GKV

[Boekenlezer]

-bezwaarden in de gkv worden niet serieus genomen, waarom zouden die niet serieus genomen worden?

Volgens mij ben je in de GKV, als je de oude gereformeerde standpunten vasthoudt, hoe langer hoe meer een randverschijnsel geworden. De trein is gewoon onverbiddelijk een andere kant op gereden, en daarin had je niks in te brengen.
In het verleden riep zoiets als het Liedboek voor de Kerken, om eens een enkel voorbeeld te noemen (er waren nog wel heel wat meer zaken), nog onrust en discussie op. Er werden bezwaarschriften opgesteld voor de synoden. Die werden echter altijd steevast ongegrond verklaard. Bezwaarschriften waren wat de synodeleden betreft blijkbaar bestemd voor het ronde archief.

natuurlijk, maar nogmaals ik las geen inhoudelijke kritiek op de gkv, maar op de vorm. En ik denk dat zoiets geen hout snijdt. Ik zal een voorbeeld geven ( iets wat ik dus niet meen ) : " ik ben laatst eens in de HHK geweest maar ze hadden het alleen over het oude testament, tsjonge wat een zware ellende,alsof ze niet weten dat na ellende nog meer komt, en dan iedereen in die rokjes die zo langzaam zingen, alsof ze bang zijn voor verandering, vandeweek ben ik weer eens geweest en toen ging het gelukkig ook nog even over verlossing, en zongen ze een gezang,, nou zo kan het dus ook.."

snap je hoe het overkomt op me?

Je interpreteert mijn kritiek als kritiek op vormen. Maar dat wat jij vormen noemt, heeft een inhoudelijke onderlaag. Er zijn onmiskenbare verschillen tussen mij en de GKV. Oké, dat gaat inderdaad niet over zaken als: de verzoening geschiedt/is geschied door Jezus Christus, wij geloven in één God, en dat soort zaken.
In de jaren negentig hoefde je in de GKV echt nog niet aan te komen met een voorstel voor een dienst vol opwekkingsliederen en geen psalmen. Dat kon toen absoluut niet. Dat geeft aan dat er zaken verschoven zijn/aan het verschuiven zijn. Zolang je lid bent van zo'n kerkverband zal je dat minder in het oog springen, omdat ontwikkelingen geleidelijk aan gaan. Maar of je het in de gaten hebt of niet, er gebeurt wel iets.
Je interpreteert mijn verhaal ook als een beoordeling op grond van één kerkdienst. Ik kan je vertellen dat ik geen algemene conclusies ga trekken op grond van één gebeuren. Als ik een verhaal opstel zoals ik dat gedaan heb, zijn daar meer aanleidingen voor. Zo'n kerkdienst heeft dan meer de functie van: de druppel die de emmer doet overlopen. Ik ben namelijk lid geweest van de GKV, en kwam er tot in 2008 regelmatig. Dan heb je echt wel een beeld, dat verder strekt dan een enkele dienst.

Mijn excuses dat mijn verhaal overkwam als een badinerend verhaal over vormen. Er zit meer bij mij achter.

[Boekenlezer]

Iets waar ik ineens even aan moet denken. Gereformeerd-vrijgemaakten stonden in het verleden bekend als mensen, die zo sterk de nadruk legden op het verbond van God. Maar wat mij opgevallen is in mijn HHK-gemeente, is dat ik daar meer over het verbond gehoord heb, dan in de GKV. De laatste tijd niet zo, maar er is zo'n tijd geweest.
Een recent pleidooi voor aandacht voor Gods verbond en de objectieve grond die daarin ligt, tegenover de subjectiviteit van het gevoel en de zieleroerselen, herinner ik mij van dr. W. Verboom. Nee, die is niet van de HHK, maar van de PKN. Ook rechtzinnig hervormd dus.

Evangelische tendenzen leiden de aandacht van de objectieve grond van Gods verbond volgens mij af, en richten zich meer op de eigen subjectieve vrome belevenissen. Dr. W. Verboom noemde dat een zandgrond, waar je vroeg of laat eens doorheen zakt. (Bevindingen vallen daar ook onder, om eens een andere term te gebruiken uit meer rechts-gereformeerde kringen. Die kun je ook niet als grond voor je geloof gebruiken.)
Let op: ik zeg dus niet dat geloofsbeleving niet relevant is. Dat is die wel, maar het is geen grond om op te staan. Zo van: ik heb dit en dat, en nou ben ik wel goed voor God. Als grond heb je de objectieve beloften van God nodig. Aan subjectieve belevenissen valt namelijk altijd te twijfelen, hoe echt het nou eigenlijk was en zo. En daar gaat dan je zekerheid, als je die daarop bouwde...

Een goed besef van het belang van Gods verbond heeft volgens mij ook te maken met je manier van bijbellezen. Over Gods verbond valt namelijk vooral veel te leren vanuit het Oude Testament (m.n. de Pentateuch). Als je dat meestal dichtlaat, zul je niet veel verbondsbesef opdoen.

[meribel]

Mijn excuses dat mijn verhaal overkwam als een badinerend verhaal over vormen. Er zit meer bij mij achter.

ok, miscommunicatie, ik had je dan idd verkeerd begrepen ( altijd lastig als je iets leest, je hoort nl de toon niet )


Verder is het natuurlijk wel interessant om te praten over de verandering die de GKV doormaakt, want natuurlijk is die er! Iets wat ik persoonlijk als heel positief ervaar, en volgens mij de ruime meerderheid in de gkv, anders zouden die veranderingen er niet zijn.

