De doop in de knoop (en waarom er belijdenis gedaan wordt)

[mohamed]

Geldt deze uitspraak voor alle op bijbelse wijze besnedenen?

Ja kijk maar hoe krom ze lopen, doch ze moeten het zelf maar weten, want een ezel stoot zich nota bene niet tweemaal aan dezelfde steen.

[boer]

@schaapje: mijn buren zijn evangelisch en toen hun kind opgedragen werd, zijn we (ons gezin) ernaartoe gegaan. Ik vind de praktijk van opdragen i.p.v. doop theologisch gezien maar zo zo, maar dat wil niet zeggen dat ik hun keuze niet respecteer. Ik hoop dat ze ook naar de doop van ons kind dat we dit najaar verwachten zullen komen. Ze zullen het er wel niet mee eens zijn, maar hen kennende denk ik dat ze onze keuze wel zullen respecteren en ernaartoe zullen gaan. Dat lijkt me een goede zaak: ook al verstaan we de Bijbel op dit punt anders, toch kunnen we wel met elkaar (en elkaars kinderen) meeleven.

Gelukkig is er nu wat tolerantie, maar aan de hand van wat de babydopers destijds namens Calvijn's theologie meenden te mogen doen, durf ik toch wel te stellen dat mensen die dit doen, de Geest NIET hebben:

google eens op '' anneken hendriks''

[Janvanverweg]

Waar ligt precies de grens? 1 jaar, 2 jaar, 3 jaar, 4 jaar? En dan wel graag een Bijbels antwoord, met inachtneming van David, Samuel, Johannes de Doper, Timotheus enz. Wanneer konden ze geloven en wanneer niet. Dat weten we helemaal niet en dat hoeft ook helemaal niet.

de grens is heel simpel, als ze zelf kunnen aangeven dat ze geloven (persoonlijk weet je wel )

Hadden Ananias en Safira dan wel gedoopt mogen worden? (Hand. 5). Hebben de apostelen ergens een foutje gemaakt? Want Petrus wist wel dat ze gelogen hadden. Had hij dat niet wat eerder kunnen bedenken en hen de doop moeten weigeren? Maar zo werkt het dus niet: latere blijken van ongeloof zijn geen redenen tot weigering van de doop, tenzij je een profeet bent die met 100% zekerheid al weet wat de einde van iemands levens- en geloofsloop zal zijn. Maar dat is ons niet gegeven. Daarom wordt iedereen gedoopt die bij de gemeente hoort: volwassenen na geloofsbelijdenis en kinderen worden meegedoopt met hun ouders. Want ze horen er wel degelijk bij.

het verschil is dat in het ene geval de dopeling geen keus heeft, die wordt hem uit handen genmen door goedbedoellende ouders en in het andere geval getuigt de dopeling zelf van aanwezig geloof. als er geloof is mag er gedoopt worden. er zijn maar twee toetsstenen voor aanwezig geloof, het persoonlijk getuigenis en vrucht van de Geest in het nieuwe leven. een geloof dat zich niet uit in werken is dood. en daar mogen alle kerken best een stuk kritischer in worden. maar omdat het een te makkelijk gedaan wordt is geen vrijbrief om dat wat fout is ook maar toe te staan.

Janvanverweg schreef nav Rom 6: je hebt helemaal gelijk als er niet naar gevoelens verwezen wordt. er wordt naar de bijbehorende LEER verwezen. er wordt niet naar Chrstus sterven etc verwezen maar naar onze doop.
Dat is onjuist, zie het topic dat ik citeerde. Er wordt wel degelijk naar Christus sterven en opstanding gewezen: "wij zijn met Hem gestorven" zegt de apostel. Hij zegt niet: "Hij is met ons gestorven", wat op onze doop zou duiden. Nee, de doop duidt naar Zijn sterven, waarin wij delen. Niet andersom. Als de doop niet naar Zijn sterven en opstanding zou wijzen, zou het niet meer zijn dan een menselijk ritueel zonder grond.

het hele argument begint rom 6:3 er wordt naar de persoonlijke doop van ieder gelovige verwezen. en wel op een manier die baby doop uitsluit. in rom 6:3-8 wordt 11 keer 'wij', 'we' of 'ons' gebruikt. in vers 3 wordt duidelijk wie 'wij' zijn: allen die gedoopt zijn. van die elf keer hoeveel keer kan dat slaan op gedoopten die nog niet tot een persoonlijk geloof gekomen zijn?????

