bijbelse chronologie

[antoon]

Discussie met jou heeft weinig zin, daar je je niets aantrekt van hetgeen door historici is geschreven over de datering van bepaalde geschiedenissen.

Over het algemeen kan gesteld worden dat hetgeen jij beweert over jaartallen 'bogus' is. In plaats van zelf te puzzelen en te goochelen zou je misschien eens wat serieuze literatuur moeten lezen over dit onderwerp. Als ik jou was zou ik eens beginnen met een boek dat de ontstaansgeschiedenis van het OT bevat. Vooraanstaande Amerikaanse bijbelwetenschappers, zoals Ben Witherington hebben dit boek getypeerd als 'the landmark study of Karel Van der Toorn'. In het nederlands is dit boek verkrijgbaar onder de titel: Wie schreef de Bijbel? De ontstaansgeschiedenis van het oude testament.

Dat is niet waar, er zijn genoeg voorbeelden waarover de historici van mening verschillen, pakkend voorbeeld is de sterfdatum van Herodes I
In verband met de geboorte van Jezus er zijn enkele argumenten voor de datum 4 maar er zijn veel meer goede argumenten voor 1

De troonsbestijging van Artaxerxes Longimanus is nog een voorbeeld een paar argumenten voor 465 maar veel traceerbare argumenten voor 475
Het eerste jaar van Simon makkabeus is er ook zo een 170 of 169
en zo zijn er nog meer voorbeelden, vind jij het gek dat in deze geschilkwesties ik de bijbel mee laat denken, en blijkt vaak dat geleerden die veel argumentatie aan voeren ook gelijk krijgen, niet in alle gevallen is het even duidelijk, dat weet ik ook zoals het eerste jaar van Nbonidus en Nebukadnesar, en nog meer maar ik heb afdoende argumentatie miet van mijzelf allemaal maar ook door data van geleerden.

Sabra Ik stel het op preis dat jij meedenkt, maar zou je ook een specifiek punt kunnen noemen, waarover te discuseren valt.
Mortlach ik heb nog steeds in gedachten jouw vraag over specifiek aantal jaren, ik ben er bijna aan toe.

Iheb nog een vraag aan Sabra, is de bijbel serieuze of is hij dat niet volgens jou
in het eerste geval kan jij met mij meedenken
in het tweede geval komen we toch niet tot elkaar

[Sabra]

Dat is niet waar, er zijn genoeg voorbeelden waarover de historici van mening verschillen, pakkend voorbeeld is de sterfdatum van Herodes I
In verband met de geboorte van Jezus er zijn enkele argumenten voor de datum 4 maar er zijn veel meer goede argumenten voor 1

Natuurlijk verschillen historici van mening. Echter de vraag is of diegenen met een afwijkende mening behoren tot de mainstream of daar buiten vallen.

vind jij het gek dat in deze geschilkwesties ik de bijbel mee laat denken

Ja, omdat de bijbel onbetrouwbaar is in geval van jaartallen.

Sabra Ik stel het op preis dat jij meedenkt, maar zou je ook een specifiek punt kunnen noemen, waarover te discuseren valt.

Nee, omdat ik al een groot aantal punten heb ingebracht die tot op heden door jou onbesproken zijn gelaten. leven.

Iheb nog een vraag aan Sabra, is de bijbel serieuze of is hij dat niet volgens jou

Hoeveel voorbeelden wil jij hebben van dat de bijbel niet betrouwbaar en niet consistent is?

[antoon]

Dat is nu prettig , noem dan eens een voorbeeld van inconsistentie, wel over chronologie want daar hebben we het over ik verzeker je wel dat ik netjes blijf met respect naar gelovige of ongelovige toe,
ook zal ik geen hatelijk fanfare blazen als blijkt dat de bijbel gelijk heeft, dus aan u de eer, trouwen ik kan ook niet verzekeren dat ik altijd een bevredigend antwoord voor je zal hebben.



Maar ik heb een punt van jou

Antoon kan dat wel doen, maar alle geleerden zijn het erover eens dat het in ieder geval niet heeft plaats gevonden in de 16e eeuw voor de jaartelling. In die eeuw werden met de Hyksos verdreven uit Egypte, maar de Hyksos betreffen andere volken en niet de Joden.