Er zijn onmiskenbare verschillen tussen mij en de GKV. Oké, dat gaat inderdaad niet over zaken als: de verzoening geschiedt/is geschied door Jezus Christus, wij geloven in één God, en dat soort zaken.
In de jaren negentig hoefde je in de GKV echt nog niet aan te komen met een voorstel voor een dienst vol opwekkingsliederen en geen psalmen. Dat kon toen absoluut niet. Dat geeft aan dat er zaken verschoven zijn/aan het verschuiven zijn. Zolang je lid bent van zo'n kerkverband zal je dat minder in het oog springen, omdat ontwikkelingen geleidelijk aan gaan. Maar of je het in de gaten hebt of niet, er gebeurt wel iets.

wat er mijn inziens gebeurt is dat de vrijgemaakten eindelijk uit hun vrijgemaakte zuil kruipen. Je weet zelf, "wij" als vrijgemaakte hebben "ons" altijd zo'n beetje als enige ware kerk gezien ( dat is vast geen nieuws voor je ) . Als vrijgemaakte lees je de vrijgemaakte krant, je gaat naar de vrijgemaakte basisschool (verboden voor niet vrijgemaakten ) en je stemt op de vrijgemaakte partij.
Inmiddels echter is gpv cu geworden, de basisschool een stuk toegankelijker ( en o gruwel, er zijn vele ouders die hun kindjes naar een dichtsbijzijnde christelijke school sturen ipv met een busje een uur reizen naar de vrijgemaakte ) , en is het nd ook al niet meer exclusief voor de vrijgemaakte ( ik herinner mij een kerkgenoot op leeftijd die het nd opzegde en een abo nam op het ad omdat je tegenwoordig ook al bij onze krant kon gaan werken als je van de NGK was, wat een schande! Dan is het beter een algemeen dagblad te nemen was zijn mening )
Bij sommige mensen stuit dat tegen de borst, logisch, is altijd zo met verandering, maar als je tegenwoordig op een jeugdige vereniging praat over het verbond ( m.i. iets waar wel nog regelmatig over gepreekt wordt, maar niet meer bestempeld als iets waar je alleen als vrijgemaakte deel van uit kan maken ) dan is de opvatting niet meer dat vrijgemaakt de enige ware kerk is.
Een positieve verandering. Want heus niet alles is goed in een kerk, niet alles verandert altijd ten goede, maar soms is het wel goed dat er minder zuivere overtuigingen verdwijnen.

[Boekenlezer]

wat er mijn inziens gebeurt is dat de vrijgemaakten eindelijk uit hun vrijgemaakte zuil kruipen. Je weet zelf, "wij" als vrijgemaakte hebben "ons" altijd zo'n beetje als enige ware kerk gezien ( dat is vast geen nieuws voor je ) . Als vrijgemaakte lees je de vrijgemaakte krant, je gaat naar de vrijgemaakte basisschool (verboden voor niet vrijgemaakten ) en je stemt op de vrijgemaakte partij.
Inmiddels echter is gpv cu geworden, de basisschool een stuk toegankelijker ( en o gruwel, er zijn vele ouders die hun kindjes naar een dichtsbijzijnde christelijke school sturen ipv met een busje een uur reizen naar de vrijgemaakte ) , en is het nd ook al niet meer exclusief voor de vrijgemaakte ( ik herinner mij een kerkgenoot op leeftijd die het nd opzegde en een abo nam op het ad omdat je tegenwoordig ook al bij onze krant kon gaan werken als je van de NGK was, wat een schande! Dan is het beter een algemeen dagblad te nemen was zijn mening )
Bij sommige mensen stuit dat tegen de borst, logisch, is altijd zo met verandering, maar als je tegenwoordig op een jeugdige vereniging praat over het verbond ( m.i. iets waar wel nog regelmatig over gepreekt wordt, maar niet meer bestempeld als iets waar je alleen als vrijgemaakte deel van uit kan maken ) dan is de opvatting niet meer dat vrijgemaakt de enige ware kerk is.
Een positieve verandering. Want heus niet alles is goed in een kerk, niet alles verandert altijd ten goede, maar soms is het wel goed dat er minder zuivere overtuigingen verdwijnen.

Hier ben ik het wel mee eens. Die vrijgemaakte zuil, die ongetwijfeld goed bedoeld was, werkte volgens mij vooral erg vervreemdend naar christenen van andere kerken. Het maakte de vrijgemaakten nogal eens 'spastisch' in hun reacties. Dat voorbeeld wat je noemt van die persoon die het ND inruilt voor het AD vind ik daar wel een goed voorbeeld van.
Wat ik als positief kan zien van hoe de gereformeerd-vrijgemaakten waren m.b.t. het kerk-zijn, is dat ze artikel 27-29 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis serieus namen. De manier waarop dat echter ging, had zo zijn bijwerkingen, die lang niet altijd zo positief waren. Met vooral die bijwerkingen heb ik dan ook nooit zoveel gehad.
Gevaar kan nu echter zijn, dat men terecht inziet dat die bijwerkingen wat al te absurd waren, maar dat men uit reactie gaat doorschieten. De genoemde artikelen uit de N.G.B. zul je serieus moeten blijven nemen, wil je gereformeerd blijven.
Maar goed, het verdwijnen van het "wij zijn de enige ware kerk"-denken, wat al gauw stimulerend werkt voor menselijke trots, daar zul je mij ook niet zozeer over horen klagen. Dat het GPV samenging met de RPF in de CU, ook daar zul je mij niet over horen. Dat zijn geen dingen die mij dwars zitten m.b.t. de GKV.