Janvanverweg schreef: hoe fout kan je zitten? de doop zegt niet tegen ons 'geloof dat' maar door de doop getuigen wij naar de wereld 'dit geloven wij!'
Als wat je schrijft waar is, dan moeten er bij elke doop verplicht getuigen uit de wereld bij zijn, anders wordt er niet getuigd naar de wereld. Maar er zijn in de regel geen wereldse getuigen bij. Het getuigen naar de wereld toe is natuurlijk niet het enige getuigenis van de doop. De doop getuigt ons van de afwassing van onze zonden (Hand. 22:16). Dat moeten/mogen we geloven, ook als je eenmaal gedoopt bent. Geloof is nl. geen verzameling van gepasseerde stations, maar vertrouwen. En vertrouwen is iets dat blijvend beoefend moet worden.

je valt over de woordjes 'de wereld', maar gaat niet in op het argument! laat he herhalen: hoe fout kan je zitten? de doop zegt niet tegen ons 'geloof dat' maar door de doop getuigen wij : 'dit geloven wij!
en ja, de doop is meer dan alleen een geloofsbelijdenis, het is ook het beeld van de afwassing der zonden. niet het afwassen zelf, dat komt door het vergoten het bloed van Christus. een reden te meer om met dopen te wachten totdat de zonden afgewassen zijn en niet maar alvast het beeld toepassen in de hoop dat de afwassinng later plaatsvind.

@Marnix, juist omdat vanwege de babydoop zo vaak al gedacht wordt het het wel goed zit met 'onze kinderen' ga ik door met dit onderwerp. maar ze zijn toch gedoopt, dat moet toch wat uiwerken etc. biedt valse hoop. het idee dat kinderen behouden zijn en dat ze dat later mogen bevestigen wordt niet alleen in de praktijk gelogenstraft, maar maakt geestelijk lui om elke generatie opnieuw voor Christus te winnen.

Janvanverweg schreef: daarom moeten als baby gedoopten later daar belijdenis van afleggen om dit ontbrekende onderdeel toetevoegen. je geeft dus een andere betekenis aan de doop en zegt om die reden dat elke doop gelijk is.Ik citeer gewoon de apostel Paulus die in zijn brief aan de Efeziers zegt dat er maar 1 doop is (Ef. 4:5). Daarom is elke christelijke doop hetzelfde, want er is maar 1 doop.
Janvanverweg schreef: Paulus gaf in efeze al aan dat niet elke doop gelijk is en dat er daarom overgedoopt moest worden.
Dat was niet de christelijke doop (in de Naam van de Drie-enige God), maar de doop van Johannes: de doop der bekering tot vergeving van zonden.

Duh? er is maar een doop, maar meteen erna beweer je dat er meerdere dopen zijn
niet de gebruikte woorden maken de doop goed, maar de voorwaarde waaraan voldaan moet worden! waarom konden de disciplen geen de boze geesten niet aan? zouden ze de verkeerde woorden gebruikt hebben? nee, gebrek aan geloof! zo ook met de doop, er is maar een goede doop de doop die volgt op geloof. en daarom mag en moet er dus over gedoopt worden als er niet goed gedoopt is.

Vervang "die als baby gedoopt zijn en onbekeerd zijn" met "die als volwassene gedoopt zijn en onbekeerd zijn" en je hebt hetzelfde probleem. Dus de doop van kinderen is hier niet onderscheidend. Geloof of ongeloof van de gedoopte maakt het verschil in de vraag of iemand der zonden gestorven is. Dat betekent dat de doop 1 is, maar dat er 2 levenshoudingen bij zijn: geloof of ongeloof. Voor de bediening van de doop is echter de vraag van belang of iemand dat teken toekomt.

je hebt helemaal gelijk met je vervanging Daarom heb ik het niet over volwassen doop (zoals je mischien al eerder opgemerkt had ) maar over geloofs doop. een gelovige is bekeerd dus je hele argument gaat weer eens niet op. verdraai de boel niet om je gelijk te halen. met je conclusie ben ik het eens : Dat betekent dat de doop 1 is, maar dat er 2 levenshoudingen bij zijn: geloof of ongeloof. Voor de bediening van de doop is echter de vraag van belang of iemand dat teken toekomt. en geloof is het criterium!