Bovendien heeft Antoon niet aangegeven waarop hij zijn bewering stoelt, terwijl uit archeologisch onderzoek, en bijv. uit de Bijbel zelf. In Exodus 1:11 wordt gesproken over de bouw van de stad Raämses, en een dergelijke naam is ondenkbaar in een periode voorafgaande eerste farao met de naam Ramses, namelijk Ramses I, die de troon beklom in het jaar 1320 BC.

Daar valt genoeg over te zeggen maar ik ben er nog niet aan toe
ik adviseer onderstaande link

bedenk ook dat er eeuwen van betwistbare data bestaan, je kan heel moeilijk een farao traceren met de geschiedschrijving die er eeuwen naast kan zitten.

[antoon]

Daniel 9
23 Er is een woord uitgegaan toen je je smeekbede begon en ik ben gekomen om het over te brengen, want je bent zeer geliefd. Luister naar het woord en sla acht op het visioen. 24 Zeventig weken zijn vastgesteld voor je volk en je heilige stad, voordat aan de overtredingen een einde komt en de zonden zijn afgesloten, voordat het wangedrag is vergolden en eeuwige gerechtigheid is gebracht, voordat het profetisch visioen bezegeld is en het allerheiligste gewijd.
(het allerheiligste profetisch gewijd door de aanbieding van het loskoop offer)

25 Je moet weten en begrijpen: Vanaf het ogenblik waarop het woord is uitgegaan dat Jeruzalem hersteld en weer opgebouwd zal worden tot het tijdstip waarop een gezalfde vorst verschijnt, (Jezus) zullen zeven weken verstrijken; en het herstel en de wederopbouw van de stad, met pleinen en wallen en al, zal tweeënzestig weken duren, en het zal een tijd van verdrukking zijn. 26 Na de tweeënzestig weken zal een gezalfde (Jezus) worden vermoord, zonder dat iemand het voor hem opneemt. Het volk van een toekomstige vorst zal verderf brengen over de stad en het heiligdom. (Jeruzalem) Hij zal zijn einde vinden in een overstroming. Tot aan het einde van de strijd zullen er verwoestingen zijn, zoals is vastgesteld. 27 Hij zal een sterk bondgenootschap sluiten met velen, één week lang. De helft van de week zal hij offers noch gaven laten brengen, en boven op het altaar zal een verwoesting brengende gruwel te zien zijn, totdat het aangekondigde einde van die verwoestende kracht komt.’




Een voorbeeld hoe goed de schrift jaren weergeeft voor een belangrijke gebeurtenis, zoal de doop, dood van Jezus en de doop van Cornelius
blauw is toevoeging.

Hierbij in gedachten houden natuurlijk dat het woord in het 20e jaar van Artaxerxes 455 uitging Nehemia hoofdstuk 1 en 2
volg ook deze link waar men de muren ook 455 dateerd
http://www.bijbelseplaatsen.nl/plaatsen/P/Perzie%20j%20Nehemia/783/

[gravo]

antoon,

Persoonlijk voel ik er helemaal niets voor om energie te steken in het vervaardigen van een chronologie, die in lijn moet zijn met de tijdsaanduidingen die we in de Bijbel tegenkomen. Ik heb daarvoor een aantal argumenten:

