Gelovigen leven langer

[schaapje]

Moeilijk hoor met jou redeneren, als ik mezelf onderzoek dan weet ik dat Hij leeft
en wel in mij.

Maar voor jou zal het wel eens een schok kunnen zijn als je tot de ontdekking komt dat Hij leeft

[RogierV]

Datzelfde gevoel heb ik nou ook.

En idd dat zou een heftige schok zijn, ik zal me alleen niet anders gaan gedragen denk ik.
Hooguit dat ik dan blij ben dat satan ook bestaat en ik em mogelijkerwijs op ze flikker kan geven.

[schaapje]

En idd dat zou een heftige schok zijn, ik zal me alleen niet anders gaan gedragen denk ik.

Nou dat is het eerste wat gebeurd het gedrag/daden/denken van de mens wordt anders.

Hooguit dat ik dan blij ben dat satan ook bestaat en ik em mogelijkerwijs op ze flikker kan geven.

Je weet niet wat je zegt, de mens is geestelijk verbonden met die satan, zie genesis de zondeval,
ongehoorzaamheid, de mens bepaalt zelf wel wat goed is voor hem, en ziet de gevolgen
in de wereld.
Alleen door wedergeboorte ontvangt een gelovige een nieuwe Geest, dan is die mens
een nieuwe schepping voor God levend gemaakt door Zijn Geest.

Elke ongelovige is geestelijk dood.

[RogierV]

Die zondeval is voor mij het grootste raadsel. En zeer duidelijk aangeleerd, experimenten mee gedaan etc.
Menselijke schaamte is een aangeleerd iets. En dat is de rationele waarheid.Of je die nu ontkent of niet.

[schaapje]

Het mij raadselachtig waarom je juist schaamte ter sprake brengt.
Waarom niet b.v. dat Adam en Eva zich verborgen voor God, ik denk persoonlijk
dat ze daarom zich schaamden voor de ontdekking dat God alles wist van ze, en daarvoor
waren ze zich daar niet van bewust.

[Marnix]

De derde kan ook; eg alles is waar maar god is weg/dood.
en zoveel nog meer.
ik probeer alleen te zeggen als je jezelf een beetje wilt onderzoeken moet je voorbereidt zijn om mischien schokkende gedachtes de revue te laten apsseren.

Daarin zei ik ook: ALS God bestaat zijn er twee mogelijkheden. In dat ALS zat je 3e mogelijkheid.

Wat schaamte betreft is het maar de vraag in hoeverre die is aangeleerd. Hebben we het bijvoorbeeld over hoe je er bij loopt, dan is schaamte inderdaad gevolg van cultuur. Bij sommige stammen is het normaal om niets aan te hebben dus schaam je je niet. Als je dat hier zou doen zou je je wel schamen (omdat niemand anders het zou doen).

En toch is er volgens mij een basis in de menselijke moraal die niet aangeleerd is, over hoe je met anderen omgaat. Kijk naar volken door de eeuwen heen, altijd is er een gelijke visie op wat moreel juist is, op goed en kwaad. Waar komt dat vandaan als die moraal geen autoriteit heeft. Waar komt ons besef van goed en kwaad vandaan?

[RogierV]

En toch is er volgens mij een basis in de menselijke moraal die niet aangeleerd is, over hoe je met anderen omgaat. Kijk naar volken door de eeuwen heen, altijd is er een gelijke visie op wat moreel juist is, op goed en kwaad.

I kan niet om de logische conclusie heen dat als we dat niet gedaan hadden, we niet erg ver waren gekomen als soort.
Het hangt hier dus wel af of je in evolutie `gelooft` of niet.
En hoe wil je anders eem gezonde samenwerking tot stand brengen, die wij broze mensjes zo hard nodig hebben?

[Marnix]

Hoezo? Met survival of the fittest hadden we het ook wel gered, maar dan met minder zwakke mensen, meer voedsel voor de sterken enz. Daarnaast is moraal niet slechts een denkwijze, het zit dieper, in het hart.