Het onbijbelse standpunt waar ik de vinger bij leg is dat de kinderen van de gelovigen niet tot de gemeente zouden behoren en hen dus het teken dat daarbij hoort niet toe zou komen.

de gemeente is niet een natturlijk volk waar je door geboorte lid van wordt. daarom zijn kinderen niet in Christus maar in de gelovige ouder geheiligd net zo als de ongelovige partner in de gelovige geheiligd is.
zolang er niet getuigd wordt van geloof maken mensen geen deel van de gemeente. dus ja, geloof brengt scheiding aan tussen ouders en kinderen. Gellukkig wil God dat iedereen deel wordt van Zijn koninkrijk en hebben we de opdracht om allen het evangelie te verkondigen. daarom zijn kinderen van harte welkom en daarom horen ze erbij net zo als elke heidense gast welkom is en erbij mag horen. als kinderen er ECHT bij zouden horen, waarom mogen ze dan geen deel hebben aan het avondmaal, waarom moetn ze later dan nog belijdenis doen, waarom? omdat iedereen op zijn klompen aanvoelt dat ze er niet bijhoren!!! ja, dat voelt niet lief en prettig, maar daar valt niets aan te doen. daarom gaf ik dit topic de naam: de doop in de knoop (en waarom er belijdenis gedaan wordt omdat er nog beljdenis gedaan moet worden voordat ze er echt bij horen is alleen al bewijs dat ze er nog niet bij horen. doop en avondmaal getuigen van hetzelfde en vallen niet te splitsen zonder de betekenis ervan te veranderen. door de betekenis te veranderen doe je af aan het evangelie.

[elbert]

Gelukkig is er nu wat tolerantie, maar aan de hand van wat de babydopers destijds namens Calvijn's theologie meenden te mogen doen, durf ik toch wel te stellen dat mensen die dit doen, de Geest NIET hebben:

google eens op '' anneken hendriks''

Ik heb gegoogled en dit zijn de feiten: Anneken Hendriks is verbrand door toedoen van de Spaanse Inquisitie in 1571 in Amsterdam, dat toen nog onder Spaans (Karel V) gezag viel. Je weet wel: de Inquisitie hoorde bij de RK-kerk en de RK-kerk heeft nooit veel op gehad met Calvijn's theologie. Gereformeerden en lutheranen kwamen in die tijd net zo snel op de brandstapel terecht als anabaptisten.
Er zijn best voorbeelden te geven waarin gereformeerden zich niet verdraagzaam hebben gedragen tegenover doopsgezinden, maar dit is geen voorbeeld dat op feiten berust.

[dalethvav]

mohamed schreef:
Joodse jongetjes worden op de achtste dag besneden waardoor ze onder de wet van Mozes komen, dus delen ze in de vloek (Joz 8,34) want de wet is een vloek geworden (Gal 3,10-13).

dalethvav schreef:
Geldt deze uitspraak voor alle op bijbelse wijze besnedenen?

Ja kijk maar hoe krom ze lopen, doch ze moeten het zelf maar weten, want een ezel stoot zich nota bene niet tweemaal aan dezelfde steen.

1.
In Joz. 8:34 is er ook sprake van zegen.

2.
In Gal. 3:10-13 is er ook sprake van beloftenissen.

3.
Als je vasthoudt (maar ik weet niet of je dat doet vandaar dat ik schrijf "als") aan de gewraakte zin uit het klassieke doopsformulier "daar dan nu de doop in de plaats van de besnijdenis gekomen is", delen wij in diezelfde vloek die je in je eerste quote bedoelt.

4.
V.w.b. je 2e quote: Je zegt dit dus ook van Abraham, Izaak, Jakob, David, Salomo, de profeten en tenslotte van Jezus zelf: Ook van de Joodse, besneden Jezus beweer je dus: "Ja kijk maar hoe krom Hij liep, doch Hij moest het zelf maar weten, want een ezel stoot zich nota bene niet tweemaal aan dezelfde steen."
Weet je wel wat je precies zegt, mijn beste mohamed?!

[mohamed]

Ook van de Joodse, besneden Jezus beweer je dus: "Ja kijk maar hoe krom Hij liep, doch Hij moest het zelf maar weten, want een ezel stoot zich nota bene niet tweemaal aan dezelfde steen."
Weet je wel wat je precies zegt, mijn beste mohamed?!

Nadat je mijn woorden verdraaide of daarvoor?

[Marnix]

@Marnix, juist omdat vanwege de babydoop zo vaak al gedacht wordt het het wel goed zit met 'onze kinderen' ga ik door met dit onderwerp. maar ze zijn toch gedoopt, dat moet toch wat uiwerken etc. biedt valse hoop. het idee dat kinderen behouden zijn en dat ze dat later mogen bevestigen wordt niet alleen in de praktijk gelogenstraft, maar maakt geestelijk lui om elke generatie opnieuw voor Christus te winnen.

