Charismatische kerken: goed of slecht?

[Jelmer]

Nou begrijp ik nog steeds niet waarom ik taal/tong zou moeten lezen als iets hokuspokus bovennatuurlijks wat gewone stervelingen niet kunnen verstaan. Kan iemand dat eventueel aannemelijk maken? Met de grondtekst a.u.b, geen ingelegde betekenis in vertalingen.

Zie boven. Tongentaal bestaat niet.

Oh ja, daar had je het al gezegd.. sorry

[Vin]

Je hoeft geen sorry te zeggen, ik moest er ook voor terugbladeren.

[Vin]

Voor de fans:
http://www.apologetique.org/nl/artikele ... entaal.htm
iets langer:
http://www.apologetique.org/nl/artikele ... lie_nl.htm

En google leverd uiteraard vele engelse artikelen die de nonsens van 'tongentaal' (nogmaals, deze term is verzonnen) laten zien, inclusief taalkundigen enzovoorts enzovoorts. Zoals ik eerder al zei, kom maar met een taalkundige die 'tongentaal' als taal aanmerkt. Dit lijkt mij een eenvoudige zaak. Ook God's taal heeft taalregels.

[Jelmer]

De gave van het spreken in talen, is het bovennatuurlijk, of zijn het verstaanbare talen, en kun je het zelf verstaan?


Handelingen 10:
44 Terwijl Petrus deze woorden nog sprak, viel de heilige Geest op allen, die het woord hoorden. 45 En al de gelovigen uit de besnijdenis, die met Petrus waren medegekomen, stonden verbaasd, dat de gave van de heilige Geest ook over de heidenen was uitgestort, 46 want zij hoorden hen spreken in tongen en God grootmaken. Toen merkte Petrus op: 47 Zou iemand het water kunnen weren, om dezen te dopen, die evenals wij de heilige Geest hebben ontvangen?

Hier functioneert het spreken in tongen als een soortemet bewijs voor Petrus dat de heidenen de heilige Geest ontvangen hebben. Als het niet bovennatuurlijk zou zijn, is dat dikke onzin.
Het geeft echter nog geen antwoord op de vraag of het bestaande talen zijn of niet.


1 Kor:13 Derhalve moet hij, die in een tong spreekt, bidden, dat hij het moge uitleggen.

Waarom zou iemand als hij in een vreemde taal spreekt die hijzelf wel begrijpt moeten bidden(!) dat hij het mag uitleggen? Dat zou hij dan toch zelf ook moeten kunnen?


18 Ik dank God, dat ik meer dan gij allen in tongen spreek; 19 maar in de gemeente wil ik liever vijf woorden met mijn verstand spreken, om ook anderen te onderwijzen, dan duizenden woorden in een tong.

Als dit echt zou gaan om bestaande talen dan is dit ook weer een onzin opmerking. Is grieks ook niet een tong? En als het een bestaande taal zou zijn, zou die ergens anders toch wel tot nut kunnen zijn? Waar ze die taal spreken bijvoorbeeld.

Ook zegt hij hier dat hij liever 5 woorden met zijn verstand spreekt. In contrast met het spreken van duizenden woorden in een tong. Dwz dat hij dat spreken in een tong niet met zijn verstand doet.

14 Want indien ik bid in een tong, bidt mijn geest wel, maar mijn verstand blijft onvruchtbaar. 15 Hoe staat het dan? Ik zal bidden met mijn geest, maar ook bidden met mijn verstand; ik zal lofzingen met mijn geest, maar ook lofzingen met mijn verstand.

Dat blijkt ook duidelijk uit deze verzen. Hij bid met zijn geest. Maar dan blijft zijn verstand onvruchtbaar, met andere woorden: hij snapt het niet met zijn verstand. Hij verstaat het dus zelf niet! MAAR, hij zegt dat hij nog steeds zal bidden met zijn geest, maar OOK met zijn verstand. Alleen niet tegen te gemeente, omdat die er zonder uitlegging niet door gesticht zou worden.

