masochisme zondig?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
*Annet*
Generaal
Generaal
Berichten: 4052
Lid geworden op: 24 apr 2003 21:20

Re: masochisme zondig?

Berichtdoor *Annet* » 06 jul 2011 20:29

qwast schreef:mwah, was misschien niet helemaal goed gezegd.
't heeft er wel mee te maken dat de masochist vindt dat hij gestraft moet worden (daarna komen de seksuele gevoelens, maar is niet primair)


Heeft dit niet met andere moeilijkheden te maken, die ik me nog meen te herinneren dat je wel eens gepost hebt? Echt, dat denk ik al heel de tijd bij dit topic en nu moet ik het kwijt. Weet nog dat je ook heel heftig reageerde in het topic over de pedagogische tik. Moet je eerst pijn voelen zodat je 'gehoorzaam' kunt zijn? In dat geval vind ik het heel zorgelijk!
ja, dat is mijn mening dan he.....

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24350
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: masochisme zondig?

Berichtdoor Marnix » 08 jul 2011 10:22

RogierV schreef:Wat ik van het Christendom begrijp zijn alle vormen van genot min of meer een zonde.(vebter me als ik het mis heb)


Dat klopt totaal niet. Het Christendom leert juist te genieten. Als op een bruiloft de wijn op is maakt Jezus er gewoon honderden liters superwijn bij. Ook Calvijn en Luther (grondleggers van de reformatorische kerken) hadden genot hoog in hun vaandel staan. In bepaalde kringen is dat (eeuwen later) een beetje veranderd, genot is nergens iets wat nooit goed is, maar sommigen hebben wel veel soorten genot verdacht gemaakt.... maar dat is niet in lijn met de Bijbel, integendeel. En verreweg de meeste christenen geloven ook dat ze mogen genieten. En terecht, de Bijbel zegt het op talloze plaatsen.

Zo staat bijvoorbeeld in het boek Prediker:

17 Het is daarom, zo heb ik ingezien, goed en weldadig voor een mens wanneer hij zich aan eten en drinken te goed doet, en geniet van alles wat hij heeft verworven. Daar zwoegt hij voor onder de zon gedurende het luttel aantal levensdagen dat hij van God gekregen heeft; dat is wat hem is toebedeeld. 18 Wanneer een mens geniet van rijkdom en bezit, wanneer hem dat door God wordt toegestaan als zijn rechtmatig deel en hij zich verheugt in alles wat hij moeizaam heeft verworven, is dat een geschenk van God.

15 Daarom prijs ik de vreugde, want er is onder de zon niets beters voor de mens dan dat hij zich aan eten en drinken te goed doet en geniet. De vreugde is zijn metgezel wanneer hij zwoegt op elke levensdag onder de zon die God hem heeft gegeven.

9 Verheug u, o jongeling, in uw jeugd, en uw hart zij vrolijk in uw jongelingsjaren; ja, volg de lust van uw hart en wat uw ogen aanschouwen, maar weet, dat God u om al deze dingen in het gericht zal doen komen.

De Bijbel roept dus op om te genieten, binnen de kaders die God gegeven heeft (omdat dat de beste manier van genieten is). Christenen mogen dus ook volop genieten van seksualiteit, binnen de kaders die de Bijbel geeft (niet met Jan en alleman, maar met de vrouw van wie je houdt) enz.

Mooi artikel hierover uit Trouw:

http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/nieuws/a ... door.dhtml


ajl schreef:Toch heeft de topicstarter wel een punt; waarom zou sm niet in een christelijke relatie kunnen passen als je er beiden mee instemt en plezier aan hebt?


Misschien omdat de achterliggende gedachten in strijd zijn met wat God goed voor een mens vindt? Zoals ik hierboven heb gezegd roept de Bijbel ons op om te genieten, maar wel binnen de kaders die God geeft, omdat die kaders goed voor ons zijn. Door de zondeval is er wat dat betreft een hoop beschadigd in mensen. Genieten mag nog steeds maar daarmee is niet alles waar je van kan genieten dus goed, puur omdat je er van kan genieten. Moet je eens kijken hoeveel mensen kunnen genieten van macht, van pornografie er zijn zelfs mensen die genieten van het doden van anderen. Of je ergens van mag genieten moeten we dus niet beoordelen aan de hand van of je ergens van kan genieten, dat dat kan zegt nog niet dat het dus goed is. We moeten dus kijken naar wat masochisme is en of dat volgens God goed is om van te genieten.