[RogierV]

Hoezo? Met survival of the fittest hadden we het ook wel gered

Zoals een eenzaam zwak prooidier het ``redt`` op de serengeti.
Ze leven in kuddes.
En de vraag is natuurlijk in hoeverre is je grote hersencapaciteit het gevolg van een nauwere samenwerking met andere mensen, die dingen moeten natuurlijk wel gefasciliteerd worden(spraak cognitieve functies etc)

[Mortlach]

En toch is er volgens mij een basis in de menselijke moraal die niet aangeleerd is, over hoe je met anderen omgaat.
Kijk naar volken door de eeuwen heen, altijd is er een gelijke visie op wat moreel juist is, op goed en kwaad.

Is dat zo? Lange tijd had niemand moeite met slavernij, met ketters op brandstapels zetten en met vijandelijke steden met de grond gelijk maken (inclusief vrouwen en kinderen).

[Mortlach]

Hoezo? Met survival of the fittest hadden we het ook wel gered, maar dan met minder zwakke mensen, meer voedsel voor de sterken enz. Daarnaast is moraal niet slechts een denkwijze, het zit dieper, in het hart.

Dat is te veel op het niveau van het individu gedacht. De groep mensen die het oké vind elkaar af te slachten zal het minder goed doen dan de groep die dat niet oké vindt, en dus zal die tweede groep (inclusief hun moraal) toenemen en de eerste afnemen. Wat de bloedpomp van het lichaam met moraal te maken heeft ontgaat me even.

[Boekenlezer]

Gelovigen leven langer



Wie in Jezus gelooft, leeft langer. Dat is de uitkomst van een onderzoek dat is uitgevoerd door de Christian Medical Fellowship in Londen.

De artsen Alex Bunn en David Randall pluisden ruim 1200 internationale studies en 400 artikelen in vakbladen na. In 81 procent van de gevallen kwam naar voren dat het geloof een positieve uitwerking op patienten had. In slechts 4 gevallen was er sprake van een negatieve uitwerking. De rest was neutraal.

Ze vergeleken ook, in een langjarig onderzoek, gelijke ziektebeelden bij gelovigen en niet-gelovigen. Totaal werden 21.000 mensen in dit onderzoek gevolgd. Volgens Bunn en Randall kan daaruit afgeleid worden dat mensen die in Jezus geloven gemiddeld maar liefst 7 tot 14 jaar langer leven dan ongelovigen. Andere factoren, zoals inkomen en opleiding, spelen daar ook een rol in, maar veel minder dan vooraf werd gedacht. “De bepalende factor is wel degelijk het geloof in Jezus Christus”, zeggen Bunn en Randall.

Volgens hen zijn de voordelen vooral psychisch. Gelovigen hebben een duidelijk beter welbevinden dan niet-gelovigen.
“Ze zijn hoopvol, tevreden, zien de zin van het leven in, hebben een goed zelfbeeld. Die zaken hebben een positieve lichamelijke uitwerking. Bovendien zijn zaken als eenzaamheid, angst, depressieve gevoelens en zelfmoordgedachten bij mensen die in Jezus geloven vrijwel volledig afwezig.”

Bron: manna-vandaag

Dat christen-zijn een positieve uitwerking heeft op je welzijn, daar kan ik mij best e.e.a. bij voorstellen.
Zelf ontleen ik er een belangrijke hobby aan: bijbelonderzoek. Ik vind het geweldig om daar mee bezig te zijn.
Het christelijk geloof gaat ook over geweldig mooie dingen: eens zal alle onheil verleden tijd zijn.

