bijbelse chronologie

[antoon]

Er is mij gevraagd hoe ik aan jaartallen kom, ik dacht dat ik duidelijk geweest ben, maar ik begrijp het, nog eenmaal dan
539 Is een datum waarover zekerheid bestaat de verovering van Babylon door Cyprus, 2 jaar later keren de ballingen terug 539-2=
537 dus, nu kunnen we met de Bijbel achteruit in de tijd extrapoleren, 537-70 jaar ballingschap =
607 Dan gaan we de periode van koningen (390 jaar) terug tot het eerste jaar van Rehabeam dat wordt dan 607-390=
997 Hier moeten we even goed opletten ik ga eerst tot het eerste jaar van Salomo 997-40 =
1037 Dan gaan we 4 jaar verder in de tijd voor de tempelbouw maakt
1033 We hebben nu het jaar van de tempelbouw dan tellen we 480 jaar terug voor het jaar van de uittocht 1034-480=
1513 Dan gaan we 400 jaar terug tot het eerste jaar van de kwelling van Abrahams zaad 1513-400
1913
ik hou het beknopt ander zien we door de bomen het bos niet meer, in ieder geval kunnen we verder extrapoleren met leeftijden van Patriarchen, er zijn trouwens nog meer routes, ik zal de jaartallen t.z.t. verder aanvullen




Hizkia 727-698 Is volgens de Anchor Bible Dictionary de regeringsperiode vab Hizkia, het moge duidelijk zijn dat dat niet strookt met de bekende Sabbatsjaren
164/163
136/135
38/37
Volgens deze chronologie zou het veertiende jaar van Hizkia dan 713 zijn en het daaropvolgende sabbatsjaar 712
712 en tellen met zeventallen, reken het maar na dan kom je bij 166 159, dat is geen 164, logisch dat de daaropvolgende jaren ook niet kloppen

[Sabra]

Je spreekt over 539 als een jaar waarover zekerheid bestaat. Mijn bronnen geven inderdaad ook weer dat in 539 Cyrus Babylonië veroverde. Echter, 586 is volgens diezelfde bronnen het jaar waarin de tempel in Jeruzalem werd vernietigd en het volk werd weggevoerd naar Babylonië. Dit blijkt tevens uit de Babylonische kronieken die zijn gevonden.

Jij houdt stevig vast aan een periode van 70 jaar, die de ballingschap zou hebben geduurd, echter uit historische bronnen blijkt dat die periode slechts 48 jaar heeft geduurd. Namelijk vanaf de wegvoering in 586 tot aan de proclamatie van Cyrus in 538.

De 70 jaar die jij noemt kun je zien als een vermenigvuldiging van de getallen 7 en 10. Die beiden de volheid symboliseren. Daarnaast is 70 zelf het getal van de volken. In de oudheid gebruikte men de symbolische waarde van getallen om iets aan te geven, en lette men niet zozeer op de numerieke betekenis hiervan. Een dergelijk inzicht schijn jij niet te hebben.

[antoon]

Ik denk dat jij ook weet dat de ballingschap behandelen met al die oorlogen en troonopvolgers weken lang kan duren, zullen we al die tijd redelijk met elkaar omgaan en elkaar niets opdringen.

Het is waar ik sta bijna alleen met mijn 70 jaar, niet helemaal hoor er zijn meer chronologen die van letterlijk 70 jaar uitgaan
Dus de argumentatie van critici aangaande dit punt is, even een vogelvlucht daarin:
We kunnen uit de Babylonische en Egyptische gegevens extrapoleren dat de ballingschap geen 70 jaar duurde want Nebukadnesar begon 605 te regeren de ballingschap begon daardoor in 586/87 en heeft dus maar minder dan 50 jaar geduurd.
Zij voeren daarbij aan dat de Egyptische en Babylonische analen afzonderlijk opgemaakt zijn zonder ruggespraak, dat laatste is te betwijfelen de oude volkeren hadden veel contacten Nebukadnesar had Egypte al als kroonprins bij Karkemis verslagen en ingenomen het argument afzonderlijke geschiedschrijving staat op losse schroeven.