Een moeite die ik meer ervoer, was dat naar mijn idee de bevindelijke kant van het geloof te weinig uit de verf kwam in de GKV. Het beleven van het zondaar-zijn, het wonder van de verlossing, en het leven uit dankbaarheid. Dat moet geen leer blijven, dat moet doorleefd worden. Er mocht van mij nogal eens dieper vanuit het kennen van zichzelf als doemwaardige zondaar gesproken worden. Een ander punt betreft het leven uit dankbaarheid. Iets waar ik in mijn puberteit al op afknapte, was dat nogal wat jongeren behoorlijk seculier leefden, zich helemaal op hun plek voelden in de disco bijvoorbeeld, en ondertussen ook gewoon gelovig dachten te zijn. Die combinatie ging er bij mij nooit zo in. Veel kritische zin t.a.v. het eigen geloof (Heb ik het ware geloof eigenlijk wel? Bedrieg ik mijzelf niet?) bespeurde ik niet zo. En de dominee maar zeggen vanaf de kansel dat wij allemaal naar de hemel gaan. Het was meestal zo weinig kritisch. Dat zijn de belangrijkste pijnpunten die ik bij de GKV heb. In dat opzicht zie ik mijzelf als gereformeerd, maar tevens als verschillend van de GKV. En dat is een verschil wat naar mijn idee nooit echt is verdwenen.

In wat ik noemde over dat kennen van ellende, verlossing en dankbaarheid, wat in de gereformeerde belijdenis zo duidelijk naar voren komt, daarin zie ik een duidelijk verschil tussen mijzelf en de evangelische beweging. In de evangelische beweging gaat het niet zo om zondekennis, jezelf een doemwaardige weten voor God (en wat verder volgt). Daar gaat het meer om Jezus aannemen, en vrolijkheid en zo. Een heel andere belevingswereld, waarin ik mij een vreemde voel. Vandaar dat ik niet erg gecharmeerd raak, als ik GKV-ers zie flirten met de evangelische beweging.
Wat dat betreft voel ik mij wel helemaal thuis in de HHK. Die is meer zoals ik zelf ook denk.

Vanuit de groepen die zich afgescheiden hebben van de GKV, en die nu hun eigen kerkverbanden hebben (i.i.g. de GKh), merk je toch een andere golflengte op dan de HHK. Die voelden bijvoorbeeld niet zo voor de predikantenopleiding van de HHK, vanwege de vrees voor die bevindelijkheid. Ik herinner mij ook dat dr. M.J. Arntzen, die wel voelt voor de HHK, het had over merkwaardige reacties op het idee van eenheid met de HHK, en dat het dan ook ging om dat punt van bevindelijkheid. Hij wees er dan op dat afscheiding geen beginsel is, maar een noodoplossing. En daar ben ik het helemaal mee eens.

[meribel]

Een moeite die ik meer ervoer, was dat naar mijn idee de bevindelijke kant van het geloof te weinig uit de verf kwam in de GKV. Het beleven van het zondaar-zijn, het wonder van de verlossing, en het leven uit dankbaarheid. Dat moet geen leer blijven, dat moet doorleefd worden. Er mocht van mij nogal eens dieper vanuit het kennen van zichzelf als doemwaardige zondaar gesproken worden. Een ander punt betreft het leven uit dankbaarheid. Iets waar ik in mijn puberteit al op afknapte, was dat nogal wat jongeren behoorlijk seculier leefden, zich helemaal op hun plek voelden in de disco bijvoorbeeld, en ondertussen ook gewoon gelovig dachten te zijn. Die combinatie ging er bij mij nooit zo in. Veel kritische zin t.a.v. het eigen geloof (Heb ik het ware geloof eigenlijk wel? Bedrieg ik mijzelf niet?) bespeurde ik niet zo. En de dominee maar zeggen vanaf de kansel dat wij allemaal naar de hemel gaan. Het was meestal zo weinig kritisch. Dat zijn de belangrijkste pijnpunten die ik bij de GKV heb. In dat opzicht zie ik mijzelf als gereformeerd, maar tevens als verschillend van de GKV. En dat is een verschil wat naar mijn idee nooit echt is verdwenen.

betreft die jeugd, jazeker zijn er in de gkv jongeren die er geen christelijke levensstijl op na houden, in mijn jeugd was dat natuurlijk ook zo, en in de jeugd van mijn ouders ongetwijfeld ook. Daarvan zijn een aantal verandert en hebben alsnog belijdenis gedaan, een aantal van de kerk geraakt en tevens een groepje die nooit zo "wild" is geweest ( waar ik ook toe behoorde meen ik ) . Maar dat is toch niet alleen bij de gkv? sterker nog, ik ken zulke voorbeelden in alle kerken, van gergem tot evangelisch.

Dat de dominee vanaf de kansel preekt dat we naar de hemel gaan is juist. Maar zoals jij het neerzet zit er in de kerk een zooitje ongeregeld , en preekt de dominee tegen beter weten in dat "we" toch wel naar de hemel gaan. Zo ervaar ik het niet, heb ik het ook nooit ervaren. Maar dat de gkv een andere visie heeft dan bijv. gergem dat klopt. Zoals laatst een dominee nog vertelde op de kansel, '' weet je die vergelijking van die oudste en jongste zoon? Die jongste zoon rende terug naar zijn vader, niet omdat hij zo van zijn vader hield, welnee, omdat hij honger had. En nog voordat hij aan zijn schuldbekentenis kon beginnen, had zijn vader hem al omhelsd, al gekust. Pas dáárna, kwam het berouw, toen hij in de armen van zijn vader was. Onthoud dit, berouw is géén voorwaarde voor de omhelzing. " ( maar een gevolg dus..)

dat is kort inderdaad de overtuiging van de gkv in een notedop. Jij schrijft: "er moet dieper vanuit het kennen van jezelf als doemwaardige zondaar gesproken worden" Ik weet niet of het bijbels is om daar nog meer de nadruk op te leggen dan dat er op ligt in de gkv.