Maar christen-zijn is natuurlijk niet alleen maar rozengeur en manenschijn. Wat als ik in de puree zit vanwege grote onzekerheid over mijn werk en werkgelegenheid, en ik moet op dat moment ook nog eens denken aan de uitspraak die mijn vader eens deed, dat mensen die het christelijk geloof de rug hebben toegekeerd vervolgens een glansrijke carrière hebben? Ik denk dan aan personen zoals bijvoorbeeld de succesvolle boekenschrijver Maarten 't Hart. Er zijn wel meer van dat soort mensen. Zoiets is echt geen fijne combinatie. Dan kun je wel eens gedachten krijgen, als: 'laat God zijn kinderen in dit bestaan lekker in de vrieskou staan?' Dat zijn toch moeilijke gedachten!

[Riska]

Dat christen-zijn een positieve uitwerking heeft op je welzijn, daar kan ik mij best e.e.a. bij voorstellen.

Misschien wel ja. Maar als je alleen maar groot gebracht bent met de vraag of je wel behouden bent, met diepe angst voor de Oordeelsdag, weet ik het nog niet. Die mensen zijn er...

Maar christen-zijn is natuurlijk niet alleen maar rozengeur en manenschijn. Wat als ik in de puree zit vanwege grote onzekerheid over mijn werk en werkgelegenheid, en ik moet op dat moment ook nog eens denken aan de uitspraak die mijn vader eens deed, dat mensen die het christelijk geloof de rug hebben toegekeerd vervolgens een glansrijke carrière hebben?

Los van het feit dat al in de Bijbel staat dat er verbijstering is omdat sommigen het voor de wind gaat terwijl ze niet geloven en er veel tegenwind is voor gelovigen (o.a. in de Psalmen), en los van het feit dat verlies van baan of zo ernstig is (maar dat overkomt gelovigen en niet-gelovigen), vind ik je argumentatie zwak.
Als dat het enige verschil is tussen gelovigen en niet-gelovigen...

[Boekenlezer]

Misschien wel ja. Maar als je alleen maar groot gebracht bent met de vraag of je wel behouden bent, met diepe angst voor de Oordeelsdag, weet ik het nog niet. Die mensen zijn er...

Dat lijkt mij inderdaad ook niet de meest verkwikkende manier van geloven. Maar hoe bijbels is dat?
Dat er in dat opzicht sprake zal zijn van bepaalde aanvechting, oké. Maar het lijkt mij niet bijbels als dat het allesoverheersende is, geloven zonder hoop.

Los van het feit dat al in de Bijbel staat dat er verbijstering is omdat sommigen het voor de wind gaat terwijl ze niet geloven en er veel tegenwind is voor gelovigen (o.a. in de Psalmen), en los van het feit dat verlies van baan of zo ernstig is (maar dat overkomt gelovigen en niet-gelovigen), vind ik je argumentatie zwak.
Als dat het enige verschil is tussen gelovigen en niet-gelovigen...

Het gaat hier niet over argumentatie, maar over hoe je bepaalde zaken beleeft.

[Marnix]

@ RogierV en Mortlach, vergeef me, maar ik ga even een flinke lap tekst quoten van C.S. Lewis, die het dilemma waar we in beland zijn, goed verwoordt en uitlegt... Hij verwoordt mijn visie beter dan dat ik dat kan, vandaar dit stuk tekst (als ik jullie zo inschat hebben jullie daar ook geen moeite mee ) Het is een interessant stukje studie over dit onderwerp Alvast bedankt voor de moeite om het te lezen!


I know that some people say the idea of a Law of Nature or decent behaviour known to all men is unsound, because different civilisations and different ages have had quite different moralities.

But this is not true. There have been differences between their moralities, but these have never amounted to anything like a total difference. If anyone will take the trouble to compare the moral teaching of, say, the ancient Egyptians, Babylonians, Hindus, Chinese, Greeks and Romans, what will really strike him will be how very like they are to each other and to our own. Some of the evidence for this I have put together in the appendix of another book called The Abolition of Man; but for our present purpose I need only ask the reader to think what a totally different morality would mean. Think of a country where people were admired for running away in battle, or where a man felt proud of double-crossing all the people who had been kindest to him. You might just as well try to imagine a country where two and two made five. Men have differed as regards what people you ought to be unselfish to-whether it was only your own family, or your fellow countrymen, or everyone. But they have always agreed that you ought not to put yourself first. Selfishness has never been admired. Men have differed as to whether you should have one wife or four. But they have always agreed that you must not simply have any woman you liked.