Nu beweren zij ook dat bijna alle historici achter een korte ballingschap staan, nogal wiedes men denkt dit te extrapoleren uit de analen het wordt te boek gesteld en onderwezen in geschiedenis boeken, als een olievlek heeft deze beoordeling zich uitgespreid
Maar als Nebukadnesar nu eens niet in 605 begon te regeren maar in 624 dan schuift alle ongeveer 19 jaar op en komt het in het in het bijbels plaatje.


Dan zijn er critici die wel aan 70 jaar willen vasthouden, maar volgens hen begon de ballingschap al bij de eerste belegering en de wegvoering van geschoolde jongeren, tja zo kom je er met enige fantasie ook, waar blijf je dan met een tempel en stad die tot de grond toe zou afbranden.

Dan zijner nog critici die beweren dat de ballingschap niet in babylon was, maar de overheersing van Nebukadnesar betekende al ballingschap, met enig giswerk kan je allerlei constructies bedenken, maar de vraag is of het perfect in het bijbels plaatje past en de geschiedenis geen geweld wordt aangedaan

Dan zijn er nog een paar- ik geef het toe- met aardige argumenten, 70 jaar wordt een keer voor Egypte ook genoemd en later schrijft Ezechiël 40 jaar voor Egypte, ik hoop er op terug tekomen


Nog een argument van hen is dat Jeremia al redelijk vroeg tijdens zijn profetische loopbaan de 70 jaar al noemde, maar hij schrijft ook alsof het al afgelopen is, dat is het kenmerk van een profetie, daar hoef ik niet op in te gaan, het overige hierboven wel, en dat zal ik doen, maar vergun mij even tijd,dan kom ik erop terug, ook op bijbelse getallen.

[jaapo]

Ik snap het zeker niet, want ik vraag me vertwijfeld af, waarom het zo belangrijk is, dat de bijbelse chronologie kloppend moet zijn met de algemene-geschiedenis-chronologie. Je hebt geloof en je hebt geschiedenis als hobby of als beroep. Voor het geloof heb je de bijbel nodig als fundament: de heilsgeschiedenis. Voor de historie heb je algemene geschiedenis nodig. Die twee gaan echt niet samen en de bijbelschrijvers (verschillende!) hadden nooit die bedoeling. Omdat het heilsgeschiedenis is, werd de chronologie van veel minder belang geacht dan de geschiedenis van God en de mensen. Bovendien zitten we nog met de oosterse getallensymboliek.

[antoon]

jaapo er zijn zeer zeker ook profetieën waarvan het afhankelijk is of de beginfase chronologisch klopt zoals de 70 jaarweken profetie en nog meer.
De ballingschap is ook een periode waarvan we bijbelse gebeurtenissen kunnen extrapoleren, van het begin tot het end van de schrift zien we ook dat de geïnspireerde schrijvers jaren aan gebeurtenissen koppelen Evangelie schrijver Lukas is daarvan een voorbeeld.
Natuurlijk is geloof het belangrijkste, net wat je zegt, maar door verdere studie zien we ook het panorama van gebeurtenissen, zien we dat onze God ook daarin een superieure God is die zijn schrijvers de juiste informatie gaf.
Mocht je het onnodig vinden dan zou je een beslissing kunnen nemen over wel of niet meelezen of wel of niet schrijven, daarin respecteer ik je besluit, mocht je verder nog vragen meningen ofzo hebben zal ik je daar op antwoorden, maar de bijbel is gewoon geen makkelijk boek, God verlangt niet in de eerste plaats dat wij dit facet gaan uitpluizen, nogmaals het geeft wel een beter beeld van onze God
In het weekend kom ik op de ballingschap terug

[antoon]

Ik zal een algemene tegenwerping van critici beschouwen, critici die beweren dat de bijbel geen ordelijke chronologie weergeeft en derhalve buiten beschouwing gelaten dient gelaten te worden om inzicht te krijgen in de perikelen rond de ballingschap.
Zij voeren daarbij triomfantelijk Daniel 1:1 en Jeremia 15:1 aan als teksten waar niet uit te komen is en elkaar lijken tegen te spreken.

Als Daniel schrijft dat Nebukadnesar in het derde jaar van Jojakim er toe over ging om Jeruzalem te belegeren, en daarintegen Jeremia het heeft over het eerste jaar van het koningschap van Nebukasdnesar in het vierde jaar van Jojakim lijkt dat een contradictie.
Het hoeft echter niet zo te zijn want Daniël sprak vanuit het perspectief van de joden in Babylon, terwijl Jeremia uitging van de zienwijze van de joden in Juda.

