De staat Israel.

[Sabra]

Zelf doen ze ook overigens aardig hun best om mensen tegen ze in het harnas te jagen.

Het is natuurlijk niet raar dat mensen die 2000 jaar zijn vervolg enigszins koeltjes de buitenwereld benaderen.

[Pasker]

"Pasker schreef:
Het eerste is herkenbaar en verder heb ik er ook over nagedacht dat als Israël als oudste broer en dus de erfgenaam is en wij als heidenen mede-erfgenamen zijn.
Hoe zou jij dan je broeder en erfgenaam tot jaloersheid kunnen wekken anders dan dat jouw `beloofde land`als Christen, niet het land van Israël maar de hemel blijkt te zijn /quote

Het beloofde Land en het Koninkrijk der Hemelen lijkt mij niet hetzelfde. Wij hebben in die zin niks te maken met de landbelofte die aan de kinderen Israëls zijn gedaan. Het Koninkrijk der Hemelen is voor zowel de Joden als de gelovigen uit de volken.

Het is ook pas belangrijk als we weten dat we mede-erfgenamen zijn van Israël. Zolang we denken dat we zèlf de hemel kunnen verdienen maakt het natuurlijk niets uit.

[RogierV]

Het is natuurlijk niet raar dat mensen die 2000 jaar zijn vervolg enigszins koeltjes de buitenwereld benaderen.

Je kunt mij niet vertellen dat 2000 jaar vervolging geen goede reden heeft.

[Atro]

Je kunt mij niet vertellen dat 2000 jaar vervolging geen goede reden heeft.

Kan jij dan een reden vertellen dat het terecht is?

[RogierV]

wie heeft het over terecht?
Dat is het nooit natuurlijk.

Maar het gebeurt niet zomaar dat is wat ik bedoel.

[Atro]

wie heeft het over terecht?
Dat is het nooit natuurlijk.

Maar het gebeurt niet zomaar dat is wat ik bedoel.

Noem jij "geen goede reden" dan niet "terecht"?

[dalethvav]

Sabra schreef:
>>Het is natuurlijk niet raar dat mensen die 2000 jaar zijn vervolg enigszins koeltjes de buitenwereld benaderen.<<

RogierV schreef:
>>Je kunt mij niet vertellen dat 2000 jaar vervolging geen goede reden heeft.<<

Je beweert hier nogal wat. Ik zou willen vragen noem dan ook eens concreet een goede reden voor 2000 jaar vervolging?

[mohamed]

Mohamed schreef:
>>Indien jij wat hebt opgestoken van de joden dan moet je ook weten dat de Messias maar één komst nodig heeft en niet twee zoals hedendaagse christenen leren. Vraag het maar aan je rabbijn en vraag het ook maar aan de mijne.<<

Ik meen dat ik hier toch even iets recht moet zetten. Vanuit mijn andere bijdragen op dit forum zou je kunnen weten dat het, daar waar het de Joden betreft, ik heel vaak relateer aan dat wat er van Messiasbelijdende Joden, die ook een tweede komst verwachten te leren is. Daarnaast valt er ook heel veel te leren van het orthodoxe Jodendom. Bovendien ken het orthodoxe Jodendom ook een Messias ben Jozef én een Messias ben David.

Onder de Dode-Zeerollen zijn fragmenten van teksten die het optreden van twee Messiassen vermelden maar orthodoxe joden leren dat er slechts één Messias is die alles in één keer zal herstellen.

