De staat Israel.

[antoon]

Wellicht wordt dit een heet hangijzer en nog heter, Joden en ook Christenen veel christenen geloven dat God met een plan bezig is met hedendaagse Joden en de onafhankelijkheid verklaring in 1948 daar een onderdeel van is, laat ik eerst zeggen dat er een paar argumenten uit het OT gehaald worden die aardig in elkaar lijken te zitten, we moeten er niet smalend over doen, ikzelf heb mijn bedenkingen, God heeft het OT met het NT aangevuld en veel is verklaard en uitgekomen, maar zijn er nog argumenten voor of tegen in jullie ogen.
Specifiek 1948 de staat Israel.

Spreek dan niet uit emotie maar leg bijbelpassages uit aub

[mohamed]

Lukas 16,16 en 21,22 sluiten elke Bijbelse grondslag voor die seculiere staat uit om nog maar te zwijgen van Johannes 4 vers 24. De Bijbel staat los van de staat Israël al is men in alle staten!

[dalethvav]

Terecht schrijft Antoon dat God het OT heeft aangevuld met het NT. Beide testamenten zijn niet los te koppelen van elkaar. Sterker nog: Het NT kan niet begrepen worden zonder het OT (kijk maar eens hoe vaak NT-schrijvers refereren aan of citeren uit het OT).
Veel van wat in het OT is geprofeteerd is al vervuld. Er staan echter ook tientallen profetieën/beloften in het OT, met name m.b.t. het volk Israël, die nog niet vervuld zijn.
Nu betekent een aanvulling van het OT door het NT niet dat daarmee die onvervulde profetieën/beloften komen te vervallen. In tegendeel, in het NT zijn bevestigingen te vinden van de vervulling van nog niet vervulde profetieën.
Daar komt nog iets anders bij: Stel dat die onvervulde profetieën/beloften niet vervuld zouden worden. Zou God dan nog een God zijn die Zich aan Zijn woord en Zijn beloften houdt?
Op basis van deze, argumenten meen ik een christen(zionist) te kunnen zijn die er van overtuigd is dat God een plan heeft met het hedendaagse Joodse volk.

[antoon]

De aanleiding tot deze topic is het geval dat ik een Pb kreeg op een ander forum die tot een aardige gedachtewisseling uitmonde, door omstandigheden werd de briefwisseling echter afgebroken, maar mijn gedachten blijven bij de argumenten en de link die de persoon in kwestie gaf
http://endoftimes.punt.nl/index.php?id=577539&r=1&tbl_archief=&

Deze link geeft met een rekenformule weer dat het jaar 1948 profetisch was, het zit aardig in elkaar, maar heeft ook diverse behoorlijk zwakke punten, toch is het discussie waardig en ik hoop de de persoon die de link gaf meeleest

ook hoop ik op antwoorden uit de bijbel zowel voor als tegen

[dalethvav]

V.w.b. de eindtijdscenario's, waaronder m.i. ook het herstel van Israël als natie valt, ben ik niet zo van de rekenformules. Daar zijn "voorspellers" al te vaak de bietenbrug mee opgegaan leert ons de prakijk van alle dag. Bovendien ben ik daar ook weer net iets te nuchter voor denk ik. Het gaat er m.i. niet om dat we uit gaan lopen reken wannéér er iets gaat gebeuren maar dát we er rekening mee houden dat er nog dingen staan te gebeuren, op grond van onvervulde profetieën/beloften.

Om het even toe te spitsen op het herstel van Israël als natie: Door de eeuwen heen zijn er altijd gelovigen geweest (denk b.v. eens aan de nadere reformatoren zoals in de studie "Gans Israël" van Ds. M. van Campen te lezen is) die op grond van de bijbel hebben geloofd in het herstel van Israël als natie in het laatste der dagen.
Wie de geschiedenis kent weet dat er geen enkele aanleiding is geweest om dit herstel te verwachten op basis van gebeurtenissen die toen plaats vonden en zeker niet in de tijd van de nadere reformatie. Toch was daar "ineens" in '48 weer Israël als Joodse natie. En wel op zo'n manier dat je niet ander kunt dan zeggen: Dit is (het begin van) de vervulling van nog openstaande beloften. Althans dat is mijn mening. Een mening die ook vanuit de bijbel te onderbouwen is. Veel Joden (ja, ik weet het, een enkele stroming niet) spreken over "het begin van het ontluiken van de verlossing" als het gaat over de oprichting van de staat Israël en noemen dat ook zo in hun gebeden. Ook zij menen op grond van het de TeNaCH (OT) wel te kunnen zeggen dát het gebeurt niet wannéér het precies gebeurt.