Daniël leefde in Babylon, hij ging uit van de jaren dat Jojakim schatplichtig was aan Nebukadnesar, dat was 620 voor GT. drie jaar later in 617 voor GT. begon hij aan de eerste belegering.

Jeremia leefde in Jeruzalem, hij rekende vanaf het eerste jaar dat Jojakim vasal was van farao Necho 628 voor GT. vier jaar later was het eerste jaar van Nebukadnesar zijn koninkschap 624 voor GT. voor hem



Ik ga dus uit van bijbelse chronologie, de jaartallen zijn daarop gebaseerd, eerlijkheidshalve zeg ik, dat als de jaartallen allemaal met 21 jaar verschoven worden dan komt dezelfde formule eruit, het is niet echt een argument voor een korte of lange ballingschap, wel een punt voor de bijbel dat hij accuraat is, en schijnbare geschillen opgelost kunnen worden door er op te studeren.
Over een aantal dagen zal ik nog een argument beschouwen, vermits vragen en of opmerkingen, kom ik eerder op de buis

[antoon]

De 70 jaar die jij noemt kun je zien als een vermenigvuldiging van de getallen 7 en 10. Die beiden de volheid symboliseren. Daarnaast is 70 zelf het getal van de volken. In de oudheid gebruikte men de symbolische waarde van getallen om iets aan te geven, en lette men niet zozeer op de numerieke betekenis hiervan. Een dergelijk inzicht schijn jij niet te hebben.

Schreef Sabra
Het is een aardig/goed tegenargument, maar beschouw eens wat er allemaal letterlijk was in het OT.
40 jaar omzwerving in de woestijn
400 jaar van kwelling van Abrahams zaad Galaten 4:29
165 jaar voorzegt voor van Rehabeam tot Josia welliswaar schrijft Flavius het op, maar het komt wel uit
70 jaar weken profetie die tot op het jaar naar Jezus verwijst
65 jaar van Jesaja dat Efraim geen volk meer zou zijn Jesaja hoofdstuk 7
7 jaar van hongersnood Genesis 41:14
480 jaar voor de tempelbouw 1 koningen 6:1
en ik zal nog wel iets vergeten zijn in ieder geval was dat allemaal letterlijk symbolische getallen komen weinig voor in het OT. WEL hoofdzakelijk in openbaring

van de 70 jaar ballingschap is het ook redelijk om aan te nemen dat het letterlijk was, waar ik wel rekening mee hou is dat het letterlijk zowel als symbolisch is
gewoon 70 jaar en ook de volheid bedoeling.

[Mortlach]

Het is een aardig/goed tegenargument, maar beschouw eens wat er allemaal letterlijk was in het OT.
...
van de 70 jaar ballingschap is het ook redelijk om aan te nemen dat het letterlijk was, waar ik wel rekening mee hou is dat het letterlijk zowel als symbolisch is
gewoon 70 jaar en ook de volheid bedoeling.

Waarop baseer je de conclusie dat bovenstaande jaartallen allemaal letterlijk waren?

[antoon]

Waarop baseer je de conclusie dat bovenstaande jaartallen allemaal letterlijk waren?

Schreef Mortlach,
Omdat ik zeker de helft met geschiedkundige bewijzen kan aantonen, maar dat zou een topic apart worden, voorlopig lijkt het mij goed om de 70 jaar grondig uit te spitten, daarna kom ik er wel op terug, en zo ik het vergeet mag je mij er rustig op atenderen

[antoon]

Een veelgehoorde tegenwerping tegen bijbelse chronologie is dat er over het tweede jaar van Nebukadnesar gesproken wordt in verband met de droom van het beeld met verschillende materialen.
Daniël 2 1

In het werkelijk tweede jaar van Nebukadnesar kon Daniel niet in Babylon zijn niet in mijn versie, noch in de versie van een korte ballingschap
Dat tweede jaar moet een andere betekenis hebben, het is veelzeggend dat er in veel gevallen van machtswisselingen een nieuw kalender systeem ingevoerd werd, we zien dat bij de Seleucidische overheersing in 312 en ook bij het koningschap van Simon de Makkabeeër dat er geteld werd vanaf het eerste regeringsjaar, dit zou ook heel goed het geval kunnen zijn bij Nebukadnesar, Hij was niet minder dan wereldheerser geworden door het koninkrijk Juda in te nemen, Egypte ook niet te vergeten Assyrië was al gedecimeerd het ging uiteindelijk alleen nog om Juda, daarna kon Nebukadnesar aan een nieuwe kalender beginnen.