De messiaanse profetieën volgens het jodendom:

* De Sanhedrin zal opnieuw worden vastgesteld (Jesaja 1:26)
* Zodra hij koning is zullen de leiders van andere naties naar hem kijken voor begeleiding (Jesaja 2:4)
* De hele wereld zal de ene God van Israël aanbidden (Jesaja 2:11-17)
* Hij zal afstammen van Koning David (Jesaja 11:1) via Salomo (1 Kronieken 22:8-10, 2 Kronieken 7:18)
* De "geest van de Heer 'zal zijn op hem, en hij zal een" vreze Gods "hebben (Jesaja 11:2)
* Kwaad en tirannie zal niet in staat zijn om op te staan ​​voor zijn leiderschap (Jesaja 11:4)
* Kennis van God zal de wereld vullen (Jesaja 11:9)
* Hij zal mensen uit alle culturen en naties aantrekken (Jesaja 11:10)
* Alle Israëlieten zullen worden teruggestuurd naar hun thuisland (Jesaja 11:12)
* De dood zal worden verzwolgen tot in eeuwigheid (Jesaja 25:8)
* Er zal geen honger of ziekte meer zijn en de dood zal ophouden (Jesaja 25:8)
* Alle doden zullen opstaan ​​(Jesaja 26:19)
* Het Joodse volk zal het eeuwige vreugde en blijdschap ervaren (Jesaja 51:11)
* Hij zal een boodschapper van de vrede zijn (Jesaja 52:7)
* Naties zullen hun misstanden jegens Israël erkennen (Jesaja 52:13-53:5)
* De volkeren van de wereld zullen voor de geestelijke leiding naar de Joden toewenden (Zacharia 8:23)
* De verwoeste steden van Israël zullen worden hersteld (Ezechiël 16:55)
* Wapens van de oorlog zullen worden vernietigd (Ezechiël 39:9)
* Het volk van Israël zal directe toegang tot de Thora door hun gedachten hebben en de Thora-studie zal de studie van de wijsheid van het hart worden (Jeremia 31:33)
* Hij zal je alle waardige verlangens van je hart geven (Psalm 37:4)
* Hij zal het barre land nemen en het rijk en vruchtbaar maken (Jesaja 51:3, Amos 9:13-15, Ezechiël 36:29-30, Jesaja 11:69) 1

Volgens de joden heeft Jezus hier geenszins aan voldaan en volgens de meeste christenen evenmin, waardoor zij een tweede komst in het vlees verwachten, geheel tegen de heilige schrift in, waar duidelijk staat:

'...nu is Hij eenmaal in de voleinding der eeuwen geopenbaard...' (Heb 9,26)

Vertel mij eens wat jij hebt geleerd van de joden?

Mohamed schreef:
>>Maar goed, wat ik dan graag van je wil weten is: wat is de betekenis betekenis van Lukas 21 voor de eerste eeuw geweest? Denk goed aan Lukas 21 vers 32 alvorens je antwoordt.<<

Het heeft even geduurd, maar hier dan een reactie:
Al eerder heb ik geprobeerd uit te leggen dat "dit"en "geslacht" ("houtos" en "genea") ook anders vertaald kan worden. Hieronder enkele aantekeningen bij Luk. 21:32 waaruit blijkt dat anders vertalen inderdaad legitiem is.

Scofield
In de aantekeningen bij de Scofield Reference Bible vindt men bij dit vers het volgende: De populaire en algemeen aanvaarde uitleg is dat het woord dat met "geslacht" is vertaald (genea) in de eerste plaats ras, familie, afkomst betekent en dat de uitspraak hier te maken heeft met het volk of de familie van Israël, dat als volk bewaard zal blijven tot al deze dingen zijn vervuld.

Fausett
“In Matthew 24:34 ‘this generation shall not pass (viz. the Jewish race, of which the generation in Christ’s days was a sample in character; compare Christ’s address to the “generation,” 23:35, 36, in proof that “generation” means at times the whole Jewish race) till all these things be fulfilled’—a prophecy that the Jews shall be a distinct people still when He shall come again.”

Strong
De beroemde Strong-codes geven aan het woord genea de volgende betekenissen (let i.v.m. Luk 21:32 vooral ook op de 2e betekenis die eraan gegeven kan worden):
1) fathered, birth, nativity
2) that which has been begotten, men of the same stock, a family
A) the several ranks of natural descent, the successive members of a genealogy
B) metaph. a group of men very like each other in endowments, pursuits, character
a) esp. in a bad sense, a perverse nation
3) the whole multitude of men living at the same time
4) an age (i.e. the time ordinarily occupied be each successive generation), a space of 30 - 33 years

Uiteraard ben ik me ervan bewust dat geen van bovengenoemde aantekeningen reden is om Luk. 21:32 preteristisch dan wel chiliastisch uit te leggen of te interpreteren. (Heb ik het juist als ik denk dat je de full/partial preteristische visie aanhangt mohamed?). Dit zal uit de context moeten blijken.