Het lijkt me duidelijk dat degene die in een vreemde taal of tong bid het zelf niet verstaat omdat hij moet bidden voor uitlegging. Verder wordt het bidden met een tong, bidden met je geest genoemd, in contrast met het bidden met je verstand. Hoe kun je dan blijven volhouden dat de spreker het zelf verstaat en zelf in staat is het te vertalen (zoals dat artikel wat je in je nieuwste post had)?

[Klaas]

Hoi Vin,

Vooraf even wat duidelijkheid. Ik ben zelf niet overtuigd van de correcte uitleg van het begrip 'tong' of 'taal'.
Ik voel op zich het meest voor de uitleg van een bestaande taal, maar ik stuit bij die uitleg op een paar problemen. Deze wilde ik met je bespreken. Het leek me handig dit even te melden omdat je onderhand de indruk zou kunnen hebben dat mijn motieven anders zijn

Vin:

Niet veel, dat probeerde ik te zeggen. Paulus geeft niet zozeer het nut voor het individu maar het niet van node zijn voor de gemeente! Het heeft 'geen' nut. Niet meer dan als je dat in het nederlands doet. God verstaat het. Snap je wat ik bedoel? Het draait niet om het individuele nut, dat is alleen om aan te geven waar het nut zeker niet ligt.

Snap ik wel, maar Paulus zegt toch ook heel duidelijk:

Die een [vreemde] taal spreekt, die sticht zichzelven;

Blijkbaar is er wel sprake van nut voor het individu.

Vin:

Dat lijkt mij ook. Daarom zegt Paulus ook 'doe ff normaal mensen, het gaat niet goed hier'

.

Dat het niet goed gaat ligt denk ik eerder in lijn van het 1e artikel dat je gaf (het is trouwens mijn taak om naar die site te verwijzen ). Maar goed, de rvaag is natuurlijk wat die gave dan precies inhoudt. Zoals gezegd kan ik me een dergelijke gave voorstelling in de context van het zendingsveld. Het lijkt me dan logisch dat Paulus iets zou zeggen als: 'Mensen, het is mooi dat jullie die gave hebben, maar gebruik hem waarvoor hij bedoeld is nl op het zendigsveld en niet in de gemeente'. Dat doet hij echter niet.

Vin:

Wat is jouw argument? Paulus gaat niet op die context in omdat Paulus behandeld wat binnen die gemeente nuttig is. Omdat het niet een brief over 'tongen' is, maar gewoon over wat ze goed en fout doen enz enz. Wat wil je dan dat er staat in je bijbel?

Als je zegt dat iets verkeerd gebruikt wordt dan ligt het voor de hand het goede gebruik aan te geven. ALS de gave van tongen bedoeld is voor het zendingsveld dan zou je verwachten dat Paulus daarnaar verwijst. Wij hebben van die openslaande tuindeuren waardoor m'n kinderen wel eens de neiging hebben om naar binnen te fietsen. vaak zeggen we dan iets in de geest van: "Jongens, fietsen doen we buiten en niet binnen!" Snappie?

Voor mij is het dus absoluut niet duidelijk wat die gave inhoudt als het om bestaande talen gaat. Wat is het nut ervan en hoe dienen we het te gebruiken?

De uitleg die in het eerste artikel dat je aangaf gegeven wordt klinkt in eerste instantie erg aannemelijk. De gemeente bestond uit diverse nationaliteiten en dus moest niet een ieder in z'n eigen taal een bijdrage leveren. De grote vraag is dan echter hoe je die gedachte kunt combineren met een gave van de Geest. het feit dat ik Nederlands spreek en een Duitser Duits noem ik geen gave van de Geest...

Tenslotten een onduidelijkheid die ik tegenkwam in 1 Kor.14:

21 In de wet is geschreven: Ik zal door lieden van andere talen, en door andere lippen tot dit volk spreken, en ook alzo zullen zij Mij niet horen, zegt de Heere.
22 Zo dan, de [vreemde] talen zijn tot een teken niet dengenen, die geloven, maar den ongelovigen; en de profetie niet den ongelovigen, maar dengenen, die geloven.
23 Indien dan de gehele Gemeente bijeenvergaderd ware, en zij allen in [vreemde] talen spraken, en [enige] ongeleerden of ongelovigen inkwamen, zouden zij niet zeggen, dat gij uitzinnig waart?
24 Maar indien zij allen profeteerden, en een ongelovige of ongeleerde inkwame, die wordt van allen overtuigd, [en] hij wordt van allen geoordeeld.