(...)

2. Some Objections

I'd better stop to make that foundation firm before I go on. Some of the letters I have had show-that a good many people find it difficult to understand just what this Law of Human Nature, or Moral Law, or Rule of Decent Behaviour is.

For example, some people wrote to me saying, "Isn't what you call the Moral Law simply our herd instinct and hasn't it been developed just like all our other instincts?" Now I do not deny that we may have a herd instinct: but that is not what I mean by the Moral Law. We all know what it feels like to be prompted by instinct-by mother love, or sexual instinct, or the instinct for food. It means that you feel a strong want or desire to act in a certain way. And, of course, we sometimes do feel just that sort of desire to help another person: and no doubt that desire is due to the herd instinct. But feeling a desire to help is quite different from feeling that you ought to help whether you want to or not. Supposing you hear a cry for help from a man in danger. You will probably feel two desires-one a desire to give help (due to your herd instinct), the other a desire to keep out of danger (due to the instinct for self-preservation). But you will find inside you, in addition to these two impulses, a third thing which tells you that you ought to follow the impulse to help, and suppress the impulse to run away. Now this thing that judges between two instincts, that decides which should be encouraged, cannot itself be either of them. You might as well say that the sheet of music which tells you, at a given moment, to play one note on the piano and not another, is itself one of the notes on the keyboard. The Moral Law tells us the tune we have to play: our instincts are merely the keys.

Another way of seeing that the Moral Law is not simply one of our instincts is this. If two instincts are in conflict, and there is nothing in a creature's mind except those two instincts, obviously the stronger of the two must win. But at those moments when we are most conscious of the Moral Law, it usually seems to be telling us to side with the weaker of the two impulses. You probably want to be safe much more than you want to help the man who is drowning: but the Moral Law tells you to help him all the same. And surely it often tells us to try to make the right impulse stronger than it naturally is? I mean, we often feel it our duty to stimulate the herd instinct, by waking up our imaginations and arousing our pity and so on, so as to get up enough steam for doing the right thing. But clearly we are not acting from instinct when we set about making an instinct stronger than it is. The thing that says to you, "Your herd instinct is asleep. Wake it up," cannot itself be the herd instinct. The thing that tells you which note on the piano needs to be played louder cannot itself be that note.

Here is a third way of seeing it If the Moral Law was one of our instincts, we ought to be able to point to some one impulse inside us which was always what we call "good," always in agreement with the rule of right behaviour. But you cannot. There is none of our impulses which the Moral Law may not sometimes tell us to suppress, and none which it may not sometimes tell us to encourage. It is a mistake to think that some of our impulses- say mother love or patriotism-are good, and others, like sex or the fighting instinct, are bad. All we mean is that the occasions on which the fighting instinct or the sexual desire need to be restrained are rather more frequent than those for restraining mother love or patriotism. But there are situations in which it is the duty of a married man to encourage his sexual impulse and of a soldier to encourage the fighting instinct. There are also occasions on which a mother's love for her own children or a man's love for his own country have to be suppressed or they will lead to unfairness towards other people's children or countries. Strictly speaking, there are no such things as good and bad impulses. Think once again of a piano. It has not got two kinds of notes on it, the "right" notes and the "wrong" ones. Every single note is right at one time and wrong at another. The Moral Law is not any one instinct or any set of instincts: it is something which makes a kind of tune (the tune we call goodness or right conduct) by directing the instincts.