Dat kan zijn, maar dat is niet de intentie van de kinderdoop en behalve bij mensen die alleen in naam geloven ook zelden het gevolg. Het lijkt me dus beter om elkaar op te roepen te waarschuwen voor verbondsautomatisme (je bent gedoopt dus het komt vast wel goed) ipv de voor/tegen-discussie waar we niet uit komen te blijven voeren

[schaapje]

"

elbert" mijn buren zijn evangelisch en toen hun kind opgedragen werd, zijn we (ons gezin) ernaartoe gegaan. Ik vind de praktijk van opdragen i.p.v. doop theologisch gezien maar zo zo, maar dat wil niet zeggen dat ik hun keuze niet respecteer. Ik hoop dat ze ook naar de doop van ons kind dat we dit najaar verwachten zullen komen. Ze zullen het er wel niet mee eens zijn, maar hen kennende denk ik dat ze onze keuze wel zullen respecteren en ernaartoe zullen gaan. Dat lijkt me een goede zaak: ook al verstaan we de Bijbel op dit punt anders, toch kunnen we wel met elkaar (en elkaars kinderen) meeleven.

Kan er helemaal achter staan wat je schrijft elbert, beide ouders zullen weten dat de
kinderen eens zullen moeten kiezen. En het feit dat de kinderen geheilgd zijn staat als een huis

[boer]

Elbert schreef:
"Ik heb gegoogled en dit zijn de feiten: Anneken Hendriks is verbrand door toedoen van de Spaanse Inquisitie in 1571 in Amsterdam, dat toen nog onder Spaans (Karel V) gezag viel. Je weet wel: de Inquisitie hoorde bij de RK-kerk en de RK-kerk heeft nooit veel op gehad met Calvijn's theologie. Gereformeerden en lutheranen kwamen in die tijd net zo snel op de brandstapel terecht als anabaptisten.
Er zijn best voorbeelden te geven waarin gereformeerden zich niet verdraagzaam hebben gedragen tegenover doopsgezinden, maar dit is geen voorbeeld dat op feiten berust."

Des te schrijnender en opvallender is het, dat het RK doopsel nu volledig wordt geaccepteerd door o.a. de GG en andere reformatorische kerkverbanden, vind je niet?
Natuurlijk hoorde de inquisitie bij de RK kerk, maar vergeet niet dat ook Calvijn en Luther hun authoriteit hebben aangewend om mensen op de brandstapel te doen eindigen en/of er toe op te roepen.
En dat o.a wegens leerverschilletjes, die op geen enkele manier iets te maken hebben waar het echt om gaat, nl de bekering en belijdenis van je zonden aan God.

[Faramir]

Je weet wel: de Inquisitie hoorde bij de RK-kerk

Als je je bezig gehouden had met feiten dan weet je dat niet de katholieke Kerk, maar het Spaanse gezag deze Inquisitie voerde. Maar goed, schijnbaar gaan feiten niet meer op wanneer het over anderen gaat.

[dalethvav]

Dalethvav schreef:
Ook van de Joodse, besneden Jezus beweer je dus: "Ja kijk maar hoe krom Hij liep, doch Hij moest het zelf maar weten, want een ezel stoot zich nota bene niet tweemaal aan dezelfde steen."
Weet je wel wat je precies zegt, mijn beste mohamed?!

Nadat je mijn woorden verdraaide of daarvoor?

Om de ernst van je uitspraken te benadrukken heb ik, taalkundig geheel correct, de meervoudsvorm die je, nogal generaliserend voor alle besnedenen gebruikte, omgezet (niet verdraaid, want: inhoudelijk zeg je precies wat ik schreef over één enkele besnedene, of die nu Jezus heette of niet) naar de enkelvoudsvorm (en in de verleden tijd omdat Jezus nu in de hemel troont naast Zijn Vader). Gewoon een kwestie van simpelweg de Nederlandse taal beheersen. Toch?

[elbert]

Als je je bezig gehouden had met feiten dan weet je dat niet de katholieke Kerk, maar het Spaanse gezag deze Inquisitie voerde. Maar goed, schijnbaar gaan feiten niet meer op wanneer het over anderen gaat.

Aangezien het Spaanse gezag zich helemaal ten doel had gesteld om de reformatie uit te roeien en alle "afvalligen" in de Nederlanden weer onder dwang tot de RK kerk terug te brengen, is het echt niet overdreven om te stellen dat de Inquisitie bij de RK kerk hoorde. Dit alles gebeurde immers onder goedkeuring en aanmoediging van de RK kerk. Sterker nog: als de Inquisitie in een stad kwam, werd eerst tijdens de mis een zgn. Edict van genade voorgelezen door die Inquisitie. Wanneer na verloop van een beperkte tijd degenen die oorspronkelijk tot de RK-kerk behoorden, niet terugkeerden, werd er ingegrepen. Er was wat dat betreft nog geen strikte scheiding van kerk en staat.