In vers 22 lijkt Paulus precies het tegenovergestelde te beweren als in vs.23&24. Of ligt dat aan mij?

Klaas

[Vin]

Misschien durfde Paulus ook niet al te bot over te komen

Ik ga nu weer tukkie doen, mn ritme is laatse 2 dagen beetje raar dus m'n reactie komt later Klaas. Hou vol

[Vin]

22 Zo dan, de [vreemde] talen zijn tot een teken niet dengenen, die geloven, maar den ongelovigen; en de profetie niet den ongelovigen, maar dengenen, die geloven.
23 Indien dan de gehele Gemeente bijeenvergaderd ware, en zij allen in [vreemde] talen spraken, en [enige] ongeleerden of ongelovigen inkwamen, zouden zij niet zeggen, dat gij uitzinnig waart?
24 Maar indien zij allen profeteerden, en een ongelovige of ongeleerde inkwame, die wordt van allen overtuigd, [en] hij wordt van allen geoordeeld.


In vers 22 lijkt Paulus precies het tegenovergestelde te beweren als in vs.23&24. Of ligt dat aan mij?

Volgens mij ligt het aan jou (Ik vind deze smiley trouwens te sarcastisch kijken, zo bedoel ik t niet)

In 22 zegt Paulus dat de talen een teken zijn (tot stichting?) voor de ongelovigen en de profetie voor de gelovigen. Dat klinkt nog goed toch? De talen benutten om het evangelie onder de volkeren aan de heidenen verkondigen en de prediking in de gemeenten.
In vers 23 horen we weer het bekende, 'Als je dan met zn allen in de kerk zit en allemaal verschillende talen praat... en ongelovigen/leken/e.d. komen binnen, dan denken ze toch dat jullie zot zijn?'
Vers 24: 'Maar als jullie profeteren, preken.. en een ongelovige komt dan binnen, dan snapt ie 't !'

Dus vers 22 is je zendingsaanwijzing dan ook, btw. Maar ik kijk nog wel verder mee.

[Vin]

Hoi Klaas,

Ik ben nog wakker, we gaan de rest ook maar ff langs

Vooraf even wat duidelijkheid. Ik ben zelf niet overtuigd van de correcte uitleg van het begrip 'tong' of 'taal'.
Ik voel op zich het meest voor de uitleg van een bestaande taal, maar ik stuit bij die uitleg op een paar problemen. Deze wilde ik met je bespreken. Het leek me handig dit even te melden omdat je onderhand de indruk zou kunnen hebben dat mijn motieven anders zijn

Dank je

Snap ik wel, maar Paulus zegt toch ook heel duidelijk:

Die een [vreemde] taal spreekt, die sticht zichzelven;

Blijkbaar is er wel sprake van nut voor het individu.

Ja ik kan er niet zoveel van maken. Als ik lees 'Als Vin in het engels bid, dan sticht hij zichzelf; maar als hij in het nederlands met iedereen discusseerd op 't forum, dan heeft iedereen er wat aan' dan moet ik steeds een beetje grinniken als je dan zegt 'Ja maar engels is dan dus wel heel nuttig voor je!' Dat zal best. Als je spreekt, denkt, bid, wat dan ook, dan sticht je (alleen) jezelf. Voor zover ik dat lees zie ik niet meer gewicht in dat zinnetje.

Zoals gezegd kan ik me een dergelijke gave voorstelling in de context van het zendingsveld. Het lijkt me dan logisch dat Paulus iets zou zeggen als: 'Mensen, het is mooi dat jullie die gave hebben, maar gebruik hem waarvoor hij bedoeld is nl op het zendigsveld en niet in de gemeente'. Dat doet hij echter niet.