In wat ik noemde over dat kennen van ellende, verlossing en dankbaarheid, wat in de gereformeerde belijdenis zo duidelijk naar voren komt, daarin zie ik een duidelijk verschil tussen mijzelf en de evangelische beweging. In de evangelische beweging gaat het niet zo om zondekennis, jezelf een doemwaardige weten voor God (en wat verder volgt). Daar gaat het meer om Jezus aannemen, en vrolijkheid en zo. Een heel andere belevingswereld, waarin ik mij een vreemde voel. Vandaar dat ik niet erg gecharmeerd raak, als ik GKV-ers zie flirten met de evangelische beweging.
Wat dat betreft voel ik mij wel helemaal thuis in de HHK. Die is meer zoals ik zelf ook denk.

allereerst het is natuurlijk heel fijn dat je een kerk hebt gevonden waar je je thuis in voelt ( ik probeer je niet te bekeren naar de "ware" kerk hoor ), maar wederom schets je hier een karakterbeeld van de evangelische beweging. Sowieso is die heel breed, er zitten ongetwijfeld mensen tussen zoals jij dit neerzet, maar persoonlijk alle evangelische die ik ken ( misschien stuk of 10-12 dus vast niet representatief maar wel van verschillende gemeentes ) daar is weldegelijk zondekennis en gaat het niet alleen over vrolijkheid enzo.

Daarnaast, jezelf een doemwaardige weten voor God, is een sjiekklinkende uitdrukking, maar de kern van het evangelie is uiteindelijk vreugde, sorry ik kan echt niets met die uitdrukking, ondanks dat ik weet dat ik een zondaar ben weet ik ook dat voor mijn zonde betaalt is, hoe kan ik met die wetenschap dan eindeloos mijzelf doemwaardig ( =dus bestemd voor de hel ) weten voor God?


Wat is nu gereformeerd zijn? Want een aantal keren haal je die uitdrukking aan. Gkv zingt opwekking en flirt met het evangelische, en dat hoort niet bij het gereformeerd zijn zeg je. Maar gereformeerd zijn betekent toch dat je zo dicht mogelijk bij de bijbel blijft? En daar past opwekking zingen dan toch juist in? ( zing een nieuw lied voor de Heer? ) zonder de psalmen overboord te gooien ( dat gebeurt echt waar niet )
Ook dat hoogstwaarschijnlijk binnen een korte tijd het ambt van diaken open is voor vrouwen, wederom zeer bijbels lijkt me. En dan de gkv in venlo, waar vrouwelijke preeklezers mogen komen ( bijbels toch? ) , enzovoorts.
Wat betekent nu "gereformeerd " . Voor mij betekent dat zo dicht mogelijk bij de bijbel blijven, en volgens mij is dat wat de gkv nu juist probeert.

[Marnix]

Precies Ecclesia reformata semper reformanda. De gereformeerde kerk moet zich altijd blijven hervormen.

Dat was in het begin het credo van de reformatorische kerk. Velen hebben dat echter al lang losgelaten en zijn het tegenovergestelde kan voorstaan: Behoudt van de oude cultuur, oude waarden, oude berijming en vertaling. Vroeger was alles goed enzo moet het blijven.

[Boekenlezer]

betreft die jeugd, jazeker zijn er in de gkv jongeren die er geen christelijke levensstijl op na houden, in mijn jeugd was dat natuurlijk ook zo, en in de jeugd van mijn ouders ongetwijfeld ook. Daarvan zijn een aantal verandert en hebben alsnog belijdenis gedaan, een aantal van de kerk geraakt en tevens een groepje die nooit zo "wild" is geweest ( waar ik ook toe behoorde meen ik ) . Maar dat is toch niet alleen bij de gkv? sterker nog, ik ken zulke voorbeelden in alle kerken, van gergem tot evangelisch.

Ik denk inderdaad dat dat in alle kerken voorkomt. Maar de houding naar dergelijke jongeren toe verschilt naar mijn idee wel.
Als ik kijk naar hoe dat in mijn eigen kerk toe gaat, zou ik ervan kunnen zeggen: de predikant heeft er oog voor, en beseft dat hij hen moet vermanen, wat hij dan ook doet. (Je mag deze zin ook in meervoud lezen). Nu, die combinatie van dergelijke jongeren, en de houding van de geestelijke leiders, die vond ik in de GKV toch een stuk minder.

Maar zoals jij het neerzet zit er in de kerk een zooitje ongeregeld, en preekt de dominee tegen beter weten in dat "we" toch wel naar de hemel gaan.

Het is wat sterk en ongenuanceerd uitgedrukt, maar het is voor een deel wel zoals ik predikanten in de GKV ervaren heb.
Natuurlijk zit er niet alleen maar een zootje ongeregeld. Mensen zijn verschillend. Er zijn natuurlijk ook oprecht gelovige mensen in de kerk. Maar dat er ook personen zijn, die behoren tot 'een zootje ongeregeld', ja, dat is ook wel zo.
Tegen beter weten in..., in zou liever zeggen: het kwam meer op mij over als een naïeviteit. De naïeviteit van: 'jongens, wij zijn allemaal gelovig, en de Heer is lief voor ons.'
Niet dat alle predikanten dan naïef waren, want ik heb ook wel andere geluiden gehoord vanaf de kansel. Maar wel vond ik, dat ik het weinig hoorde. Weinig vermaan tot een echt christelijke levenswandel. Te vaak het uitgangspunt van: wij geloven allemaal wel.
Maar goed, ik vind het vrij moeilijk om hier nu allerlei uitspraken over te gaan doen, want het is onderhand ook alweer een tijd geleden dat ik van de GKV was.

Jij schrijft: "er moet dieper vanuit het kennen van jezelf als doemwaardige zondaar gesproken worden" Ik weet niet of het bijbels is om daar nog meer de nadruk op te leggen dan dat er op ligt in de gkv.