1. Uit onderzoek weten we dat de bijbelse teksten door veel verschillende schrijvers in veel verschillende tijden zijn geschreven. Die schrijvers staan wel allemaal in dezelfde traditie, namelijk die van de israëlitische godsdienst. Er kan dus heel goed al door die schrijvers zelf een ideale chronologie worden gesuggereerd. Denk aan de geslachtsregisters over Jezus, die heel zorgvuldig gecomponeerd blijken te zijn om toch vooral de relatie met David te kunnen leggen. Wat we aan chronologie uit de Bijbel halen kan dus voor een groot deel al een gevolg zijn van de religieus gewenste tekst uit vroeger tijden.
2. Met de aanname dat de bijbelse chronologie wel moet kloppen, omdat de teksten waarin we ze vinden 'Gods Woord' worden genoemd, maken we ons als christenen zeer kwestbaar. Immers we dagen iedereen uit om aan te tonen dat het misschien niet klopt. Neem van mij aan, dat er op dit punt heel veel niet klopt. Daarmee val je dus in je eigen zwaard. Dat komt omdat de kracht en betekenis van de Bijbel naar mijn overtuiging niet leunt op de historisch en chronologisch letterlijke betekenis van de bijbeltekst.
3. Oude teksten zijn op het gebied van wijsheid, inzicht, beeldspraak en zeggingskracht niet te verslaan. Maar ze hebben 1 zwakte: ze zijn oud en de concrete aanduidingen zijn bijna altijd zo tijdgebonden, dat de betekenis ervan verjaard is. Net zoals we nu geen 17e eeuws lesboek meer gebruiken voor het vak geneeskunde (de concreet voorgeschreven zaken zijn immers achterhaald en daarom niet meer letterlijk toe te passen), zo moeten we juist de wetenschappelijk aandoende bijbelgedeelten niet meer letterlijk nemen. Met chronologie zou het wellicht anders kunnen zijn (jaren blijven immers jaren, welke mate van ontwikkeling een beschaving ook heeft), maar dat is niet altijd zo. Niet voor niets wordt in de chronologie uit dit topic niet ingegaan op de astronomische leeftijden van Noach, Methusalem e.a. Je moet erg voorzichtig zijn met het letterlijk nemen van teksten, want de vraag dringt zich ook hier op: waarom bij de ene tekst wel en bij de andere tekst geen geloof gehecht aan de jaartallen?
Voorzichtig dus met de waarde die je aan tijdsaanduidingen in de Bijbel geeft.

Bovendien: kun je misschien aangeven met welk doel je zo ijvert om die chronologie vastgesteld en door ons goedgekeurd te krijgen?

gravo

[antoon]

Aannames en vooronderstellingen en geen enkele onderbouwing maar wel duidelijk verwoord door jou, wat moet ik hiermee, ik ga er even vanuit dat je een onderbouwing hebt laat het dan zien schrijf onderzochte historische geschiedenis, dan komen we tot de kern van wat er niet zou kloppen, wat je nu schrijft is je persoonlijke mening, daar kan ik niet zo heel veel mee.
Dus doe niet of je zeker van je zaak bent zonder historische bewijzen, en kom ook niet met boeken maar stel het zelf duidelijk en onderbouw het.

maar ik zal je een opzetje geven

2. Met de aanname dat de bijbelse chronologie wel moet kloppen, omdat de teksten waarin we ze vinden 'Gods Woord' worden genoemd, maken we ons als christenen zeer kwestbaar. Immers we dagen iedereen uit om aan te tonen dat het misschien niet klopt. Neem van mij aan, dat er op dit punt heel veel niet klopt.

Wat klopt er dus niet, chronologie wel te verstaan

Bovendien: kun je misschien aangeven met welk doel je zo ijvert om die chronologie vastgesteld en door ons goedgekeurd te krijgen?

Er zijn gewoon dingen die vaststaan of te verdedigen zijn, zoals het 20e jaar van Artaxerxes Longimanus waarmee ik kan rekenen met de jaarweken van Daniel en het boek Nehemia, ik hoef zelf niets te bewijzen ik extrapoleer aan bijbel en geschiedenis, en ik hoop dat er meer mensen zijn die niet alles voor zoete koek aannemen en zelf gaan onderzoeken.


daar

[Optimatus]

De laatste keer dat ik een tijdrekening in "G.T." tegenkwam, was in die kleurenfolders van de Bijbelvorsers. Kunnen we hier gewoon voor en na Christus spreken, zoals in de christelijke cultuur gebruikelijk is?

[antoon]

De laatste keer dat ik een tijdrekening in "G.T." tegenkwam, was in die kleurenfolders van de Bijbelvorsers. Kunnen we hier gewoon voor en na Christus spreken, zoals in de christelijke cultuur gebruikelijk is?