Ik zou het vooralsnog dan moeten laten bij wat vers 22 eventueel impliceerd (zie post hierboven)

Als je zegt dat iets verkeerd gebruikt wordt dan ligt het voor de hand het goede gebruik aan te geven. ALS de gave van tongen bedoeld is voor het zendingsveld dan zou je verwachten dat Paulus daarnaar verwijst. Wij hebben van die openslaande tuindeuren waardoor m'n kinderen wel eens de neiging hebben om naar binnen te fietsen. vaak zeggen we dan iets in de geest van: "Jongens, fietsen doen we buiten en niet binnen!" Snappie?

Voor mij is het dus absoluut niet duidelijk wat die gave inhoudt als het om bestaande talen gaat. Wat is het nut ervan en hoe dienen we het te gebruiken?

De uitleg die in het eerste artikel dat je aangaf gegeven wordt klinkt in eerste instantie erg aannemelijk. De gemeente bestond uit diverse nationaliteiten en dus moest niet een ieder in z'n eigen taal een bijdrage leveren. De grote vraag is dan echter hoe je die gedachte kunt combineren met een gave van de Geest. het feit dat ik Nederlands spreek en een Duitser Duits noem ik geen gave van de Geest...

De gave met betrekking tot bestaande talen was toch al duidelijk met het oog op pinksteren? Wat zou de meerwaarde van een niet-bestaande taal zijn? Dat is pas kunst en vliegwerk om uit te leggen

Misschien is het een gave dat we hier over kunnen nadenken. Ik hoef niet meteen op een bezem te vliegen hoor. Misschien is de kennis nu in zo'n mate vermeerderd dat wij ons elke taal die we willen op school eigen kunnen maken om zo te evangeliseren. Zoals Paulus als zegt, er zijn vele gaven.

[@mic]

Als ik goed samenvat tot nu toe:

1. Welk nut heeft tongentaal (of hoe je het ook noemen wilt) ?
2. Hoe kan het dat mensen onverstaanbaar spreken (al dan niet nonsens) en het vervolgens door iemand anders (die het niet verstaat) wel vertaald kan worden?

[Jelmer]

Vin, ga je nog reageren op mijn post?

[Vin]

Eh. Was ik niet van plan eigenlijk.... Je eigen aanname is je 'bewijs'.. kan ik weinig aan doen als je 't zo bekijkt.

Vin out.

[joris]

t lijkt mij heerlijk om in tongen te kunnen spreken en beelden te zien, woorden te spreken. Toch gaaf als de Geest je gebruiken wil om mensen tot zich te trekken of als je zelf dichter naar God mag groeien.

Al sprak ik met een engelentong maar had de liefde niet......

[Jelmer]

Eh. Was ik niet van plan eigenlijk.... Je eigen aanname is je 'bewijs'.. kan ik weinig aan doen als je 't zo bekijkt.

Vin out.

Ok best. Ik hou nog steeds van je hoor

[wina]

Ik heb deze hele discussie eens op mijn gemak door zitten lezen, maar het is hier haast : Wat de boer niet kent dat eet hij niet.

Dan toch nog eens een paar vragen :
Ik zal het bij voorbaat een "vreemde taal"noemen.

1. Als jij in een gewone vreemde taal spreekt, waarom moet je dan aan God vragen of je het uit mag leggen ? Dat kun je toch altijd ?

2. Maar waarom is de gave van vertolking dan een aparte gave ?

3. In handelingen zie je dat toen de heidenen tot bekering kwamen, het bewijs er van was dat zij in "vreemde talen" gingen spreken, waar was dat voor nodig ?

4. Er staat in 1 cor 14 dat wie in een "vreemde taal" spreekt, spreekt niet tot mensen, maar tot God, want niemand verstaat het, door de Geest spreekt hij geheimenissen.
Waarom staat dit laatste erbij als het om een gewone taal gaat.?

5. Vinden jullie het spreken van een gewone vreemde taal een gave van de Geest,?

[Marnix]

Precies.... je snapt het... lijkt me wel duidelijk dat het niet om een vreemde taal gaat...