Je kan dingen wel eens van verschilllende kanten bekijken, en ik zou ook dit kunnen zeggen: ik vind het belangrijk dat wie wij zijn voor God doorklinkt in een kerkdienst. En wat is de mens voor God? Nu daar zijn wel illustratieve bijbelgedeelten over te vinden, zoals Exodus 33 (vooral vers 20), Jesaja 6, Openbaring 1 (waarin vers 17a cruciaal is)... Dat is toch van waaruit je zult moeten beginnen: wie zijn wij voor God. Pas tegen die achtergrond zal de verzoening een zinvolle plek kunnen krijgen.

maar wederom schets je hier een karakterbeeld van de evangelische beweging. Sowieso is die heel breed, er zitten ongetwijfeld mensen tussen zoals jij dit neerzet, maar persoonlijk alle evangelische die ik ken ( misschien stuk of 10-12 dus vast niet representatief maar wel van verschillende gemeentes ) daar is weldegelijk zondekennis en gaat het niet alleen over vrolijkheid enzo.

Het was inderdaad een simpele en oppervlakkige schets van mij. Dat klopt. De evangelische beweging is divers. En er zijn zeker ook goede evangelischen.
En ja, een ieder met een waar geloof heeft zondebesef (ook al verschilt de mate van persoon tot persoon), dus dat zal dan ook onder evangelischen voorkomen. Want ook onder evangelischen zijn ware gelovigen. Daar ben ik van overtuigd.

Daarnaast, jezelf een doemwaardige weten voor God, is een sjiekklinkende uitdrukking, maar de kern van het evangelie is uiteindelijk vreugde, sorry ik kan echt niets met die uitdrukking, ondanks dat ik weet dat ik een zondaar ben weet ik ook dat voor mijn zonde betaald is, hoe kan ik met die wetenschap dan eindeloos mijzelf doemwaardig ( =dus bestemd voor de hel ) weten voor God?

Met jezelf als doemwaardig zondaar kennen voor God, bedoel ik niet dat je regelrecht onderweg bent naar de hel, en dat er geen verlossing is. Ik bedoel gewoon hetzelfde als de woorden uit het eerste avondmaalsformulier uit het Gereformeerd Kerkboek, die jou ongetwijfeld bekend voor zullen komen: "Ten eerste moet ieder zijn zonden overdenken, en beseffen dat hij Gods toorn verdient. ..." (blz. 522) Is dat niet een aspect wat in de GKV wel eens een beetje ondersneeuwt? Ik had zelf de indruk van wel.

Wat is nu gereformeerd zijn? Want een aantal keren haal je die uitdrukking aan. Gkv zingt opwekking en flirt met het evangelische, en dat hoort niet bij het gereformeerd zijn zeg je. Maar gereformeerd zijn betekent toch dat je zo dicht mogelijk bij de bijbel blijft? En daar past opwekking zingen dan toch juist in? ( zing een nieuw lied voor de Heer? ) zonder de psalmen overboord te gooien ( dat gebeurt echt waar niet )

Gereformeerd zijn betekent inderdaad: zo dicht mogelijk bij de Bijbel blijven.
En je mag natuurlijk best eens wat uit Opwekking zingen. Al zitten er in Opwekking ook een hoop rotte vruchten, als je het mij vraagt. Maar goed, de goede liederen kun je eruit selecteren, en die mag je natuurlijk best zingen.
In hoeverre je dat in de eredienst moet gaan doen, is dan weer een andere vraag. In mijn kerk gebeurt dat niet.

Ook dat hoogstwaarschijnlijk binnen een korte tijd het ambt van diaken open is voor vrouwen, wederom zeer bijbels lijkt me. En dan de gkv in venlo, waar vrouwelijke preeklezers mogen komen ( bijbels toch? ) , enzovoorts.
Wat betekent nu "gereformeerd " . Voor mij betekent dat zo dicht mogelijk bij de bijbel blijven, en volgens mij is dat wat de gkv nu juist probeert.

Ik heb inderdaad opgevangen dat de ze in de GKV bezig zijn met nadenken hierover, en er ook praktische consequenties aan gaan verbinden. Dat is een ontwikkeling die ik niet meer meegemaakt heb, aangezien ik al een paar jaar uit de GKV ben. Dus ik heb daar ook niet zo'n kijk op, omdat ik niet zo volg. Daarom onthoud ik mij nu maar even van uitspraken hierover. (Bovendien is het intussen ook al erg laat geworden. Soms zitten er te weinig uren in een dag. Daar lijk ik vandaag wat last van te hebben.)

[meribel]

We kunnen het er vast over eens zijn dat jij nu eenmaal totaal andere ervaringen heb met de gkv dan ik, zoals ik al eerder geschreven heb, jouw kritieken dat het mild en zoetsappig is herken ik gewoon niet. Maar het zijn denk ik geen feiten, maar persoonlijke ervaringen waar we over aan het praten zijn, dus tsja..

Ik bedoel gewoon hetzelfde als de woorden uit het eerste avondmaalsformulier uit het Gereformeerd Kerkboek, die jou ongetwijfeld bekend voor zullen komen: "Ten eerste moet ieder zijn zonden overdenken, en beseffen dat hij Gods toorn verdient. ..." (blz. 522) Is dat niet een aspect wat in de GKV wel eens een beetje ondersneeuwt? Ik had zelf de indruk van wel

als je iets qoute uit hetgereformeerd kerkboek, wat in de gkv gebruikt wordt,waarom zou het dan ondersneeuwen? Affijn, weer een kwestie van persoonlijke ervaringen denk ik.

