Bidden vs. Plan van God

[Lock&Stock]

Na een voorstelling van de overleden cabaratier George Carlin gezien te hebben op Youtube bleef deze vraag bij mij hangen. Ik ben benieuwd hoe de refo's/christenen hier tegen aan kijken;

- Alles op de wereld is onderdeel van God's Plan en alles wat er gebeurt op deze wereld is onderdeel van God's Plan. Je hoort het ook vaak wanneer mensen ziek worden of bijvoorbeeld bij natuurrampen dat dit dan vast onderdeel was/is van Gods Plan.

- Dit is, naar ik begrijp, ook de reden dat sommige gelovigen geen verzekering of inentingen nemen, aangezien hun hele leven en lot toch al vast ligt in Gods plan.

Als dat zo is, waarom zou je dan bidden om dingen voor elkaar te krijgen?! Zeg je dan eigenlijk niet tegen God;

"Zeg God, ik weet niet wat je van plan was, maar ik zou dat tentamen toch wel erg graag halen morgen"

Het punt wat George Carlin maakte was dat het tegenstrijdig is om aan de ene kant te geloven in een allesomvattend (en redelijk complex) en foutloos plan en aan de andere kant te pas en te onpas "aanpassingen" aan dit plan te vragen.

Als God overal is en overal een plan voor heeft, is het dan niet een beetje ongepast om hem te vragen zijn plan voor jou of anderen aan te passen?

[Mortlach]

Na een voorstelling van de overleden cabaratier George Carlin gezien te hebben op Youtube bleef deze vraag bij mij hangen. Ik ben benieuwd hoe de refo's/christenen hier tegen aan kijken;

- Alles op de wereld is onderdeel van God's Plan en alles wat er gebeurt op deze wereld is onderdeel van God's Plan. Je hoort het ook vaak wanneer mensen ziek worden of bijvoorbeeld bij natuurrampen dat dit dan vast onderdeel was/is van Gods Plan.

- Dit is, naar ik begrijp, ook de reden dat sommige gelovigen geen verzekering of inentingen nemen, aangezien hun hele leven en lot toch al vast ligt in Gods plan.

Als dat zo is, waarom zou je dan bidden om dingen voor elkaar te krijgen?! Zeg je dan eigenlijk niet tegen God;

"Zeg God, ik weet niet wat je van plan was, maar ik zou dat tentamen toch wel erg graag halen morgen"

Het punt wat George Carlin maakte was dat het tegenstrijdig is om aan de ene kant te geloven in een allesomvattend (en redelijk complex) en foutloos plan en aan de andere kant te pas en te onpas "aanpassingen" aan dit plan te vragen.

Als God overal is en overal een plan voor heeft, is het dan niet een beetje ongepast om hem te vragen zijn plan voor jou of anderen aan te passen?

Als het goed is bid je dan ook niet om aanpassingen aan het plan, maar om de kracht dat plan te kunnen accepteren/dragen, etc...

[Petra777]

God kan Zijn plan wel aanpassen, ook op gebed. Kijk naar Abraham, uiteindelijk niet succesvol, maar hij vroeg wel aan God om rekening te houden met eventuele rechtvaardigen. De stad is dan alsnog vernietigd, maar Lot en zijn dochters zijn ontkomen.

Of toen God het hele volk wilde vernietigen, maar door tussenkomst van Mozes daar vanaf zag.
Of Hizkia die nog een tijdje langer mocht blijven leven.

Dit is wel één van de redenen dat we meestal bidden: Uw wil geschiedde.

[schaapje]

-

Alles op de wereld is onderdeel van God's Plan en alles wat er gebeurt op deze wereld is onderdeel van God's Plan. Je hoort het ook vaak wanneer mensen ziek worden of bijvoorbeeld bij natuurrampen dat dit dan vast onderdeel was/is van Gods Plan.

Moeilijk hoor om alles van Gods plan precies te kunnen weten, ik denk niet dat dit mogelijk
is. Wat ik persoonlijk geloof is dat ziekte niet van God komt, het gaat er wel om hoe je daar
mee omgaat, en als er genezing mogelijk gebeurd,... is dat om God te verhogen en te eren.

Als God overal is en overal een plan voor heeft, is het dan niet een beetje ongepast om hem te vragen zijn plan voor jou of anderen aan te passen?

Ik denk dat je alles mag vragen aan God, wel met de intentie als God andere bedoelingen
heeft met je leven je daar open voor moet staan. Tenslotte weet Hij wat het beste is voor ons.
En vooral voor ons geestelijk leven.

Verder denk ik dat het in sommige gebedspunten zo kan zijn dat verhoring kan uitblijven
door tegenstand in de hemelse gewesten. Zoals Daniel zijn gebed was al gehoord door God
maar de vorst der Perzen stond tegenover hem (boodschapper) en Michaël kwam hem te
hulp.
Ook is het van belang ons eigen hart te onderzoekn als we iets vragen, ik heb zelf
wel eens om zaken gebeden waar ik me nu voor schaam, en het is maar goed dat de Here God
dat soort gebeden niet verhoort

[schelpje3]

Ik heb een beetje moeite met het woord: plan.
Wij maken plannen, plannen vooruit, dat vervolgens weer bijgesteld moet worden omdat onverwachte dingen gebeuren. God weet van de oorsprong alles al.
Ik zou het meer alwetendheid willen noemen.