Even googlen levert de volgende omschrijving op:

Masochisme is het beleven van (seksueel) genot aan onderwerping of kleinering, waarbij het de "masochist(e)" erom gaat door de partner te worden verleid/gemanipuleerd en door hem/haar gedomineerd, gekweld of vernederd te worden. Een middel hiertoe is het toebrengen van pijn.

Seksueel genot dat wordt bereikt door: Domineren, kwellen en vernederen (en gedomineerd, geweld en vernederd worden), evt met het pijnigen van de ander. De vraag die we dus kunnen stellen is of het met woorden en daden domineren en gedomineerd worden, kwellen en geweld worden, vernederen en vernederd worden, dingen zijn die de Bijbel aanmoedigt, of juist ontraadt / afkeurt. Wat is daar jouw mening over?
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18448
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: masochisme zondig?

Berichtdoor Mortlach » 08 jul 2011 12:47

Marnix schreef:We moeten dus kijken naar wat masochisme is en of dat volgens God goed is om van te genieten.

Even googlen levert de volgende omschrijving op:

Masochisme is het beleven van (seksueel) genot aan onderwerping of kleinering, waarbij het de "masochist(e)" erom gaat door de partner te worden verleid/gemanipuleerd en door hem/haar gedomineerd, gekweld of vernederd te worden. Een middel hiertoe is het toebrengen van pijn.

Seksueel genot dat wordt bereikt door: Domineren, kwellen en vernederen (en gedomineerd, geweld en vernederd worden), evt met het pijnigen van de ander. De vraag die we dus kunnen stellen is of het met woorden en daden domineren en gedomineerd worden, kwellen en geweld worden, vernederen en vernederd worden, dingen zijn die de Bijbel aanmoedigt, of juist ontraadt / afkeurt. Wat is daar jouw mening over?


In je stukje van internet staat seksueel nog mooi tussen haakjes, in je parafrase ineens niet meer. Dat verandert voor mij nogal wat. Ook mis ik de liefdesdimensie in die definitie, het beschermende, het zorgzame.

Hoewel ik me er deels wel in kan vinden, is het zo veel meer. Net als bij discussie over homoseksualiteit wordt de relatie tussen twee mensen gereduceerd tot het seksuele, en dat is jammer.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24350
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: masochisme zondig?

Berichtdoor Marnix » 08 jul 2011 12:58

Mee eens. Bedankt voor de aanvulling. Het gaat (vaak) verder dan seksualiteit (hoewel dat niet altijd zo is, sommigen doen het ook alleen bij de seks / voorspel om een nieuwe "kick" uit de seks te halen... Feit blijft dat in beide gevallen het domineren, kwellen en vernederen een rol spelen, dingen waarvan ik niet denk dat de Bijbel het zal aanmoedigen, of zal aangeven dat God de relatie tussen man / vrouw en seksualiteit zo heeft bedoeld.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18448
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: masochisme zondig?

Berichtdoor Mortlach » 08 jul 2011 13:57

Marnix schreef:Mee eens. Bedankt voor de aanvulling. Het gaat (vaak) verder dan seksualiteit (hoewel dat niet altijd zo is, sommigen doen het ook alleen bij de seks / voorspel om een nieuwe "kick" uit de seks te halen...

Feit blijft dat in beide gevallen het domineren, kwellen en vernederen een rol spelen, dingen waarvan ik niet denk dat de Bijbel het zal aanmoedigen, of zal aangeven dat God de relatie tussen man / vrouw en seksualiteit zo heeft bedoeld.


Het nadeel is dat die woorden een enorm negatieve connotatie hebben, die een sadiste of masochiste niet per se ervaart. Kwellen bijvoorbeeld, dat klinkt heel erg, maar wie plaagt zijn partner zo nu en dan niet eens? Plagen klinkt al heel anders, nietwaar?

Ook domineren klinkt erg negatief, alsof je iemand anders dwingt dingen tegen zijn of haar wil te doen. Geloof me, in de SM-relaties die ik ken gebeurt er niets tegen de wil van de ander in.

Vernederen is wel iets waar zeer voorzichtig mee moet worden omgesprongen. Dat is niet iets waar je lichtvaardig mee speelt. Maar ook dit is niet zo erg als het lijkt, mits het in een liefdevolle, zorgzame relatie gebeurt. Vernedering betekent niet dat de ene partner de ander tot de sokken toe afbrandt en dan als een hoopje ellende laat liggen.