Nog een voorbeeld is Darius de Meder
Daniël 9
1 En wat mij aangaat, in het eerste jaar van Daríus de Meder stond ik op als een versterker en als een vesting voor hem.

En wat te zeggen over Cyrus
Afgaande op het verslag van de Griekse auteur Herodotus van Halicarnassus volgde Cyrus in 559 v.Chr. zijn grootvader Astyages op als vorst in de gebieden die door de Perzen werden bewoond, en waarover zijn familieleden vermoedelijk al een aantal generaties regeerden. Zij deden dat als vazal van het machtige rijk van de Meden.
bron Wiki
559 was zijn eerste jaar, toch staat er in
Daniël 10
1 In het derde jaar van Cyrus.....

En we moeten zeer zeker ook het eerste vers uit het boek Daniël niet vergeten waar gesproken wordt over het derde jaar van Jojakim voor de belegering van Jeruzalem Jojakim regeerde al veel langer maar Daniël nam het jaar dat Jojakim vasal van Nebukadnesar werd als referentie punt.

Nog een voorbeeld is Jojachin, de profeet Ezechiel nam hem als refentie punt, voor de chronologie van zijn boek, het was in de oude tijd klaarblijkelijk een gewoonte voor hun telling.

Ook Flavius Josephus volgde die gewoonte in Boek XI Hoofdstuk 1 Blz. 743 staat
In het eerste jaar van Cyrus, het zeventigste jaar gerekend Dat ons volk door het lot gedwongen werd uit zijn eigen land naar Babylon te verhuizen...
Het eerste jaar van Cyrus als koning lag ook enkele jaren terug in het verleden.

We kunnen ervan uitgaan dat bij grote veroveringen of zeer belangrijke gebeurtenissen er met een nieuw kalendersysteem begonnen werd, dat zal ook het geval zijn daar waar over het tweede jaar van Nebukadnezar gesproken wordt. door zoeken en vergelijken wordt een hoop duidelijk.

[antoon]

Een veelgehoord argument tegen de bijbelse chronologie en de 70 jaar in het bijzonder is de volgende intepretatie op Jeremia:

Jeremia 52:28-30
28 "Dit is het volk dat Nebukadrezar in ballingschap voerde: in het zevende jaar drieduizend drieëntwintig joden. 29 In het achttiende jaar van Nebukadrezar waren er uit Jeruzalem achthonderd tweeëndertig zielen. 30 In het drieëntwintigste jaar van Nebukadrezar voerde Nebuzaradan, de overste van de lijfwacht, joden in ballingschap: zevenhonderd vijfenveertig zielen."

Argumenten die zij aanvoeren zijn zo ongeveer te beschrijven:
"Zoals blijkt uit de tekst, was de wegvoering bij de totale vernietiging van Jeruzalem er één in een rij van wegvoeringen op dat moment. Als de totale ontvolking in het 18e jaar van Nebukadnezar plaatsvond, zou de vermelding van de wegvoering in het 23e jaar niet mogelijk zijn. Het is dus minder waarschijnlijk dat het begrip "totale ontvolking" reden kan zijn voor de aanname dat het begin van de zeventig jaar bij de vernietiging van Jeruzalem geplaatst moet worden."

zij wijzen erop dat Juda niet geheel ontvolkt zou zijn bij de ballingschap, want Nebukadnesar voere later nog gevangenen weg
dehalve stellen zij het begin van de ballingschap ter discussie.
Aardig gevonden en beslist goed doorgedacht , toch is het voorbarig want kijk wat Flavius er van zegt.