Gereformeerd zijn betekent inderdaad: zo dicht mogelijk bij de Bijbel blijven.
En je mag natuurlijk best eens wat uit Opwekking zingen. Al zitten er in Opwekking ook een hoop rotte vruchten, als je het mij vraagt. Maar goed, de goede liederen kun je eruit selecteren, en die mag je natuurlijk best zingen.
In hoeverre je dat in de eredienst moet gaan doen, is dan weer een andere vraag. In mijn kerk gebeurt dat niet

dit echter begrijp ik niet. Gereformeerd zijn betekent zo dicht mogelijk bij de Bijbel blijven. Daar ben je het mee eens. Dan schrijf je, je mag best wel eens opwekking zingen.........en dan vul je aan maar niet in de ere dienst? ( althans je zet het als vraag die je beantwoord met...bij mij gebeurt het ( gelukkig? ) niet )

maar bijbels is "zing een nieuw lied" . Zouden de eerste gemeentes enkel psalmen hebben gezongen? Is er ergens een instructie te vinden dat we alleen maar psalmen mogen zingen?
De vraag wat is bijbels wordt in de gkv gesteld, en beantwoord met, ja, we mogen ook andere liederen zingen tot eer van onze God!
Nee, het betekent niet dat we de hele bundel opwekking zingen, maar wel dat we ook kritisch naar ons kerkboek kijken en daar liederen aan kunnen toevoegen.( recent is een nieuw liedboek uit met ook elly en rikkert nummers bijv. )
En ik zing van harte mee dan in de dienst als nieuw gezang: "Heer U bent mijn Leven, de grond waarop ik sta" .
Prachtig juist, én bijbels.

[schaapje]

"Boekenlezer" Weinig vermaan tot een echt christelijke levenswandel.

Ik vraag me af wat is een echt christelijke levenswandel en wat versta jij daaronder?

Ik ben zelf "evangelisch" zoals dat genoemd wordt, wat ik lees in de Bijbel is een
christelijke levenswandel het doen van goede werken die God geeft in ieders leven.
En het afleggen van de oude mens en zonden, inhoudende de werken van het vlees.
En voortdurend de wil van God zoeken in alle dingen die op een mens afkomen
in dit leven, dus dicht bij Hem blijven.

[Boekenlezer]

We kunnen het er vast over eens zijn dat jij nu eenmaal totaal andere ervaringen heb met de gkv dan ik, zoals ik al eerder geschreven heb, jouw kritieken dat het mild en zoetsappig is herken ik gewoon niet. Maar het zijn denk ik geen feiten, maar persoonlijke ervaringen waar we over aan het praten zijn, dus tsja..

Dat zal waar zijn. Toch denk ik dat er meer te zeggen is.
Als ik jouw verhalen lees, lijkt het alsof het wel goed gaat in de GKV, en dat er eigenlijk niks aan de hand is. Maar ik vang wel andere signalen op. Er daar kun je de uitingen van vinden op verschillende websites. Laat ik er eens wat noemen:
http://www.gereformeerdekerkblijven.nl/wp/
http://www.gereformeerdblijven.nl/
http://www.eeninwaarheid.nl/

Die eerste is de opvolger van deze twee:
http://www.jochemdouma.nl (Is inmiddels uit de lucht)
http://www.hjccjwilschut.nl/

Kortom, als je daarop leest, kun je toch moeilijk om de conclusie heen dat er best wat aan de hand is in de GKV. Het is niet zo'n vredige kerk, waar totale harmonie heerst, i.t.t. wat jouw berichten mij suggereren.
Het geeft voor mij ook aan, dat de bezwaren die ik hier geuit heb over de GKV, niet zomaar wat dingen zijn die puur persoonlijk zijn, ook al uit ik ze dan op een geheel eigen manier.

als je iets quote uit het gereformeerd kerkboek, wat in de gkv gebruikt wordt,waarom zou het dan ondersneeuwen?

Ondersneeuwen van zaken kan altijd, ook als je het ergens zwart op wit hebt staan. We hebben de hele Bijbel zwart op wit staan, maar geven we ieder gedeelte even veel aandacht? Een artikel als dit geeft al aan dat het zwart op wit hebben van iets nog geen garantie is voor een evenwichtige aandacht.

dit echter begrijp ik niet. Gereformeerd zijn betekent zo dicht mogelijk bij de Bijbel blijven. Daar ben je het mee eens. Dan schrijf je, je mag best wel eens opwekking zingen.........en dan vul je aan maar niet in de ere dienst? ( althans je zet het als vraag die je beantwoord met...bij mij gebeurt het ( gelukkig? ) niet )

Ik bedoelde te zeggen: ik wil best toegeven dat je wel eens een (dan wel inhoudelijk juist) opwekkingslied mag zingen. Ik weet alleen niet of je dat in de kerkdienst moet gaan doen. Dat laat ik nog maar even in het midden. Er kunnen misschien best redenen zijn om dat niet te willen, maar daar ga ik me nu even verder niet over uitlaten.
Dat is wat ik wilde zeggen, plus de constatering dat in mijn kerk alleen psalmen en enkele gezangen gezongen worden.
Ik wilde dus niet meteen conclusies gaan trekken voor de eredienst. Daar ga ik graag zorgvuldig mee om. Voor je het weet trek je conclusies die te kort door de bocht zijn, en daar pas ik graag voor op. Blijkbaar voel jij daarin wat minder scrupules, omdat jij je verbaast over mijn uitspraken die als voorzichtigheid bedoeld zijn.

Vanouds hebben de gereformeerden duidelijk voor de psalmen gekozen. Dat zal ook vooral de mening van J. Calvijn geweest zijn (die overigens wel heel sterk vanuit de Bijbel dacht). In de lutherse traditie gingen ze geloof ik wat vrijer met liederen om.

____________________________________________________

Ik heb eens even zitten zoeken, en over 'psalmen, gezangen een geestelijke liederen' heb ik als teksten gevonden Efeziërs 5:19 en Kolossenzen 3:16.
Bij een 'nieuw lied' heb ik gevonden: Psalm 33:3, Psalm 40:4, Psalm 96:1, Psalm 98:1, Psalm 144:9, Psalm 149:1 en Jesaja 42:10.