Trouwens, - even een knuppel in het hoenderhok gooien - vernedering (klein worden gemaakt) is iets dat toch ook in religies terugkomt. Wie voelt zich niet klein en nietig tegenover zijn God? Wie ervaart dat als negatief? Het kan in zichzelf heel opbouwend en 'empowering' zijn (wat is daar een mooi Nederlands woord voor).

Maar goed, je houding is te begrijpen hoor. En waarschijnlijk heb je ook wel gelijk dat er in de Bijbel niets over is terug te vinden. Dus is het aan de mensen met deze aard om er desondanks toch hun weg in te vinden, in hun relatie met elkaar en met God. Met de houding 'Het staat niet in de Bijbel dus het mag niet' helpen we deze mensen ook niet verder.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24350
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: masochisme zondig?

Berichtdoor Marnix » 08 jul 2011 15:22

Het nadeel is dat die woorden een enorm negatieve connotatie hebben, die een sadiste of masochiste niet per se ervaart. Kwellen bijvoorbeeld, dat klinkt heel erg, maar wie plaagt zijn partner zo nu en dan niet eens? Plagen klinkt al heel anders, nietwaar?

Ook domineren klinkt erg negatief, alsof je iemand anders dwingt dingen tegen zijn of haar wil te doen. Geloof me, in de SM-relaties die ik ken gebeurt er niets tegen de wil van de ander in.

Vernederen is wel iets waar zeer voorzichtig mee moet worden omgesprongen. Dat is niet iets waar je lichtvaardig mee speelt. Maar ook dit is niet zo erg als het lijkt, mits het in een liefdevolle, zorgzame relatie gebeurt. Vernedering betekent niet dat de ene partner de ander tot de sokken toe afbrandt en dan als een hoopje ellende laat liggen.


Dat snap ik, maar wat ik er van heb begrepen gaat het wel wat verder dan plagen. Dat het niet tegen de wil van mensen is klopt. Het is het spelen van een machtsverhouding is er niet is. De een is de slaaf, die moet smeken, de ander de heerser. Die rol wordt dan gespeeld met een aantal zaken: 1. Woorden. De slaaf wordt vernederend aangesproken, soms ook uitgescholden, met woorden gekleineerd... en moet dan heel gewillig zijn, smeken om dingen enzo.... 2. daden. De slaaf wordt vastgebonden, pijn gedaan met allerlei instrumenten. Natuurlijk is het allemaal vrijwillig en wil het niet zeggen dat ze niet van elkaar houden, integendeel. Maar daarmee is het nog zomaar goed natuurlijk.

Trouwens, - even een knuppel in het hoenderhok gooien - vernedering (klein worden gemaakt) is iets dat toch ook in religies terugkomt. Wie voelt zich niet klein en nietig tegenover zijn God? Wie ervaart dat als negatief? Het kan in zichzelf heel opbouwend en 'empowering' zijn (wat is daar een mooi Nederlands woord voor).

Maar goed, je houding is te begrijpen hoor. En waarschijnlijk heb je ook wel gelijk dat er in de Bijbel niets over is terug te vinden. Dus is het aan de mensen met deze aard om er desondanks toch hun weg in te vinden, in hun relatie met elkaar en met God. Met de houding 'Het staat niet in de Bijbel dus het mag niet' helpen we deze mensen ook niet verder.


Over masochisme is in de Bijbel niet zoveel te vinden, wel over hoe met elkaar om te gaan, wat goede en niet goede manieren zijn enzo. (niet heersen maar dienen, mensen niet vernederen enz)

Dat mensen zich soms klein en nietig voelen ten opzichte van God is vrij logisch. Als wij een van de miljarden mensen zijn en daarboven staat God die dat alles maakte, die het onmeetbaar grote heelal schiep, alle bergen, dieren enzovoorts maakte, kan je je wel eens klein voelen. Begrijpelijk want in tegenstelling tot een menselijke relatie, is God niet gelijkwaardig aan ons. Hij is veel groter. Tegelijkertijd is het dan bijzonder wat het christelijk geloof inhoudt. Die God die veel groter is, ver boven ons staat, vernederde zichzelf en werd een mens, aan ons gelijk. En Hij liep vervolgens niet met een air rond van kijk mij eens, ik ben veel groter dan jullie. Hij domineerde niet, onderdrukte niet, vernederde niet. Hij heerste niet, Hij diende.