Jezus zelf roept ons dan ook op om te letten op de tekenen van de tijd (en niet om te rekenen met de tijd trouwens). M.a.w.: Als het gebeurt (zoals b.v. in '48) moet je het ook wel zien gebeuren.

[antoon]

dalethvav
Je verwoord het netjes, maar wat eraan ontbreekt is een bijbelse onderbouwing met de specivieke teksten, als je die hebt dan kunnen we to the point

Lukas 16,16 en 21,22 sluiten elke Bijbelse grondslag voor die seculiere staat uit om nog maar te zwijgen van Johannes 4 vers 24. De Bijbel staat los van de staat Israël al is men in alle staten!

Schreef Mohammed

teksten zijn ter onderbouwing van het gegeven dat er een God is met een plan en maar een richting, dit kan de staat Israel in 1949 uitsluiten
maar iedereen moet een eerlijke kans hebben, zijn er teksten die te intepreteren zijn voor de staat Israel

[mohamed]

zijn er teksten die te intepreteren zijn voor de staat Israel

Volmondig nee, want de ware aanbidders hebben geen staat nodig om de Vader te aanbidden.

'Jezus zeide tot haar: Vrouw, geloof Mij, de ure komt, wanneer gij, noch op deze berg, noch te Jeruzalem, de Vader zult aanbidden. Gij aanbidt, wat gij niet weet; wij aanbidden, wat wij weten; want de zaligheid is uit de Joden. Maar de ure komt, en is nu, wanneer de ware aanbidders de Vader aanbidden zullen in geest en waarheid; want de Vader zoekt ook zulken, die Hem alzo aanbidden.' (Joh 4,21-23)

Hoe veel duidelijker kunnen we het krijgen? Indien wij denken dat de Bijbel over de staat Israël gaat, dan zat Jezus er behoorlijk naast!

[mohamed]

Veel Joden (ja, ik weet het, een enkele stroming niet) spreken over "het begin van het ontluiken van de verlossing" als het gaat over de oprichting van de staat Israël en noemen dat ook zo in hun gebeden. Ook zij menen op grond van het de TeNaCH (OT) wel te kunnen zeggen dát het gebeurt niet wannéér het precies gebeurt.

Diezelfde joden menen dat Jezus een valse profeet was en kun je me uitleggen waarom je hen daarin niet navolgt? Een stevige onderbouwing wordt op prijs gesteld.

Jezus zelf roept ons dan ook op om te letten op de tekenen van de tijd (en niet om te rekenen met de tijd trouwens). M.a.w.: Als het gebeurt (zoals b.v. in '48) moet je het ook wel zien gebeuren.

Nee, Jezus zei tegen zijn gehoor dat zij die dingen nog zouden meemaken (Luk 21.20-22) en zijn toespraak eindige hij als volgt:

'Voorwaar Ik zeg u, dat dit geslacht geenszins zal voorbijgaan, totdat alles zal geschied zijn.' (Luk 21,32)

Indien jij zegt dat hij tegen ons sprak, dan is dat geslacht dus wel voorbijgegaan zonder dat alles geschied is, kortom, je maakt van Jezus een leugenaar door die teksten uit hun verband en de context te rukken.

[RogierV]

Ik vind nog steeds dat de Joden geen geboorterecht hebben over die grond gebaseerd op een godsdienst.
En dan nog volgens die definitie zijn we allemaal nog onderdeel van het Romeinse rijk.

Wat mij betreft mag de abominatie die Israel heet zo snel mogelijk opgedoekt worden.
Ze hebben niets geleerd van hun holocaust als ik oordeel naar hoe zij de inwoners van bezette gebieden behandelen.

Israeli`s die ik in het buitenland heb ontmoet denken er vaak ook zo over.
Jamergenoeg hoor je dan ook dat Israel eigenlijk een Theocratie is waar de Geestelijken in de vorm van rechts conservatieven de dienst uit maken.

[Noir]

In 1948 kregen de Joden Israël.