Boek X Hoofdstuk 9 Blz. 725
Vijf jaar na de verwoesting van Jeruzalem, in het drieëntwintigste jaar van de regering van Nebukadnesar, ondernam Nebukadnesar een militaire actie tegen Coele-Syrie, en na dat hij het land bezet had, begon hij een oorlog tegen de Moabieten en de Ammanieten. Nadat hij die volken aan zich onderhorig had gemaakt, viel hij Egypte binnen met de bedoeling het te onderwerpen. Hij doodde de koning van dat moment, en benoemde iemand anders in zijn plaats, maakte de Joden in het land krijgsgevangene en deporteerde hen naar Babylon.

Het is duidelijk, Nebukadnesar deporteerde in zijn drieëntwintigste jaar Joden die gevlucht waren naar Egypte vanwege de moord op Gedalja naar Babylon, dus geen Joden uit Juda, dit heeft dus niets met de duur van de ballingschap en het land Juda te maken.

[antoon]

Nog iets over de lengte van de ballingschap
"De lengte van deze periode wordt door de schrift en Gods eigen besluit met betrekking tot Juda vastgesteld:

Jeremia 25:11„Geheel dit land moet tot een verwoeste plaats worden, tot een voorwerp van ontzetting, en deze natiën zullen de koning van Babylon zeventig jaar moeten dienen.” —.

De bijbelse profetie sluit gewoon uit dat de periode van zeventig jaar op enige andere tijd wordt toegepast dan in de periode tussen de verwoesting van Juda, die ook de vernietiging van Jeruzalem inhield en de terugkeer van de joodse ballingen naar hun eigen land als gevolg van het decreet van Cyrus.
Er wordt uitdrukkelijk gezegd dat de zeventig jaar betrekking zouden hebben op jaren van verwoesting van het land Juda."

Nu lees en hoor ik ook van interpretaties die inhouden dat onder DariusI (522) de ballingschap voortduurde, zij halen als argument
Zacharia hoofdstuk 7 aan waar terug geblikt wordt op de 70 jaar, even terzijde er staat weer letterlijk 70 jaar
zij intepreteren dat het tijdens de 70 jaar wordt uitgesproken, niet slecht gevonden, toch zegt de schrift dat zij de koning van Babylon moesten dienen en niet de Perzische dynastie in de vorm van Darius, en trouwens waar diende de bevrijding van de gezalfde Cyrus dan voor.

[Race406]

En wat is nu de winst van al dat gegoochel met al die getallen?

[antoon]

Goochelen is het niet het zijn allemaal bijbelse getallen die een betekenis hebben of geven, en die ook onder inspiratie opgeschreven zij, dus ook een bepaalde waarde vertegenwoordigen een toegevoegde waarde aan de schrift waardoor we daar nog meer op kunnen vertrouwen dat wat geschreven is ook klopt, natuurlijk en ik heb het al gezegd zijn we er niet van afhankelijk, er staat straks geen boekhouder klaar en de gene die de jaren weten mogen door en de anderen niet, maar zoals gezegd het geeft meer vertrouwen in de juistheid van de schrift.

[Sabra]

Goochelen is het niet het zijn allemaal bijbelse getallen die een betekenis hebben of geven, en die ook onder inspiratie opgeschreven zij, dus ook een bepaalde waarde vertegenwoordigen een toegevoegde waarde aan de schrift waardoor we daar nog meer op kunnen vertrouwen dat wat geschreven is ook klopt, natuurlijk en ik heb het al gezegd zijn we er niet van afhankelijk, er staat straks geen boekhouder klaar en de gene die de jaren weten mogen door en de anderen niet, maar zoals gezegd het geeft meer vertrouwen in de juistheid van de schrift.

Discussie met jou heeft weinig zin, daar je je niets aantrekt van hetgeen door historici is geschreven over de datering van bepaalde geschiedenissen.

Over het algemeen kan gesteld worden dat hetgeen jij beweert over jaartallen 'bogus' is. In plaats van zelf te puzzelen en te goochelen zou je misschien eens wat serieuze literatuur moeten lezen over dit onderwerp. Als ik jou was zou ik eens beginnen met een boek dat de ontstaansgeschiedenis van het OT bevat. Vooraanstaande Amerikaanse bijbelwetenschappers, zoals Ben Witherington hebben dit boek getypeerd als 'the landmark study of Karel Van der Toorn'. In het nederlands is dit boek verkrijgbaar onder de titel: Wie schreef de Bijbel? De ontstaansgeschiedenis van het oude testament.