Wat die mensen verder helpen betreft, ik zou denk ik toch aangeven dat het niet past bij Gods beeld van hoe wij mogen zijn en hoe we het beste kunnen genieten. Het is volgens mij ook niet noodzakelijk voor goede seks (misschien voelt het goed maar dat kan heel ongezond eten ook doen, slechte dingen voelen regelmatig heel goed) dus volgens mij kan je er ook van afkomen net als van andere dingen die niet goed zijn. Maar goed, dat kan wel moeilijk zijn en daar mag je elkaar dan ook bij helpen.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18448
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: masochisme zondig?

Berichtdoor Mortlach » 08 jul 2011 16:38

Marnix schreef:Dat snap ik, maar wat ik er van heb begrepen gaat het wel wat verder dan plagen.


Dat hangt dan voornamelijk af van je begrip van plagen :-)

Dat het niet tegen de wil van mensen is klopt. Het is het spelen van een machtsverhouding is er niet is. De een is de slaaf, die moet smeken, de ander de heerser. Die rol wordt dan gespeeld met een aantal zaken: 1. Woorden. De slaaf wordt vernederend aangesproken, soms ook uitgescholden, met woorden gekleineerd... en moet dan heel gewillig zijn, smeken om dingen enzo.... 2. daden. De slaaf wordt vastgebonden, pijn gedaan met allerlei instrumenten. Natuurlijk is het allemaal vrijwillig en wil het niet zeggen dat ze niet van elkaar houden, integendeel. Maar daarmee is het nog niet *'niet' ingevoegd* zomaar goed natuurlijk.


Er schijnen ook sadistische onderdanigen en masochistische dominanten te bestaan. Dan wordt het pas echt leuk :-)


Over masochisme is in de Bijbel niet zoveel te vinden, wel over hoe met elkaar om te gaan, wat goede en niet goede manieren zijn enzo. (niet heersen maar dienen, mensen niet vernederen enz)


Je kunt toch alleen dienen als er iemand is om te dienen? Wat dat betreft lijkt het in een SM-relatie wel goed te zitten. En ik ga natuurlijk niet beweren dat de manier waarop een liefhebbend SM-stel een relatie vorm geeft de manier is voor iedereen. En dat is het probleem. In zijn algemeenheid, voor 'normale' mensen zijn de Bijbelse richtlijnen bijzonder goed. Voor iemand met een sado-masochistische aard niet, of in ieder geval niet altijd, of het is een recept voor een lang, eenzaam en ongelukkig leven.

... En Hij liep vervolgens niet met een air rond van kijk mij eens, ik ben veel groter dan jullie. Hij domineerde niet, onderdrukte niet, vernederde niet. Hij heerste niet, Hij diende.


De aanname hier is dat heersen en dienen elkaar uitsluiten. Dat hoeft niet zo te zijn. Dat kan neem ik aan iedere vrouw die haar man als hoofd van het gezin ziet bevestigen.

Trouwens, is er niet een stuk in de Bijbel waar een vrouw Jezus' haar insmeert met geurige oliën en dat positief werd ontvangen? Of het voorval met de tempel en de geldwisselaars, en hoe vaak noemde hij mensen 'addergebroed'? Niet dat ik zeg dat dat met SM heeft te maken, enkel dat het allemaal wel wat genuanceerder is.

Wat die mensen verder helpen betreft, ik zou denk ik toch aangeven dat het niet past bij Gods beeld van hoe wij mogen zijn en hoe we het beste kunnen genieten.


Hmm, ik zou toch voorzichtig mijn woorden kiezen in een gesprek met zulke mensen als ik jou was. Of in ieder geval eerst heel goed luisteren tot je er heel zeker van bent hoe zo'n relatie precies in elkaar steekt.

Het is volgens mij ook niet noodzakelijk voor goede seks (misschien voelt het goed maar dat kan heel ongezond eten ook doen, slechte dingen voelen regelmatig heel goed) dus volgens mij kan je er ook van afkomen net als van andere dingen die niet goed zijn. Maar goed, dat kan wel moeilijk zijn en daar mag je elkaar dan ook bij helpen.


En we zitten weer bij seks, terwijl ik al eerder had aangegeven dat het zo jammer is dat een relatie tussen mensen tot de seks wordt gereduceerd. Maar 'je kan er van afkomen, net als andere dingen die niet goed zijn' schrijf je. Ik ken toch een aantal homoseksuelen die dat niet met je eens zullen zijn en als je hun verhalen hoort hoe ze het hebben geprobeerd... hartverscheurend. Idem voor mensen met een sadomasochistische aard. Het is geen ziekte of handicap waar we vanaf moeten worden geholpen.