[meribel]

- ik heb nergens gezegd dat het "pais en vree" is in de gkv. Sterker nog ik schreef dat er grote veranderingen staan te gebeuren, overwegend positieve mijn inziens. Uiteraard is er reuring. Ik ken de websites ( overigens zijn ze inmiddels allen samen door op 1 website ).
Het is fijn dat er geen reuring is in de HHk, maar even reeël, dat is een kerkverband dat juist door reuring in 2004 ( ja toch? ) is ontstaan. Goede argumenten daarvoor wellicht, maar gaat erom dat er in elke kerk zaken zijn die spelen. Over 20 jaar zijn er zeker ook in de hhk weer mensen die vinden dat het te traditioneel is of juist niet. Dat er geen harmonie heerst in de gkv vind ik een rare uitspraak, klinkt alsof we elkaar op zondag te tent uit vechten
De bezwaren die jij geuit hebt over de gkv blijven wél persoonlijk, want de dominee's van die bovengenoemde website zijn allen geen voorstander om uit een statenvertaling van 1600 te gaan lezen of liedjes te bannen, daar is het hun niet om te doen.
- ik kan het artikel nu niet lezen, is namelijk zondag, maar tuurlijk kúnnen er altijd dingen ondersneeuwen. In élke kerk gebeurt dat, of kan je niks verzinnen in de HHK wat ondersneeuwen zou?

k bedoelde te zeggen: ik wil best toegeven dat je wel eens een (dan wel inhoudelijk juist) opwekkingslied mag zingen. Ik weet alleen niet of je dat in de kerkdienst moet gaan doen. Dat laat ik nog maar even in het midden. Er kunnen misschien best redenen zijn om dat niet te willen, maar daar ga ik me nu even verder niet over uitlaten.
Dat is wat ik wilde zeggen, plus de constatering dat in mijn kerk alleen psalmen en enkele gezangen gezongen worden.
Ik wilde dus niet meteen conclusies gaan trekken voor de eredienst. Daar ga ik graag zorgvuldig mee om. Voor je het weet trek je conclusies die te kort door de bocht zijn, en daar pas ik graag voor op. Blijkbaar voel jij daarin wat minder scrupules, omdat jij je verbaast over mijn uitspraken die als voorzichtigheid bedoeld zijn.

Vanouds hebben de gereformeerden duidelijk voor de psalmen gekozen. Dat zal ook vooral de mening van J. Calvijn geweest zijn (die overigens wel heel sterk vanuit de Bijbel dacht). In de lutherse traditie gingen ze geloof ik wat vrijer met liederen om.

Allereerst ben ik juist erg benieuwd naar jouw redenen om het "niet te willen".

Daarnaast vraag ik me af wat je precies met de laatste 2 zinnen bedoelt, zonder dat ik nu al iets opschrijf en dus zelf conclusies trek.

[Juliah]

Over Johannes Calvijn en de Psalmen:

Zijn uitlatingen over de psalmen moeten we niet interpreteren vanuit een gezangenkwestie. De situatie waarin hij stond was er namelijk een dat de gemeente niet of nauwelijks actief was in de eredienst. Het zingen van de gemeente in de liturgie was zeer onbekend. In 1539 kwam de eerste franstalige bundel uit voor de gereformeerde kerk, deze bevatte 19 psalmen, maar ook 3 gezangen. Hij heeft wel betoogd dat er geen betere liederen zijn dan de psalmen, en dat het boek psalmen een eenheid vormt (en dat daarom álle psalmen gezongen zouden moeten worden).

En on-topic:
Ik heb wisselende ervaringen met de GKV. Zo is er in mijn studentenstad nog wel een wat 'rechtsere' club die meestal 3 ps en 3 gez zingen, en de preek was wel prima geloof ik. Toch ben ik ook wel eens in een gemeente geweest waar voornamelijk nieuwere opwekkingsliederen werden gezongen, en ook vooral vanuit het menselijke perspectief (Wij zijn hier bij elkaar - U bent welkom -etc), waar ook de wetslezing achterwege werd gelaten (zelfs geen vermaning van Paulus, of laat staan een gebed van schuldbelijdenis). Maar waar ik de meeste kriebels van kreeg was die keer op Oudjaarsavond, waar het onderwerp van de preek was: 'Het klokje bij de Here God tikt niet zoals het klokje thuis' waarbij op de beamert (uiteraard) enkele 'Day-after tomorrow' slides werden getoond.
Ik maak me ook wel eens zorgen over de koers van zo'n kerk. Hoe kun je als je in bezit bent van de 3 formulieren etc zo 'n weg in slaan? De gekruisigde Christus, die moet centraal staan, en niet het mensenleven dat mooier wordt als Jezus je vriend is! Zelfs bij de RKK zijn ze soms nog orthodoxer (in de liturgie dan), en bewuster van een eerbiedige eredienst/viering.
Overigens ben ik zelf lid van de PKN en dan een confessionele stadsgemeente. Stads-orthodox.

[Boekenlezer]

De bezwaren die jij geuit hebt over de gkv blijven wél persoonlijk, want de dominee's van die bovengenoemde website zijn allen geen voorstander om uit een statenvertaling van 1600 te gaan lezen of liedjes te bannen, daar is het hun niet om te doen.

Heb ik ooit gezegd dat je uit de Statenvertaling moet lezen? Wat heeft dat ermee te maken?
Dat de genoemde predikanten zich niet op liederen focussen klopt. Als je zinnige kritiek wilt geven zul je je niet op één punt moeten focussen, maar breder kijken.
Laatst zat ik een artikel te lezen van Gereformeerde Kerk Blijven, en ik moet zeggen: dat roept toch een hoop herkenning bij mij op. Als de GKV die koers zou volgen, zou ik er denk ik nog best wel een redelijk tevreden kerklid kunnen zijn. Ik zou daar mee kunnen leven. Het is jammer dat er in de GKV ook van die snoeshanen zitten, die graag van die rare fratsen willen. Dat verziekt de boel.