[schaapje]

"schelpje3".
Ik zou het meer alwetendheid willen noemen.

Helemaal mee eens God is alwetend en almachtig en hoeft zich niet aan een plan te houden.

[Lock&Stock]

Bedankt iedereen voor de reacties.

(even een snelle reactie, moet zo een meeting in)

@Mortlach Aw kijk, als dat zo is dan gaat mijn vraag niet meer op.

@schelpje/Petra777 Ok Alwetend, maar dan nog. Bijvoorbeeld;

"Of toen God het hele volk wilde vernietigen, maar door tussenkomst van Mozes daar vanaf zag."

Dan komt het op mij over dat God zich heeft "bedacht", omdat Mozes iets zei waardoor God de situatie op een andere manier ging bekijken. Dat komt op mij niet echt Alwetend over, kunnen jullie dat begrijpen?

[schelpje3]

Het kan zo overkomen, maar wij bekijken het natuurlijk van de menselijke kant.
Als je zegt plan, kan dat wijzigen. Ik geloof niet dat dit Goddelijk is, dan doe je Hem tekort.
Het berouwde God, kun je ook lezen, maar dat is ander berouw dan wij kennen.
Het blijven woorden he, al dan niet goed vertaald.

[Mortlach]

"Of toen God het hele volk wilde vernietigen, maar door tussenkomst van Mozes daar vanaf zag."

Dan komt het op mij over dat God zich heeft "bedacht", omdat Mozes iets zei waardoor God de situatie op een andere manier ging bekijken. Dat komt op mij niet echt Alwetend over, kunnen jullie dat begrijpen?

De God in het OT is dan ook nog volop in ontwikkeling en heeft daar nog veel meer menselijke trekjes dan in het NT. (maar hier zal wel weer een hoop commentaar op komen)

[meribel]

ik heb ook wel eens gedacht, hoe zit dat nou? Maar ik denk dat je veel te simpel denkt als je denkt, God heeft een plan, dat staat vast. God is immers alwetend, dus weet ook al of wij wel of niet om zaken gaan bidden bijv. persoonlijk heb ik veel aan lucas 18:

1 HijJjezus) vertelde hun een gelijkenis over de noodzaak om altijd te bidden en niet op te geven: 2 ‘Er was eens een rechter in een stad die geen ontzag had voor God en zich niets aan de mensen gelegen liet liggen. 3 Er woonde ook een weduwe in die stad, die steeds weer naar hem toe ging met het verzoek: “Doe mij recht in het geschil met mijn tegenstander.” 4 Maar lange tijd wilde hij dat niet doen. Ten slotte zei hij bij zichzelf: Ook al heb ik geen ontzag voor God en laat ik mij niets aan de mensen gelegen liggen, 5 toch zal ik die weduwe recht verschaffen omdat ze me last bezorgt. Anders blijft ze eindeloos bij me komen en vliegt ze me nog aan.’ 6 Toen zei de Heer: ‘Luister naar wat deze rechter zegt, al minacht hij ook het recht. 7 Zal God dan niet zeker recht verschaffen aan zijn uitverkorenen die dag en nacht tot hem roepen? Of laat hij hen wachten? 8 Ik zeg jullie dat hij hun spoedig recht zal verschaffen. Maar als de Mensenzoon komt, zal hij dan geloof vinden op aarde?’

[Janvanverweg]

- Alles op de wereld is onderdeel van God's Plan en alles wat er gebeurt op deze wereld is onderdeel van God's Plan. Je hoort het ook vaak wanneer mensen ziek worden of bijvoorbeeld bij natuurrampen dat dit dan vast onderdeel was/is van Gods Plan.

Dit is wat ik vroeger 'de blauwdruk' theorie noemde. heeft God een blauwdruk van de geschiedenis en zijn wij slechts marionetten die niet weten dat we geprogrammeerd zijn?
of is God de muziekdoos maker die het muziekdoosje maakte, het opwindt en vervolgens vanaf een aftstand kijkt hoe het danst en speelt.

Geen van beide; de werkelijkheid is knap ingewikkelder. God is almachtig en alwetend, toch kiest Hij er voor om macht en invloed bj de mens eer te leggen. Hij kan ingrijpen (bv. zondvloed, babel etc) maar doet dat meestal niet, Hij laat de regie aan ons. wat een verantwoordelijkheid. en wat een puinhoop maken we ervan.
God is echter niet afwezig! God wil best helpen, maar we moeten Hem erom vragen. Hij heeft verantwoordelijkheid gedelegeerd, en overruled ons niet.
Daarnaast is er de zondeval. we hebben tegen God gezegd dat we Hem niet nodig hebben, dat we Hem niet geloven en dat we het zelf beter weten. (we, niet alleen Adam, omdat we met elke zonde weer hetzelfde zeggen en doen!)
God respecteerd onze keus. (zie mijn tag line) Hij dwingt ons niet om Hem lief te hebben. Hij wil ons niet als hoer hebben maar als bruid!

dus God kan ingrijpen maar respecteerd de keuzes die we maken. de afrekening komt, dat wel! Telkens als we vragen dan helpt God. soms door een wonder, soms door in de situatie ons vrede te geven die het verstand te boven gaat. Hoe God ingrijpt is Zij keus, maar wij geloven en weten dat God leeft en met ons begaan is! Hij toont zijn gunstbewijzen elke dag opnieuw!