Het spijt me dat deze relatievorm niet past in jouw beeld van God, hoewel ik het me goed kan voorstellen. De christenen die ermee zitten wens ik alle goeds toe en de hoop dat zij er samen met God uitkomen. Wat andere christenen daar dan verder van denken... tja...
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24350
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: masochisme zondig?

Berichtdoor Marnix » 11 jul 2011 14:57

Je kunt toch alleen dienen als er iemand is om te dienen? Wat dat betreft lijkt het in een SM-relatie wel goed te zitten. En ik ga natuurlijk niet beweren dat de manier waarop een liefhebbend SM-stel een relatie vorm geeft de manier is voor iedereen. En dat is het probleem. In zijn algemeenheid, voor 'normale' mensen zijn de Bijbelse richtlijnen bijzonder goed. Voor iemand met een sado-masochistische aard niet, of in ieder geval niet altijd, of het is een recept voor een lang, eenzaam en ongelukkig leven.


Dat kan zijn maar dat geldt voor meer zaken. De Bijbel zegt ook nergens dat ongeacht hoe je bent, het prima voor je is als je wil blijven wie je bent. Of je nou graag veel macht wil, veel seks, veel drank, wilt onderdrukken en vernederen.... dat kan in je natuur zitten en de Bijbel wil juist die natuur doden en je totaal veranderen. En ik denk niet dat mensen daar ongelukkig van worden, integendeel. Wil je wel sado-masochistisch blijven maar je wel aan de Bijbel houden, dan wordt het erg lastig. Er komt een moment dat je zal moeten kiezen. Beiden blijven kan net zo min als Hem willen volgen maar wel alcoholist, pedofiel of wat dan ook willen blijven. Christus verandert alleen niet slechts wat je wel en niet mag maar ook wat je wel en niet wil, je natuur. Daar zijn talloze voorbeelden van.

Dat je niet kan dienen als er niet iemand is om te dienen klopt... maar die zijn er ook. Je kan elkaar dienen.

De aanname hier is dat heersen en dienen elkaar uitsluiten. Dat hoeft niet zo te zijn. Dat kan neem ik aan iedere vrouw die haar man als hoofd van het gezin ziet bevestigen.

Trouwens, is er niet een stuk in de Bijbel waar een vrouw Jezus' haar insmeert met geurige oliën en dat positief werd ontvangen? Of het voorval met de tempel en de geldwisselaars, en hoe vaak noemde hij mensen 'addergebroed'? Niet dat ik zeg dat dat met SM heeft te maken, enkel dat het allemaal wel wat genuanceerder is.


Heersen en dienen sluiten elkaar niet uit. Jezus is koning (heerser) en toch diende Hij. Wat het voorbeeld van de vrouw betreft, die diende Hem. En Hij haar. En voor de goede orde, dienen wil niet zeggen dat je onrecht toelaat, zonden met de mantel der liefde bedekt, mensen die de verkeerde kant op lopen lekker hun gang laten gaan.

Hmm, ik zou toch voorzichtig mijn woorden kiezen in een gesprek met zulke mensen als ik jou was. Of in ieder geval eerst heel goed luisteren tot je er heel zeker van bent hoe zo'n relatie precies in elkaar steekt.


Helemaal mee eens, dat zou ik als ik er in de praktijk mee in aanraking zou komen ook doen.

En we zitten weer bij seks, terwijl ik al eerder had aangegeven dat het zo jammer is dat een relatie tussen mensen tot de seks wordt gereduceerd. Maar 'je kan er van afkomen, net als andere dingen die niet goed zijn' schrijf je. Ik ken toch een aantal homoseksuelen die dat niet met je eens zullen zijn en als je hun verhalen hoort hoe ze het hebben geprobeerd... hartverscheurend. Idem voor mensen met een sadomasochistische aard. Het is geen ziekte of handicap waar we vanaf moeten worden geholpen.

Het spijt me dat deze relatievorm niet past in jouw beeld van God, hoewel ik het me goed kan voorstellen. De christenen die ermee zitten wens ik alle goeds toe en de hoop dat zij er samen met God uitkomen. Wat andere christenen daar dan verder van denken... tja...


