijn als die ander waarvan wij vinden dat die toch best wel dwaalt op dit of dat punt. Jantje leest een Bijbeltekst zus, Pietje leest diezelfde tekst zo. Jantje heeft een "rechts-reformatorische" overtuiging, Pietje heeft een andere overtuiging. Beiden willen naar eer en geweten God dienen, ook al zijn ze het niet met elkaar eens. Straks Boven zal de Here niet vragen of je "het besluit hebt genomen om Hem aan te nemen", evenmin zal Hij vragen of je "geestelijk de berg Gilboa wel bent afgedaald richting het dal van Achor of het Mesech der ellende". Nee, Hij zal je vragen of je Hem in waar geloof te voet bent gevallen, en of je weet dat je zonden vergeven zijn door het allesreinigende bloed van Zijn lieve Zoon. Mag je daar, enkel en alleen door genade, JA op antwoorden, dan gaat de hemel voor je open, dan ben je met recht "Bevorderd tot Heerlijkheid!"
Moet je daar echter nee op antwoorden, dan kun je nog zo blij, ruimdenkend evangelisch zijn, dan kun je nog zo degelijk, behoudend, sober levend en theologisch verantwoord reformatorisch zijn, maar dan ga je met alle evangelische blijheid en eveneens met alle rechtzinnige orthodoxie verloren. Dan sta je buiten de Ark des Verbonds (om maar eens een van die uitdrukkingen te gebruiken), en kom je gillend om..... Als we mogen weten dat we van genade moeten leven, dan kunnen we fel zijn naar elkaar. Maar dan worden de discussies getoonzet door de wetenschap dat wij allen zondige mensen zijn (de gereformeerde leer zegt zelfs dat we zonde ZIJN), en dan zal de toon er een zijn van liefde. En kom je er echt niet uit met elkaar: Bidt dan of de ogen van de ander mogen worden geopend voor de juiste overtuiging. En wees dan reëel: Vraag God om ook jouw ogen te openen, mocht jij op bepaalde punten een verkeerde overtuiging hebben...
En daarbij: Er zijn meerdere meningen mogelijk in veel zaken.

Let wel: Ik wil hiermee niet bepaalde mensen of "richtingen" terecht wijzen. Maar het zit me wat dwars dat de toon van de gesprekken de laatste tijd niet altijd heel erg prettig is.
Ook ik loop het gevaar me daaraan bij tijden schuldig te maken. Heb ik dat gedaan, dan bied ik hiervoor bij deze mijn oprechte excuses aan.
Laatst gewijzigd door Race406 op 13 jul 2011 10:43, 1 keer totaal gewijzigd.
Ik zie een poort wijd open staan... Die open poort leidt tot Gods Troon. GAAT DOOR! Laat NIETS (maar dan ook werkelijk niets of niemand!) u hinderen!

rins
Verkenner
Verkenner
Berichten: 91
Lid geworden op: 17 jun 2011 13:12

Re: Ellendekennis buiten Christus?

Berichtdoor rins » 13 jul 2011 09:49

Race406 schreef:Het feit dat God je je zonde laat zien is wat anders dan ellendekennis.


Ik heb het idee dat er nu 2 dingen door elkaar worden gehaald.
Ellende-staat is niet zozeer dat we als christen vreemdeling zijn op de wereld, dat is zeker waar maar ellende betekend veel meer dat we onszelf buiten Gods gemeenschap gesloten hebben. We hebben Hem de rug en de nek toegekeerd en zijn de wereld in getrokken naar een vreemd land. En als we aan die ellende ontdekt worden dan vloeien daar bittere tranen uit voort.
'Waaruit kent gij uw ellende?' vraagt de Catechismus... uit de wet Gods. Waarom, omdat die wet ons veroordeelt: schuldig, schuldig, schuldig!!

Atro

Re: Ellendekennis buiten Christus?

Berichtdoor Atro » 13 jul 2011 09:52

rins schreef:Ik heb het idee dat er nu 2 dingen door elkaar worden gehaald.
Ellende-staat is niet zozeer dat we als christen vreemdeling zijn op de wereld, dat is zeker waar maar ellende betekend veel meer dat we onszelf buiten Gods gemeenschap gesloten hebben. We hebben Hem de rug en de nek toegekeerd en zijn de wereld in getrokken naar een vreemd land. En als we aan die ellende ontdekt worden dan vloeien daar bittere tranen uit voort.
'Waaruit kent gij uw ellende?' vraagt de Catechismus... uit de wet Gods. Waarom, omdat die wet ons veroordeelt: schuldig, schuldig, schuldig!!