Ik heb potdorie in mijn vorige reactie Lukas 21 stap voor stap geanalyseerd en duidelijk aangetoond waarom het hele hoofdstuk betrekking had op de Israëlieten uit de eerste eeuw en nu zeg jij dat het uit de context zal moeten blijken. Het zal nog moeten blijken als je de context weigert te bestuderen en met oogkleppen op het NT leest, maar een ieder die leest met open vizier en bereid is zijn bagage neer te zetten zal tot dezelfde conclusie komen als ik. Voorts ben ik een full preterist inderdaad.

De context:
Behalve Luk. 21 kan ook de versie uit Matt. 24 en Mark 13 erbij genomen worden.
Van een aantal profetieën kun je inderdaad zeggen dat ze vervuld zijn in de tijd dat het geslacht leefde waartegen Jezus op dát moment sprak. In die zin kan ik je vraag concreet beantwoorden.

Als ik je even mag onderbreken, vanuit jouw oogpunt gezien is dit onmogelijk, want mag ik je er even aan herinneren dat Jezus zei dat ALLES vervuld zou worden in die dagen? Wat jij doet is Christus iets anders laten zeggen als wat hij heeft gezegd, je verdraait de schrift naar je eigen goeddunken en dat is foute boel.

Luk 21 heeft wel degelijk betekenis voor de 1e eeuw, echter niet alléén voor de eerste eeuw. Zo zijn de gedeeltes uit de profetieën, zoals beschreven Matt 24:27-31 Mark. 13:10; 26-27 Luk. 21:24; 27 beslist nog niet vervuld.

Wees dan een vent en beken dat Jezus zich heeft vergist, dan kan ik je nog respecteren vanwege je consequentheid.

Let er b.v. op dat nádat de tijden der heidenen vervuld zijn nog het een en ander staat te gebeuren: Ez. 36:15,23; Ez 39:7; Ez. 39:27; Joel 2:19; Joel 3:2,12; Zach. 12:9; Zach. 14:16; Rom 11:25. Tenzij iemand mij kan vertellen wanneer (al is het maar bij benadering) b.v. "de tijden der heidenen vervuld zijn. Overigens heeft nog niemand concreet kunnen/willen antwoorden op de vraag wanneer die ándere door mij, een paar posts eerder genoemde, profetieën vervuld zijn, waardoor ik er vooralsnog vanuit kan blijven gaan dat ze niet vervuld zijn totdat het tegendeel feitelijk bewezen is.

Er zijn vele joden die je precies kunnen vertellen waarom Jezus NIET de Messias is, maar neem je dat van hen aan? Zolang jij de hoofdzaken niet wenst te accepteren, heeft het geen enkele zin om de uitleg daarvan te beschouwen. Als jij bereid bent de hoofdzaken aan te nemen, dan ben ik bereid om samen met jou uit te zoeken hoe en wanneer ALLES vervuld is.

Over de belegering van Jeruzalem: Die heeft inderdaad in 70nChr plaatsgevonden, maar niet alleen tóen. Daarna is Jeruzalem vele malen belegerd, ingenomen en voortdurend door de heidenen vertrapt, waardoor je kunt stellen dat de tijden der heidenen nog steeds niet vervuld zijn. Ik zal het hieronder even noemen ter opfrissing van de historie van het land Israël met zijn hoofdstad jeruzalem én om aan te tonen dat het in 70 niet afgelopen is maar hier sprake is van een keer op keer vervullen van de door Jezus toén uitgesproken profetie:

Als ik jouw huis afbreek en er een nieuwbouw woning neerzet zeg je 'dit is niet hetzelfde huis' hoezo geldt dat voor Jeruzalem niet?