Allereerst ben ik juist erg benieuwd naar jouw redenen om het "niet te willen".

Om geen opwekkingsliederen te willen in de eredienst? Ik krijg een nare bijsmaak bij opwekkingsliederen in de eredienst, omdat de meeste opwekkingsliederen troep schijnen te zijn in theologisch opzicht. Daarom ben ik wel blij dat ze het bij ons in de kerk niet zingen.

Daarnaast vraag ik me af wat je precies met de laatste 2 zinnen bedoelt, zonder dat ik nu al iets opschrijf en dus zelf conclusies trek.

Ik bedoel dit eigenlijk als inbreng om ook bij stil te staan. Jij leeft vandaag, en trekt je conclusies vandaag. Maar andere gelovigen in andere tijden hebben ook hun conclusies getrokken. En als die erg anders zijn, is dat interessant om bij stil te staan.
Overigens heeft Juliah hierover ook iets gezegd, wat van belang is in de discussie. Ik moet overigens eerlijk bekennen dat ik zelf niet zo deskundig ben als het gaat over liederen, gezangen, zingen in de kerkelijke gemeente, etc.

[meribel]

@boekenlezer,
wat is er eigenlijk nog meer over te zeggen. Ik heb de afgelopen bladzijden eens teruggelezen; jij vind de gkv gewoon eigenlijk te evangelisch worden, bent het niet eens met de koers die ze varen. En daarom ben je lid geworden van de HHk,. Ik vind , met vele gkv-ers de koers niet te evangelisch en voel me er juist thuis.
Tuurlijk is er wrijving in de gkv, zoals in vele kerken, wij zijn allemaal mensen. Ja er verandert veel in de gkv, maar mijn inziens rust Gods Zegen daarop.

alhoewel ik een discussie over wel/geen liederen in de eredienst eigenlijk interessant vind, is dit wellicht niet het juist topic daarvoor, zouden we iets nieuws voor moeten openen. Ik sta natuurlijk wel open voor een eventuele discussie over een specifieke verandering in de gkv en of dat nu goed is of niet.

als gkv-er vind ik het heel jammer dat jij afscheid hebt genomen van het gkv kerkverband, maar ben ook heel blij dat je een gemeenschap hebt gevonden waar je je wel thuis voelt. Wij blijven broeder/zuster in Christus, toch?

[Marnix]

Heb ik ooit gezegd dat je uit de Statenvertaling moet lezen? Wat heeft dat ermee te maken?
Dat de genoemde predikanten zich niet op liederen focussen klopt. Als je zinnige kritiek wilt geven zul je je niet op één punt moeten focussen, maar breder kijken.
Laatst zat ik een artikel te lezen van Gereformeerde Kerk Blijven, en ik moet zeggen: dat roept toch een hoop herkenning bij mij op. Als de GKV die koers zou volgen, zou ik er denk ik nog best wel een redelijk tevreden kerklid kunnen zijn. Ik zou daar mee kunnen leven. Het is jammer dat er in de GKV ook van die snoeshanen zitten, die graag van die rare fratsen willen. Dat verziekt de boel.

Beetje jammer, deze reactie. Je polariseert flink tussen "links en rechts" binnen de GKV. het "snoeshanen die rare fratsen willen" over mensen die veranderingen willen zegt erg veel. Maar als je dat over de rechterflank zou zeggen worden ze niet serieus genomen enzo? Misschien moeten we beginnen met wat Jezus leert: Elkaar behandelen zoals we zelf behandeld willen worden. En daarbij hoort dan ook de erkenning dat veranderingen die mensen links of rechts willen, niet maar rare fratsen zijn.... maar dat ze wel degelijk kunnen komen uit hun liefde voor God en dienst aan Hem. Ik krijg bijna het idee dat linkse christenen geen oprechte bedoelingen kunnen hebben en rechtse christenen wel. (en sommige linkse christenen hebben die houding ook). Dan kan je al snel niet meer samen door 1 deur omdat je elkaars bedoelingen / motivatie zwart maakt.

Om geen opwekkingsliederen te willen in de eredienst? Ik krijg een nare bijsmaak bij opwekkingsliederen in de eredienst, omdat de meeste opwekkingsliederen troep schijnen te zijn in theologisch opzicht. Daarom ben ik wel blij dat ze het bij ons in de kerk niet zingen.

Dat is een genoemd argument, waarbij als eerste je smaak een enorme rol speelt. Jij krijgt er een nare bijsmaak van, jij vindt het troep. Maar waarom willen mensen het toch graag zingen? Kan dat toch vanuit hun geloof en het willen uiten van hun geloof, zijn? En wat is theologische troep? Ik kan mijn liefde voor mijn vrouw kenbaar maken door een hoogstaand poëtisch gedicht te schrijven en te citeren. Maar ze wil ook wel eens gewoon een "ik hou van je" van me horen. Dan kan je zeggen: Dat laatste is poëtische troep, laagdrempeliger, simpeler. Maar het komt net zo goed uit het hart en ik denk dat ze er minstens zo blij mee is. En zo willen sommige gelovigen ook wel eens gewoon zingen dat ze van Hem houden. (iets wat in de Psalmen overigens geregeld ook gebeurt). Daarnaast is het goed om te beseffen dat niet iedereen in de kerk het zelfde IQ heeft als jij en daarom soms ook veel meer aan die "minder hoogstaande theologische liederen" hebben dan jij. We moeten niet alleen ons eigen belang voor ogen hebben maar ook dat van de ander.