Geen probleem Optimatus, ik zal er rekening mee houden, het is wel zo dat Jezus niet op 25 december van jaar 0 of 1 is geboren, dat weet jij ook natuurlijk, daardoor ontstaat er ook een cultuur om je bij chronologische berekeningen precies aan de gegevens te houden en inplaats van voor Christus, voor GT. te gaan gebruiken, dit om de berekening geen geweld aan te doen, maar het is geen halszaak, hoeft in wezen ook niet, na deze uitlegging volg ik steevast uw gewoonte.

[gravo]

Aannames en vooronderstellingen en geen enkele onderbouwing maar wel duidelijk verwoord door jou, wat moet ik hiermee, ik ga er even vanuit dat je een onderbouwing hebt laat het dan zien schrijf onderzochte historische geschiedenis, dan komen we tot de kern van wat er niet zou kloppen, wat je nu schrijft is je persoonlijke mening, daar kan ik niet zo heel veel mee.
Dus doe niet of je zeker van je zaak bent zonder historische bewijzen, en kom ook niet met boeken maar stel het zelf duidelijk en onderbouw het.

antoon,

Je hebt me denk ik niet goed begrepen. Je vraagt me om mee te gaan in de verwachting dat de chronologie die blijkt uit de bijbelse teksten historisch juist is. Maar ik ga daar niet aan beginnen. Ik vind het geen belangrijk onderwerp, eerder gevaarlijk. Het lijkt allemaal bedoeld om bewijs te verzamelen voor de echtheid, waarheid of betrouwbaarheid van de Bijbel. Maar ik brand m'n handen niet aan dit soort bewijsmateriaal. het komt mij namelijk zeer heidens en werelds over. De Bijbel behoeft geen wetenschappelijke of historische bevestiging van ons. De Bijbel is de Bijbel en blijft die, ook al zou de chronologie in de Bijbel aanvechtbaar blijken te zijn of huidige wetenschappelijke ontdekkingen met de Bijbel in tegenstrijd zijn.
De Bijbel heeft geen belang bij bewijs dat wij zouden moeten leveren. De Bijbel is heel goed in staat om zichzelf te blijven en zo invloed en kracht uit te oefenen op mens en wereld.

De chronologie van de Bijbel klopt? Alles stimmt? Goed...nou, en? Ik vind de koortsachtige zoektocht naar die chronologie oninteressant, onnodig en overbodig. Volgens mij zit je net zo lang te puzzelen, totdat het klopt. Ik vermoed dat je zo obsessief puzzelt omdat je zo graag wilt dat het klopt. Maar iets is niet waar, omdat je zo graag wilt dat het waar is; iets is waar omdat iets het geval is.

Nog één nieuwsgierig vraagje: Wat doe jij eigenlijk met die honderden jaren, die de 'eerste' mensen volgens de Bijbel geleefd zouden hebben? Chronologisch gezien, uiteraard.

gravo

[antoon]

Alles goed en wel Gravo maar de Joden in de tijd van Jezus hielden zich waarschijnlijk ook met chronologie bezig, hoe anders konden zij zo weten dat in hun tijd de Messias zou verschijnen
Johannes 1
21 Toen vroegen ze hem: ‘Wie dan? Bent u Elia?’ Hij zei: ‘Die ben ik ook niet.’ ‘Bent u de profeet?’ ‘Nee,’ antwoordde hij.

Hij kwam Natanaël tegen en zei tegen hem: ‘We hebben de man gevonden over wie Mozes in de wet geschreven heeft en over wie ook de profeten spreken: Jezus, de zoon van Jozef, uit Nazaret!’

Hoofdstuk 3
1 Zo was er een farizeeër, een van de Joodse leiders, met de naam Nikodemus. 2 Hij kwam in de nacht naar Jezus toe. ‘Rabbi,’ zei hij, ‘wij weten dat u een leraar bent die van God gekomen is, want alleen met Gods hulp kan iemand de wondertekenen doen die u verricht.’


Hoofdstuk 4
25 De vrouw zei: ‘Ik weet wel dat de Messias zal komen’ (dat betekent ‘gezalfde’), ‘wanneer hij komt zal hij ons alles vertellen.’ 26 Jezus zei tegen haar: ‘Dat ben ik, degene die met u spreekt.’