[Jozo]

God heeft een plan, maar dat betekent niet dat alles vast staat. God is veel minder statisch dan de meeste mensen over God denken (tenminste, dat idee heb ik). Als je kijkt in de bijbel dan lees je heel vaak dat God zich laat verbidden, dat hij berouw heeft en dat hij zich bedenkt als wij erom vragen. Ik vind het een fatalistische gedachte dat God volgens een bepaald statisch plan zou werken en dat hij nooit van dat plan zal afwijken. God zelf is echter onveranderlijk in zijn aard, karakter en bedoelingen, maar zijn plannen zijn dat niet. Hij hoort onze gebeden niet alleen, maar verhoort ze ook. Als God een vast, statisch plan had zou dit uberhaupt al niet mogelijk zijn.

[schelpje3]

De God in het OT is dan ook nog volop in ontwikkeling en heeft daar nog veel meer menselijke trekjes dan in het NT. (maar hier zal wel weer een hoop commentaar op komen)

Commentaar niet, maar wel correctie
God is in het OT niet in ontwikkeling, hij was er altijd al en zal eeuwig blijven. Zelfs voor de "oerknal". Maar ik heb niet zoveel zin om daar over te discussieren, ons verstand en vermogen is echt te beperkt. Wij hoeven het niet te weten, anders had het wel in de Bijbel gestaan.
Ik zie bij sommige forummers dat er een soort voorkeur voor het NT lijkt te bestaan en ook dat het NT anders wordt gelezen dan het OT. Zo lees ik de Bijbel niet. Er is een verschil, dat wel, voor de geboorte van de Messias en erna, maar God is van eeuwigheid Dezelfde !

[Janvanverweg]

God is in het OT niet in ontwikkeling, hij was er altijd al en zal eeuwig blijven.

helemaal mee eens! en wat een hoop bied dat! God valt te vertrouwen!
ennuh, het OT lees ik met een NT bril op. daarom kom ik tot inzichten die orthodoxe Joden niet hebben

[Lock&Stock]

Als je kijkt in de bijbel dan lees je heel vaak dat God zich laat verbidden, dat hij berouw heeft en dat hij zich bedenkt als wij erom vragen.

Maar suggereert het hebben van berouw niet het maken van een fout, of in ieder geval spijt hebben van een eerder gemaakte beslissing/actie?

Ik zelf ben agnostisch, en ik ben er redelijk van overtuigd dat er geen god is (hetgeen natuurlijk weer een heel andere discussie is). Echter, mocht er wel een God zijn die ons, de wereld en het universum bewust heeft gecreerd. Dan zal, in mijn ogen, deze God inderdaad Alwetend moeten zijn. En Alwetend, net als oneindig, zijn nogal moeilijk te bevatten begrippen. Maar in mijn interpretie is Alwetend ook letterlijk Alwetend, dus op de hoogte van alles wat ooit is gebeurt, wat nu gebeurd en wat gaat gebeuren. En alles wat iedereen ooit heeft gedacht, denkt en gaat denken. Volgens mij is het voor een Alwetend wezen onmogelijk om berouw te tonen, omdat dit wezen nooit iets zal doen waar het later spijt van krijgt, aangezien het Alwetend is.

Ik vind het dan ook niet echt "Goddelijk" overkomen dat in de Bijbel berouw wordt getoond of op een beslissing wordt teruggekomen. Nu ben ik natuurlijk geen Bijbel kenner (al ben ik hem wel recent gaan lezen uit pure interesse), maar het voelt voor mij wel als een tegenstrijdigheid in het christelijke verhaal. Alwetend en Foutloos vs. Berouw tonen en Beslissingen terugdraaien.

Daarnaast vind ik het argument dat wij te klein zijn om het te begrijpen eigenlijk kant noch wal raken, en wel om twee redenen;

1. Wij zijn in het evenbeeld van God geschapen, dus het lijkt me dan niet meer dan redelijk dat wij in ieder geval in zijn algemeenheid deze God kunnen begrijpen.

2. Als je ziet hoeveel wij nu begrijpen van alles om ons heen, wat we in de laatste 100 jaar alleen al hebben uitgevonden op algemeen wetenschappelijk gebied, medisch gebied, quatum-mechanisch, etc. En als je die kennis vergelijkt met bijvoorbeeld 40.000 jaar geleden (of 6000 voor onze creationisten vrienden ) dan zijn wij nu al bijna halve goden (IVF, moderne medicijnen, LCD schermen, auto's, ruimtevaart). En ons volle potentieel als mens is nog niet eens bereikt. Ik denk dat het daarom nogal kort door de bocht is om te zeggen dat wij te klein zijn om God te begrijpen.