Ik weet niet in hoeverre het geaardheid is en in hoeverre interesse, daar ben ik wel benieuwd naar. Aan de andere kant wil ik niet zeggen dat je overal maar van genezen kan worden. Soms moet je met dingen leren leven. Wat niet wil zeggen dat je er dus aan moet toegeven. Ex-alcoholisten raken soms van hun alcoholproblemen af maar nooit voor hun gevoeligheid voor alcohol... en zullen meestal er totaal vanaf blijven zodat ze niet weer verslaafd kunnen raken. Ik ken ook homofiele christenen die er voor kiezen om zonder partner door het leven te gaan. Bij sommige zaken is dat het beste, daar zijn we het denk ik wel over eens. Misschien is dat in dit geval ook wel zo (en ik weet niet of je het daarin met me eens bent)
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18448
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: masochisme zondig?

Berichtdoor Mortlach » 11 jul 2011 15:11

Marnix schreef:Dat kan zijn maar dat geldt voor meer zaken. De Bijbel zegt ook nergens dat ongeacht hoe je bent, het prima voor je is als je wil blijven wie je bent. Of je nou graag veel macht wil, veel seks, veel drank, wilt onderdrukken en vernederen.... dat kan in je natuur zitten en de Bijbel wil juist die natuur doden en je totaal veranderen. En ik denk niet dat mensen daar ongelukkig van worden, integendeel. Wil je wel sado-masochistisch blijven maar je wel aan de Bijbel houden, dan wordt het erg lastig. Er komt een moment dat je zal moeten kiezen. Beiden blijven kan net zo min als Hem willen volgen maar wel alcoholist, pedofiel of wat dan ook willen blijven. Christus verandert alleen niet slechts wat je wel en niet mag maar ook wat je wel en niet wil, je natuur. Daar zijn talloze voorbeelden van.


Goed, daar kan ik me wel wat bij voorstellen, maar hoeveel mensen bereiken dat niveau van 'verlichting', om het maar even zo te noemen?

Dat je niet kan dienen als er niet iemand is om te dienen klopt... maar die zijn er ook. Je kan elkaar dienen.


Dat is dan toch precies wat de sadist en de masochist doen? Elkaar dienen? Alleen heeft dat dienen niet een vorm die buitenstaanders als zodanig herkennen, maar dat maakt het er niet minder om.

Heersen en dienen sluiten elkaar niet uit. Jezus is koning (heerser) en toch diende Hij. Wat het voorbeeld van de vrouw betreft, die diende Hem. En Hij haar. En voor de goede orde, dienen wil niet zeggen dat je onrecht toelaat, zonden met de mantel der liefde bedekt, mensen die de verkeerde kant op lopen lekker hun gang laten gaan.


Tja, maar dan krijg je toch het 'probleem' dat je mensen gaat proberen te 'redden' die helemaal niet willen worden gered - sterker nog, die niet ervaren dat er iets is om ze van te redden. Het zal dan al gauw vreselijk belerend en moralistisch overkomen (mijn manier is goed en die van jullie niet, verander voor je eigen bestwil!). Maar goed, het zit de mens diep ingebakken om alles wat afwijkt te bestrijden, voor het goed van de gemeenschap. Dit is dan een handig religieus excuus.


Helemaal mee eens, dat zou ik als ik er in de praktijk mee in aanraking zou komen ook doen.


Dat geloof ik ook wel.



Ik weet niet in hoeverre het geaardheid is en in hoeverre interesse, daar ben ik wel benieuwd naar.


Ik kan je vertellen dat ik er op de peuterschool of eerste klas basisschool al mee bezig was - gedachten die in me opkwamen waar ik destijds nog niets van begreep. Ik vraag me af waar ik op die leeftijd die interesse vandaan zou moeten hebben gehaald.

Aan de andere kant wil ik niet zeggen dat je overal maar van genezen kan worden. Soms moet je met dingen leren leven. Wat niet wil zeggen dat je er dus aan moet toegeven. Ex-alcoholisten raken soms van hun alcoholproblemen af maar nooit voor hun gevoeligheid voor alcohol... en zullen meestal er totaal vanaf blijven zodat ze niet weer verslaafd kunnen raken.


Het is geen juiste vergelijking omdat een alcoholist geen alcohol nodig heeft om een liefhebbende, gelukkige relatie aan te gaan.

Ik ken ook homofiele christenen die er voor kiezen om zonder partner door het leven te gaan. Bij sommige zaken is dat het beste, daar zijn we het denk ik wel over eens. Misschien is dat in dit geval ook wel zo (en ik weet niet of je het daarin met me eens bent)


Iedereen moet zijn leven natuurlijk naar eigen inzicht inrichten, zolang ze daar anderen, en in mindere mate zichzelf, niet mee schaden. En schaden doen sadomasochisten elkaar niet, hoe gek dat misschien ook klinkt.