Hoe anders konden zij de Messias verwachten als zij zich ook niet met de bijbelse chronologie bezighielden, en ik kan maar een profetie bedenken die zij onderzocht hebben, de jaarweken profetie die ik behandelde, of weet jij iets anders of nog iets beters, in dat geval hang ik aan jou lippen.
Je kan het ook zo bekijken, waarom anders is deze profetie gegeven waarmee je moet rekenen met jaren

Nog één nieuwsgierig vraagje: Wat doe jij eigenlijk met die honderden jaren, die de 'eerste' mensen volgens de Bijbel geleefd zouden hebben? Chronologisch gezien, uiteraard.

http://home.kpn.nl/dhr.augustinus/data/programma005.htm
Als je deze pagina linkt en ook onderaan bij chronologie dan zie je de volgorde.

Maar iets is niet waar, omdat je zo graag wilt dat het waar is; iets is waar omdat iets het geval is.

Laat ik niet zien dat dingen wel degelijk het geval zijn, het is niet graag willen, het is ook niet koortsachtig zoeken, bewijzen worden mij weleens automatisch op mijn bord gezet door de geschiedenis gegevens, verder is het een zeer boeiende hobby ook.

[blijblij]

wat zeg je toch een hoop onzinnige dingen.....

IN het jodendom heerst sinds de 2e eeuw voor chr. de messiasverwachting. Vele figuren werden voor langere of kortere tijd aangezien voor messias. oa Bar Kochba in 130 na chr. (dat zijn al weer een paar extra jaarweken...)

Je stelt dat de 70 jaarweken van Daniel starten in 455, volgens jou het 20e jaar van Artaxerxes. De beste man kwam in 465 aan de macht. Bij de vernietiging van de tempel (regulier 586) zat je er 21 jaar naast. Nu weer 10 jaar.

[antoon]

wat zeg je toch een hoop onzinnige dingen.....

Geen voorbarige conclusie trekken

IN het jodendom heerst sinds de 2e eeuw voor chr. de messiasverwachting. Vele figuren werden voor langere of kortere tijd aangezien voor messias. oa Bar Kochba in 130 na chr. (dat zijn al weer een paar extra jaarweken...)

Je stelt dat de 70 jaarweken van Daniel starten in 455, volgens jou het 20e jaar van Artaxerxes. De beste man kwam in 465 aan de macht. Bij de vernietiging van de tempel (regulier 586) zat je er 21 jaar naast. Nu weer 10 jaar.

oa Bar Kochba in 130 na chr, dat is dus na Christus, is ook voorzegt dat er na het heengaan van Jezus valse messiassen zouden opstaan, niets bijzonders en doet niet af aan de profetie.
voor alle duidelijkheid Artaxerxes begon in 475 te regeren, dat de geschiedenis een fout maakt komt omdat zij geen rekening houdt met co-regentschappen, Xerxes heeft 10 jaar co regentschap gehad met zijn vader Darius hij was die tijd onderandere onderkoning in Babylon.
het is een beetje lastig te volgen maar het wordt wel door de geschiedenis bewezen, ik zal er nog een keer dieper opingaan

wel een heel klein tipje van de sluier

Xerxes was de zoon van Darius I en Atossa uit het huis van de Achaemeniden. Voordat Xerxes in de tweede helft van november 485 op de troon kwam, was hij jarenlang onderkoning geweest in Babylon

Wikipedia


onderkoning en wel 10/11 jaar dat valt uit de gechiedenis te extrapoleren, daardoor schuift alles 10 jaar terug, alleen de reguliere geschiedenis rekent het niet mee, de geinspireerde schrijver van de profetie ging er wel van uit, voor de profetie was zijn eerste jaar 475
wat ook geschiedkundig klopt

maar ik zal nog een keer de totale berekening geven

[blijblij]

Bar kochba was maar een voorbeeld. Ook voor Jezus waren er verschillende messiasen.