Onze grond ligt helemaal niet in onze bittere tranen! Onze grond ligt in Zijn handen en voeten!

rins
Verkenner
Verkenner
Berichten: 91
Lid geworden op: 17 jun 2011 13:12

Re: Ellendekennis buiten Christus?

Berichtdoor rins » 13 jul 2011 09:59

Atro schreef:Onze grond ligt helemaal niet in onze bittere tranen! Onze grond ligt in Zijn handen en voeten!


Klopt, ik zeg ook nergens dat ze grond zijn.
Bittere tranen zijn een gevolg van de ontdekking Gij hebt mijn omzwerven geteld; leg mijn tranen in uw fles; zijn zij niet in Uw register?

Atro

Re: Ellendekennis buiten Christus?

Berichtdoor Atro » 13 jul 2011 10:03

rins schreef:Klopt, ik zeg ook nergens dat ze grond zijn.
Bittere tranen zijn een gevolg van de ontdekking Gij hebt mijn omzwerven geteld; leg mijn tranen in uw fles; zijn zij niet in Uw register?


Zo kwam het wel bij me naar boven toen ik je reactie lees

Dus als je geen tranendal hebt gekend ben je (nog) voor eeuwig verloren? Is berouw, want daar gaat het nu om, altijd gepaard met tranen?

Bertiel
Luitenant
Luitenant
Berichten: 714
Lid geworden op: 28 dec 2010 21:20

Re: Ellendekennis buiten Christus?

Berichtdoor Bertiel » 13 jul 2011 10:06

rins schreef:Gij hebt mijn omzwerven geteld; leg mijn tranen in uw fles; zijn zij niet in Uw register?


Psalm 56 staat boven: troost voor een vluchteling. David schrijft hoe hij heeft moeten vluchten, hoe hij door andere mensen in het persoonlijk bestreden is (de mens zoekt mij op te slokken), ze rotten samen tegen hem, etc. etc.
Wat heeft dit met zijn geestelijk leven te maken, als het over lichamelijke bestrijdingen gaan? Tuurlijk mag je een geestelijke vergelijking maken, maar je mag de tekst niet vergeestelijken!!
Vanitas vanitatum et omnia vanitas

rins
Verkenner
Verkenner
Berichten: 91
Lid geworden op: 17 jun 2011 13:12

Re: Ellendekennis buiten Christus?

Berichtdoor rins » 13 jul 2011 10:10

Bertiel schreef:Tuurlijk mag je een geestelijke vergelijking maken, maar je mag de tekst niet vergeestelijken!!


Wat is het verschil volgens jouw?

Bertiel
Luitenant
Luitenant
Berichten: 714
Lid geworden op: 28 dec 2010 21:20

Re: Ellendekennis buiten Christus?

Berichtdoor Bertiel » 13 jul 2011 10:16

rins schreef:Wat is het verschil volgens jouw?


Geestelijk vergelijking is een tekst vergelijken met hoe je het in je geloofsbeleving kan ondervinden.
Vergeestelijking is een diepere bodem m.b.t. geloofsbeleving uit de tekst halen i.p.v. letterlijk lezen wat er staat
Vanitas vanitatum et omnia vanitas

rins
Verkenner
Verkenner
Berichten: 91
Lid geworden op: 17 jun 2011 13:12

Re: Ellendekennis buiten Christus?

Berichtdoor rins » 13 jul 2011 10:25

Atro schreef:Is berouw, want daar gaat het nu om, altijd gepaard met tranen?[/color]


Het gaat me niet zozeer om tranen in letterlijke zin maar ze zijn een teken van droefheid.
Maar goed ik zal het anders zeggen: als de ellende-staat wordt ingeleefd dan gaat het hart schreien en wenen.

schelpje3
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11410
Lid geworden op: 23 apr 2010 13:57

Re: Ellendekennis buiten Christus?

Berichtdoor schelpje3 » 13 jul 2011 10:27

Als iemand je iets aandoet, iets ingrijpends, en hij komt lachend zijn excuus aanbieden, kun je dat toch niet serieus nemen ?
Nee, als hij werkelijk spijt heeft van hetgeen hij jou aangedaan heeft, komt hij aangedaan, aangeslagen, misschien huilend naar je toe.
Dit is nog veel ingrijpender !

rins
Verkenner
Verkenner
Berichten: 91
Lid geworden op: 17 jun 2011 13:12

Re: Ellendekennis buiten Christus?

Berichtdoor rins » 13 jul 2011 10:30

Bertiel schreef:...een diepere bodem...


Kun je dit verder uitleggen?


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 23 gasten