Natuurlijk, ik spreek ook homoseksuele christenen die ervoor kiezen zonder partner door het leven te gaan, en niets dan respect voor die keuze. Aan de andere kant spreek ik er ook die ruimte voor een relatie hebben gevonden. Dat is verder iets tussen hen en God waarvan ik echt niet ga zeggen dat ze fout zitten (als ik christen zou zijn, uiteraard).
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24350
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: masochisme zondig?

Berichtdoor Marnix » 12 jul 2011 10:30

Goed, daar kan ik me wel wat bij voorstellen, maar hoeveel mensen bereiken dat niveau van 'verlichting', om het maar even zo te noemen?


Ik denk dat dat er meer zijn dan je denkt :)

Dat is dan toch precies wat de sadist en de masochist doen? Elkaar dienen? Alleen heeft dat dienen niet een vorm die buitenstaanders als zodanig herkennen, maar dat maakt het er niet minder om.


Niet alleen dat, het is ook overheersen, vernederen enz.

Tja, maar dan krijg je toch het 'probleem' dat je mensen gaat proberen te 'redden' die helemaal niet willen worden gered - sterker nog, die niet ervaren dat er iets is om ze van te redden. Het zal dan al gauw vreselijk belerend en moralistisch overkomen (mijn manier is goed en die van jullie niet, verander voor je eigen bestwil!). Maar goed, het zit de mens diep ingebakken om alles wat afwijkt te bestrijden, voor het goed van de gemeenschap. Dit is dan een handig religieus excuus.


Dat kan, maar wat dat laatste betreft, iedereen is zondig. Je bestrijd dus niet slechts het gedrag van een groepje dat afwijkt, maar van de mensheid in het algemeen. En dan kan het zijn dat sommigen helemaal geen problemen zien... en het moralistisch vinden. Dat is maar zo. Als iemand ziek is maar dat niet inziet kan je hem naar de dokter sturen en hij zal het allicht onzin vinden... maar dat is nog altijd beter (en liefdevoller) dan denken: Ach, bekijk het dan zelf maar lekker.

Ik kan je vertellen dat ik er op de peuterschool of eerste klas basisschool al mee bezig was - gedachten die in me opkwamen waar ik destijds nog niets van begreep. Ik vraag me af waar ik op die leeftijd die interesse vandaan zou moeten hebben gehaald.


Oke. Heb er ook even op gegoogled en het lijkt inderdaad meer geaardheid dan interessen te zijn... meer dan ik dacht.

Het is geen juiste vergelijking omdat een alcoholist geen alcohol nodig heeft om een liefhebbende, gelukkige relatie aan te gaan.


Klopt, het voorbeeld ging inderdaad niet om benodigdheden binnen een relatie.

edereen moet zijn leven natuurlijk naar eigen inzicht inrichten, zolang ze daar anderen, en in mindere mate zichzelf, niet mee schaden. En schaden doen sadomasochisten elkaar niet, hoe gek dat misschien ook klinkt.

Natuurlijk, ik spreek ook homoseksuele christenen die ervoor kiezen zonder partner door het leven te gaan, en niets dan respect voor die keuze. Aan de andere kant spreek ik er ook die ruimte voor een relatie hebben gevonden. Dat is verder iets tussen hen en God waarvan ik echt niet ga zeggen dat ze fout zitten (als ik christen zou zijn, uiteraard).


Daar ben ik ook voorzichtig mee, toch probeer ik wel te kijken naar wat de Bijbel er over zegt en wat dan de goede weg is. Jij bent geen christen, maar wie dat wel is, zal Gods Wil ook als referentiekader voor zijn handelen gebruiken.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18448
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: masochisme zondig?

Berichtdoor Mortlach » 12 jul 2011 11:12

Marnix schreef:Ik denk dat dat er meer zijn dan je denkt :)


Ik hoop dat je daarin gelijk hebt :-)


Niet alleen dat, het is ook overheersen, vernederen enz.


Goed, ik heb al enige kanttekeningen gegeven bij deze begrippen. Maar verder is het ook zo - of zou het zo moeten zijn - dat alles gebeurt tot opbouw van de ander en daarmee dus een vorm van dienen is. Het gedrag dat de sadist vertoont kan precies zijn wat de masochist nodig heeft om tot groei te komen en andersom.

Dat kan, maar wat dat laatste betreft, iedereen is zondig. Je bestrijd dus niet slechts het gedrag van een groepje dat afwijkt, maar van de mensheid in het algemeen.