'Wat mij betreft mag de abominatie die Israel heet zo snel mogelijk opgedoekt worden.'

Nu klink je net als de Arabieren.. Die willen ze ook de zee in drijven!

[RogierV]

Dat gaat wel erg ver.

ik heb gezegt opdoeken.
Niet dat ze daar helemaal weg moeten.?

En nazi Duitsland `kreeg` zeker ook Polen en half Europa?

Weet je hoe de staat Israel gesticht is?
Eerst hebben ze de toen huidige bewoners doodgemaakt of verdreven, nadat de UK is ff had bepaald dat de Joden daar gingen wonen.


Allemaal met onze steun en goedkeuring. Fraai staaltje moraliteit hoor.
Vanwege ons collectieve holocaust schuldgevoel.

Waarom nou niet met samenleven met de Arabieren, oh ja de Arabieren willen ze de zee in jagen. NUWEL JA 60 jaar onderdrukking.

[Noir]

Dat gaat wel erg ver.

Nee dat is het niet! Tenminste, dat maak ik uit jouw antwoord op!

ik heb gezegt opdoeken.
Niet dat ze daar helemaal weg moeten.?

Is opdoeken bij jou dan niet helemaal weg?! bij mij wel!

En nazi Duitsland `kreeg` zeker ook Polen en half Europa?

Weet je hoe de staat Israel gesticht is?
Eerst hebben ze de toen huidige bewoners doodgemaakt of verdreven, nadat de UK is ff had bepaald dat de Joden daar gingen wonen.

Ja RogierV. En in 1948 werden ze van alle kanten aangevallen! Ik heb er bewondering voor hoe Israël nog steeds het hoofd boven water houdt!


Allemaal met onze steun en goedkeuring. Fraai staaltje moraliteit hoor.
Vanwege ons collectieve holocaust schuldgevoel.

Waarom nou niet met samenleven met de Arabieren, oh ja de Arabieren willen ze de zee in jagen. NUWEL JA 60 jaar onderdrukking.

Ja en diezelfde Arabieren die varen op zo'n dubieuze gazavloot! Dat is een fraai staaltje van moraliteit zeg..

[RogierV]

Ik vind die gazavloot geweldig! die mensen daar kunnen geen eens bouwstoffen krijgen. er zal vast wel van alles meegesmokkeld worden maar dat gebeurt toch wel met of zonder boten, het initiatief steun ik van harte!!.

Gek he dat er een Arabische liga reactie is als een soverein lid van die liga(PaLESTINA) wordt aangevallen.
Zou de NAVO niet hetzelfde doen?

Ook hebben de Israelis niet zelf hun hoofd boven water gehouden, wapens en voertuigen kregen zij GRATIS en voor niets van oa USA UK en ons, wij hebben zelfs nog jarenlang een IMI wapenfabriek in Nederland gehad(geen belasting betalend bedrijf overigens) waar ze Galil geweren maakten voor de IDF.
Vanuit de hele wereld kwamen er `vrijwilligers` meestal goed betaalde huurlingen die meevochten.

[Noir]

Ik vind die gazavloot geweldig! die mensen daar kunnen geen eens bouwstoffen krijgen. er zal vast wel van alles meegesmokkeld worden maar dat gebeurt toch wel met of zonder boten, het initiatief steun ik van harte!!.

Gek he dat er een Arabische liga reactie is als een soverein lid van die liga(PaLESTINA) wordt aangevallen.
Zou de NAVO niet hetzelfde doen?

Ook hebben de Israelis niet zelf hun hoofd boven water gehouden, wapens en voertuigen kregen zij GRATIS en voor niets van oa USA UK en ons, wij hebben zelfs nog jarenlang een IMI wapenfabriek in Nederland gehad(geen belasting betalend bedrijf overigens) waar ze Galil geweren maakten voor de IDF.
Vanuit de hele wereld kwamen er `vrijwilligers` meestal goed betaalde huurlingen die meevochten.

Nee die gazavloot is een uitlokking van een reactie van Israël. Het ontbreekt namelijk helemaal niet aan goederen daar. In de winkels liggen de schappen vol!

[RogierV]

Lees nog eens. Ik geloof dat ik bouwstoffen heb neergetypt en niet levensmiddelen.
Mischien moet je met diezelfde normen eens een Ziekenhuis op de westbank of gazastrook bekijken, dat word schrikken.