Des te schrijnender en opvallender is het, dat het RK doopsel nu volledig wordt geaccepteerd door o.a. de GG en andere reformatorische kerkverbanden, vind je niet?

De reformatoren hadden geen bezwaren tegen de doop van kinderen in de RK. Ze waren zelf ook als kind gedoopt. Wel hadden ze bezwaren tegen de theologische onderbouwing erachter. Het lijkt me iets tever gaan om dit ook in dit topic te behandelen, maar je linkt nu Inquisitie en doop aan elkaar en dat lijkt me niet juist. Je gaat toch ook niet van de leer van de drie-eenheid afstappen omdat katholieken dat ook doen?

[Faramir]

Aangezien het Spaanse gezag zich helemaal ten doel had gesteld om de reformatie uit te roeien en alle "afvalligen" in de Nederlanden weer onder dwang tot de RK kerk terug te brengen, is het echt niet overdreven om te stellen dat de Inquisitie bij de RK kerk hoorde. Dit alles gebeurde immers onder goedkeuring en aanmoediging van de RK kerk. Sterker nog: als de Inquisitie in een stad kwam, werd eerst tijdens de mis een zgn. Edict van genade voorgelezen door die Inquisitie. Wanneer na verloop van een beperkte tijd degenen die oorspronkelijk tot de RK-kerk behoorden, niet terugkeerden, werd er ingegrepen. Er was wat dat betreft nog geen strikte scheiding van kerk en staat.

Toch gaat het historisch gezien veel te kort door de bocht om de katholieke Kerk als verantwoordelijke te houden voor deze inquisitie. Maar goed, misdaden begaan door protestantse gelovigen en dominee's laten we natuurlijk geheel buiten beschouwing, dat zou niet leuk zijn voor de beeldvorming.

De reformatoren hadden geen bezwaren tegen de doop van kinderen in de RK. Ze waren zelf ook als kind gedoopt. Wel hadden ze bezwaren tegen de theologische onderbouwing erachter. Het lijkt me iets tever gaan om dit ook in dit topic te behandelen, maar je linkt nu Inquisitie en doop aan elkaar en dat lijkt me niet juist. Je gaat toch ook niet van de leer van de drie-eenheid afstappen omdat katholieken dat ook doen?

Ironisch dat juist die protestantse theologische onderbouwing vandaag de dag zorgt voor vele conflicten binnen het protestantisme en het verder doorscheuren. Het is nog maar de vraag of het traditionele protestantisme met de doop van kinderen over 100 jaar nog bestaat.

[boer]

Elbert,
Nee hoor, ik link niet inquisitie met doop, maar wel RK doopsel (welke een afwassing en vergeving van de erfzonde representeert) en de babydoop der protestanten (die een belofte van de ouders inhoudt).
Wat de Drieeenheid betreft, dit is een onbelangrijk detail , waarvan het al dan niet kunnen begrijpen ervan nauwelijks bijdraagt aan iemands zaligheid, en al helemaal niet het ombrengen op de brandstapel verdiend, wanneer je er iets anders over zou denken, dan een ander.
(zoals Calvijn ertoe bijdroeg dat de theoloog Michael Servetus een lange pijnlijke dood stierf vanwege zijn enigszins afwijkende mening)

In de RKK is de doop een genademiddel, maar in de GG niet.
Toch wordt het geaccepteerd.
DAT KAN TOCH NIET?

[elbert]

Wat de Drieeenheid betreft, dit is een onbelangrijk detail , waarvan het al dan niet kunnen begrijpen ervan nauwelijks bijdraagt aan iemands zaligheid, en al helemaal niet het ombrengen op de brandstapel verdiend, wanneer je er iets anders over zou denken, dan een ander.

Het geloof in Vader, Zoon en Heilige Geest is geen onbelangrijk detail, maar de kern van ons geloof: zonder dat geloof in God wordt niemand zalig. Het gaat daarbij dus niet om begrip, maar om geloof.

In de RKK is de doop een genademiddel, maar in de GG niet.
Toch wordt het geaccepteerd.
DAT KAN TOCH NIET?

Inderdaad: gereformeerden zien de zaken anders dan rooms-katholieken. Dezelfde redenatie als voor de doop kun je toepassen op het avondmaal: ook daar is vanuit gereformeerde hoek kritiek op hoe de RK-kerk dat ziet (en andersom). Toch vieren we gewoon avondmaal, net zoals er gedoopt wordt.