En nu ga je Xerxes 1 en Astaxerxes weer door elkaar halen.
Je stelde in het 20e jaar Astaxerxes (zoon van Xerxes 1) en nu begin je over Xerxes 1

[antoon]

Ik haal niets door elkaar, wel had ik iets duidelijker moeten zijn sorry, Xerxes had 10 Co regent jaren daardoor schuift de begindatem van Artaxerxes ook 10 jaar terug naar 475 voor Cristus.
we kunnen ondersteuning uit de geschiednis halen
Themistocles bezocht rond 470 de koning van Perzie, raad eens bij wie hij kwam niet bij Xerces maar bij Artaxerxes
die net aan het bewind was, als Artaxerxes in 465 begon te regeren had Xerxes op de troon moeten zitten, maar dat was niet het geval Artaxerxes was aan het bewind

in 471 trof hem het ostracisme en werd hij verbannen. Hij week uit naar Argos, en bezocht ook andere plaatsen op de Peloponnesos waar democratische en anti-spartaanse stromingen de kop op staken. Deze contacten waren een doorn in het oog van het Spartaanse regime. Themistocles werd enkele jaren later, door Spartaanse bemoeiingen, in Athene bij verstek ter dood veroordeeld op beschuldiging van collaboratie met de Perzen. Hij vluchtte toen naar Perzië, waar hem tot zijn dood asiel en een aanzienlijk inkomen verleend werd door koning Artaxerxes, in ruil voor zijn diensten en adviezen

Wiki




We weten ook meer over de dood van Themistocles
in het jaar dat Praxiergus archont was

THE next year Praxiergus being archon of Athens,


And now we are come to the death of the bravest man among the Grecians, of whom it may be justly doubted whether he fled to the Persians with the stain of any guilt or treachery against his country, but rather believed that the Athenians and the rest of the Grecians, ungrateful for all the good services he had done, forced him most unjustly into extreme hardships and dangers. For if we impartially and without envy, examine the temper and actions of the man, we cannot but judge him in every respect, to be the bravest and most accomplished person of any we have before mentioned. Therefore it may be justly surprising, that the Athenians should wilfully deprive themselves of so excellent a person: for when Sparta was in greatest power, above all the other cities, and Eurybiades the Spartan was high admiral of the fleet, who but he, by his counsels and management, robbed all the Spartans of their glory? Whom have we ever heard of that, by one action, accomplished that which advanced his honour above all generals, and his city above all Greece, and Greece itself above all the barbarians? What general ever had less advantages, and yet subject to greater and more imminent dangers? Who ever obtained so glorious a victory, opposing the combined strength of all Asia, with the citizens of a poor ruined city? Who ever advanced his country to such a height and extent of power by his honourable actions in time of peace? Who ever so preserved his country in the greatest heat of a devouring war? By one well laid stratagem of pulling down a bridge, he ruined the enemy's land-forces, causing them to divide one half from the other, and by that means making it more easy for the Grecians to destroy the rest. Therefore, if we seriously consider the things done by him, and exactly and particularly examine them, it will evidently appear, that he was most unworthily dealt with by a city which he had by his virtue and valour advanced to the highest pitch of glory; and that that city, which was esteemed and reputed the most just and wise, was to him the most cruel and unjust.

http://books.google.nl/books?pg=PA403&lpg=PA403&dq=themistocles%20praxiergus&sig=aiDrxUTTXiSM_3dD6bEQEXwJRjo&ei=yqzfTb_MGoXsOdjBjOYJ&ct=result&id=agd-eLVNRMMC&ots=0da73exRk1&output=text
een erg lange link maar je ben dan waar je wezen moet, Je kunt verder de Archontlijsten van Wiki raadplegen en je ziet dat Praxiergus in 470 Archont was, dus de jaren 472/470 vielen in Artaxerxes zijn regering

[egbert]

Ik heb recentelijk een uitgebreide geschiedenis van het Faraonische Egypte gelezen, The Rise and Fall of Ancient Egypt, van Tony Robinson, en daarin wordt expliciet vermeld dat er geen Egyptische bronnen zijn over de uittocht. En dat voor een volk dat was geobsedeerd met geschiedschrijving. De schrijver vindt het aannemelijker dat het exodus-verhaal een combinatie is van verschillende, kleinere gebeurtenissen.

In de Engelse geschiedenisboeken vind je ook niet dat Jan van Brakel de ketting over de Thames kapot voer....
Geschiedenisschrijvers hebben vaak de neiging om heldendaden uitvoerig te beschrijven maar nederlagen niet.