In theorie misschien, in de praktijk bestrijd je toch vooral diegenen die niet in je voorkeurshokje past. Niet jij persoonlijk, natuurlijk, maar in het algemeen.

En dan kan het zijn dat sommigen helemaal geen problemen zien... en het moralistisch vinden. Dat is maar zo. Als iemand ziek is maar dat niet inziet kan je hem naar de dokter sturen en hij zal het allicht onzin vinden... maar dat is nog altijd beter (en liefdevoller) dan denken: Ach, bekijk het dan zelf maar lekker.


Daar zit alleen nog wel een groot gebied tussen. Trouwens, om de vergelijking even tot het uiterste uit te rekken: jij gaat als leek bepalen of iemand 'ziek' is? Dat wordt natuurlijk binnen de korste keren een welles-nietes spelletje.

Oke. Heb er ook even op gegoogled en het lijkt inderdaad meer geaardheid dan interessen te zijn... meer dan ik dacht.


Verandert je houding daardoor nu ook?

Daar ben ik ook voorzichtig mee, toch probeer ik wel te kijken naar wat de Bijbel er over zegt en wat dan de goede weg is. Jij bent geen christen, maar wie dat wel is, zal Gods Wil ook als referentiekader voor zijn handelen gebruiken.


O, ik heb er ook mijn weg in moeten vinden met mijn eigen geloof hoor, en daarbinnen ligt het ook niet voor de hand, zeker niet met de nadruk op het lijden dat het Boeddhisme toch al heeft.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18448
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: masochisme zondig?

Berichtdoor Mortlach » 12 jul 2011 20:59

@ Marnix,

Ik liep hier (uiteraard) nog even over te denken en ik heb een voorstel.

Ik bezit niet de Bijbelkennis om effectief te zoeken naar teksten die iets over dit onderwerp of het bredere onderwerp relationele liefde zeggen. Jij wellicht wel. Zou je de moeite willen nemen enkele teksten op te zoeken waarvan jij zegt 'Dit is nou duidelijk tegen een relatie met SM-karaktertrekken zoals ik dat die voor me zie' en kunnen we dat dan bespreken? Hoe jij zo'n tekst leest en of dat is te verenigen met hoe ik zo'n relatie ervaar. Ook hoe en of een 'normale' relatie daar dan wél altijd aan voldoet.

Dat is dan hopelijk voor allen verhelderend en opbouwend.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

rins
Verkenner
Verkenner
Berichten: 91
Lid geworden op: 17 jun 2011 13:12

Re: masochisme zondig?

Berichtdoor rins » 13 jul 2011 09:24

Ik denk dat het een christen betaamt in dit soort 'genot' heel terughoudend te zijn.
Menigmaal, vooral in de brieven van Paulus, worden we opgeroepen tot matigheid, kuis te zijn, heilig te leven...
En als we enig besef hebben van de heiligheid van de Heere dan zullen we daarin ook héél voorzichtig zijn.
'... Wandelt door den Geest en volbrengt de begeerlijkheden des vleses niet.'

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18448
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: masochisme zondig?

Berichtdoor Mortlach » 13 jul 2011 10:16

rins schreef:Ik denk dat het een christen betaamt in dit soort 'genot' heel terughoudend te zijn.
Menigmaal, vooral in de brieven van Paulus, worden we opgeroepen tot matigheid, kuis te zijn, heilig te leven...
En als we enig besef hebben van de heiligheid van de Heere dan zullen we daarin ook héél voorzichtig zijn.
'... Wandelt door den Geest en volbrengt de begeerlijkheden des vleses niet.'


We, beste Rins? Ik vermoed dat je 'jullie' bedoelt - anders had je genot niet tussen aanhalingstekens gezet - en dat is natuurlijk altijd wat makkelijk. Of leef je hetzelfde na in je eigen relatie? Ben je daar ook 'héél voorzichtig' met het genot dat je daarbinnen (hopelijk) beleeft?
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

rins
Verkenner
Verkenner
Berichten: 91
Lid geworden op: 17 jun 2011 13:12

Re: masochisme zondig?

Berichtdoor rins » 13 jul 2011 10:41

Mortlach schreef:We, beste Rins? Ik vermoed dat je 'jullie' bedoelt - anders had je genot niet tussen aanhalingstekens gezet - en dat is natuurlijk altijd wat makkelijk. Of leef je hetzelfde na in je eigen relatie? Ben je daar ook 'héél voorzichtig' met het genot dat je daarbinnen (hopelijk) beleeft?


WE struikelen ALLEN en in vele...


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 20 gasten