Alle nog onvervulde profetieën meewegend kan m'n conclusie niet anders zijn dan dat Jezus het niet alleen gehad kán hebben tegen de toenmalige generatie. Een preteristische interpretatie en de feiten, of beter gezegd, de nog niet plaatsgevonden feiten, spreken elkaar tegen.
Ik zie dan ook geen andere mogelijke visie dan een chiliastische.

Wat mij goedgeluimd stemt is dat je nu eindelijk openlijk bekend aan Jezus zijn woorden te twijfelen en dat doen preteristen niet. Niet dat ik graag wil dat je afvallig wordt, maar ik waardeer het als mensen eerlijk zijn en een chilliastische visie is onverenigbaar met een onberispelijke Christus, zie Mattheus 16,28.

Afrondend: Ik denk dat we tot in lengte van jaren (zolang Jezus nog niet teruggekomen is) over en weer met elkaar in discussie kunnen blijven, maar onze beider visies blijven zover uiteenlopen dat we er denk ik niet uit gaan komen.
De (eind)tijd zal 't leren.
De verschillende forummers kunnen na het lezen van argumenten over en weer, zo langzamerhand zelf hun conclusie wel trekken denk ik.

Op de wederkomst zoals jij die op het oog hebt kun je wachten tot je een ons weegt en zolang was ik niet van plan om met je in debat te gaan.

[mohamed]

wie heeft het over terecht?
Dat is het nooit natuurlijk.

Maar het gebeurt niet zomaar dat is wat ik bedoel.

Iemand die mij niet goedgezind is gooi ik mijn huis uit en dat vind ik persoonlijk niet meer dan logisch.

[mohamed]

Sabra schreef:
>>Het is natuurlijk niet raar dat mensen die 2000 jaar zijn vervolg enigszins koeltjes de buitenwereld benaderen.<<

RogierV schreef:
>>Je kunt mij niet vertellen dat 2000 jaar vervolging geen goede reden heeft.<<

Je beweert hier nogal wat. Ik zou willen vragen noem dan ook eens concreet een goede reden voor 2000 jaar vervolging?

Wat hij beweert is helemaal niet zo vreemd, want in de regel hebben twee schuld waar er twee vechten.

[RogierV]

Ik beweer helemaal niets Dale.

Mohamed schijnt het WEL te snappen.
Jammer dat jullie me gelijk de antisemmiet hoek in proberen te drukken.

[mohamed]

Ik beweer helemaal niets Dale.

Mohamed schijnt het WEL te snappen.
Jammer dat jullie me gelijk de antisemmiet hoek in proberen te drukken.

De ware antisemieten zijn diezelfden die zeggen dat de joden nog onder de wet zijn, want de wet is een vloek geworden.

'Want zovelen als er uit de werken der wet zijn, die zijn onder de vloek; want er is geschreven: Vervloekt is een ieder, die niet blijft in al hetgeen geschreven is in het boek der wet, om dat te doen.' (Gal 3,10)

[dalethvav]

Ik beweer helemaal niets Dale.

Mohamed schijnt het WEL te snappen.
Jammer dat jullie me gelijk de antisemmiet hoek in proberen te drukken.

Oh, heb ik dat dan gedaan?

[dalethvav]

De ware antisemieten zijn diezelfden die zeggen dat de joden nog onder de wet zijn, want de wet is een vloek geworden.

Als je je gelijk niet op een gewone manier kunt krijgen hoef je niet zo respectloos te reageren. Daardoor wordt iets niet wel waar hoor.
Even een opfrissertje v.w.b. de definitie van antisemitisme voordat je die term ooit weer onterecht zou willen gaan gebruiken:
Antisemitism is "hatred toward Jews—individually and as a group—that can be attributed to the Jewish religion and/or ethnicity." In its extreme form, it "attributes to the Jews an exceptional position among all other civilizations, defames them as an inferior group and denies their being part of the nation[s]" in which they reside.

[JHM]

@ Mohamed, wat is volgens jou als preterist dan God zijn bedoeling met de aarde?