By the way, this point is of great practical consequence. The most dangerous thing you can do is to take any one impulse of your own nature and set it up as the thing you ought to follow at all costs. There is not one of them which will not make us into devils if we set it up as an absolute guide. You might think love of humanity in general was safe, but it is not. If you leave out justice you will find yourself breaking agreements and faking evidence in trials "for the sake of humanity," and become in the end a cruel and treacherous man.

Other people wrote to me saying, "Isn't what you call the Moral Law just a social convention, something that is put into us by education?" I think there is a misunderstanding here. The people who ask that question are usually taking it for granted that if we have learned a thing from parents and teachers, then that thing must be merely a human invention. But, of course, that is not so. We all learned the multiplication table at school. A child who grew up alone on a desert island would not know it. But surely it does not follow that the multiplication table is simply a human convention, something human beings have made up for themselves and might have made different if they had liked? I fully agree that we learn the Rule of Decent Behaviour from parents and teachers, and friends and books, as we learn everything else. But some of the things we learn are mere conventions which might have been different-we learn to keep to the left of the road, but it might just as well have been the rule to keep to the right-and others of them, like mathematics, are real truths. The question is to which class the Law of Human Nature belongs.

There are two reasons for saying it belongs to the same class as mathematics. The first is, as I said in the first chapter, that though there are differences between the moral ideas of one time or country and those of another, the differences are not really very great-not nearly so great as most people imagine-and you can recognise the same law running through them all: whereas mere conventions, like the rule of the road or the kind of clothes people wear, may differ to any extent. The other reason is this. When you think about these differences between the morality of one people and another, do you think that the morality of one people is ever better or worse than that of another? Have any of the changes been improvements? If not, then of course there could never be any moral progress. Progress means not just changing, but changing for the better. If no set of moral ideas were truer or better than any other, there would be no sense in preferring civilised morality to savage morality, or Christian morality to Nazi morality. In fact, of course, we all do believe that some moralities are better than others. We do believe that some of the people who tried to change the moral ideas of their own age were what we would call Reformers or Pioneers-people who understood morality better than their neighbours did. Very well then. The moment you say that one set of moral ideas can be better than another, you are, in fact, measuring them both by a standard, saying that one of them conforms to that standard more nearly than the other. But the standard that measures two things is something different from either. You are, in fact, comparing them both with some Real Morality, admitting that there is such a thing as a real Right, independent of what people think, and that some people's ideas get nearer to that real Right than others. Or put it this way. If your moral ideas can be truer, and those of the Nazis less true, there must be something-some Real Morality-for them to be true about. The reason why your idea of New York can be truer or less true than mine is that New York is a real place, existing quite apart from what either of us thinks. If when each of us said "New York" each meant merely "The town I am imagining in my own head," how could one of us have truer ideas than the other? There would be no question of truth or falsehood at all. In the same way, if the Rule of Decent Behaviour meant simply "whatever each nation happens to approve," there would be no sense in saying that any one nation had ever been more correct in its approval than any other; no sense in saying that the world could ever grow morally better or morally worse.

I conclude then, that though the differences between people's ideas of Decent Behaviour often make you suspect that there is no real natural Law of Behaviour at all, yet the things we are bound to think about these differences really prove just the opposite. But one word before I end. I have met people who exaggerate the differences, because they have not distinguished between differences of morality and differences of belief about facts. For example, one man said to me, "Three hundred years ago people in England were putting witches to death. Was that what you call the Rule of Human Nature or Right Conduct?" But surely the reason we do not execute witches is that we do not believe there are such things. If we did-if we really thought that there were people going about who had sold themselves to the devil and received supernatural powers from him in return and were using these powers to kill their neighbours or drive them mad or bring bad weather, surely we would all agree that if anyone deserved the death penalty, then these filthy quislings did. There is no difference of moral principle here: the difference is simply about matter of fact. It may be a great advance in knowledge not to believe in witches: there is no moral advance in not executing them when you do not think they are there. You would not call a man humane for ceasing to set mousetraps if he did so because he believed there were no mice in the house.