De doop in de knoop (en waarom er belijdenis gedaan wordt)

[meribel]

mohamed schrijft:

Ik persoonlijk geloof dat de kinder- en ook de volwassenendoop uitsluitend voor de eerste christenen bestemd waren en tegenwoordig beide hebben afgedaan

@mohamed, jij bent helemaal tegen dopen wie dan ook? hoezo dat dan?

[Faramir]

Faramir, ik geloof niet dat ik je ooit wel eens een bijbeltekst heb zien quoten.

Het kan best zijn dat jij dat niet gezien hebt. Ik doe het zo nu en dan wel, maar niet al te vaak.
Ik heb namelijk ervaren dat wanneer iemand te pas en te onpas bijbelcitaten strooit het zijn waarde gaat verliezen. Net zoals iemand die constant scheld, in het begin zal je er misschien aandacht aan geven, maar niet veel later wordt het gewoon.

Daarnaast is er voor mij vaak geen reden om te citeren uit de Bijbel. Ik gebruik de Bijbel als studiemateriaal, om meer te weten te komen over God, de relatie tussen mensen en God en meer van dat soort dingen. Voor mij is de Bijbel een heilig boek en niet bedoeld als slagwapen om de ander die evengoed de Bijbel gebruikt er de mond mee te snoeren.

Je argumenten zijn zo insubstantieel, dat ik niet snap dat Mohammed etc er nog op in gaan.

Voor jou wellicht. Ik schrijf echter ook niet voor jou, en ook niet voor Mohammed ik schrijf voor mijzelf en voor allen die het willen lezen.
Het maakt mij dan ook helemaal niet uit dat iemand er een andere mening op nahoud, zeker niet wat betreft de doop daar deze discussie een interne protestantse aangelegenheid is. Wat ik vervelend vindt, en waar ik op reageer is oa als mensen drogredenen gaan toepassen om de ander weg te zetten als onbijbels oid.

E altijd maar weer het verleden en anderen erbij betrekken om aan te dikken, zo vermoeiend.

Of jij het nou wil of niet, maar menselijke relaties worden gebouwd op ervaringen en contacten in het verleden. Ik heb Mohammed op meerdere fora gezien, gehoord en gesproken. Ik betrek er nu dus ook geen anderen bij. Maar hoe hypocriet is het om nu een ander erop te wijzen dat hij het verleden erbij haalt wanneer je het in diezelfde zin zelf ook doet Boer?

Maar goed, iets meer dan een week geleden gaf je mij te kennen niet meer op reacties in te gaan waarbij de Bijbel er niet bijgesleept werd, aangezien je die belofte al verbroken hebt kun je ook wel naar het volgende topic kijken waar ik een vraag/opmerking heb geplaatst die eigenlijk voor jou bedoeld was: viewtopic.php?f=29&t=24226&start=105

[elbert]

Ik beweer dat er sprake is van een literaire stijlfiguur!!! dat verklaart al die teksten zonder er in een kramp van te raken. dit is doodnormaal taalgebruik. ALLEEN het maakt het veronderstellen dat er babies gedoopt zouden kunnen zijn onmogelijk en daarom zit je zulke gekke sprongen te maken. vrijwel al die teksten die je aanhaalt zijn toto pro pars! babies bekeren zich niet etc. met het citeren daarvan ondermijn je je eigen argument dat het letterlijk genomen moet worden!!!!

Ik zeg niet dat er geen stijlfiguren in de Bijbel staan, maar je moet alleen concluderen dat iets een stijlfiguur is, als je dat dwingend kunt aantonen. Een stijlfiguur mag je immers alleen veronderstellen als dit overduidelijk is en dit moet je doen op basis van common sense. Wanneer je theologische stellingname gaat bepalen wanneer iets een stijlfiguur is, dan is dat verdacht. Daar leg ik wel de vinger bij.
Bijvoorbeeld: je kunt niet 2 teksten uit verschillende hoofdstukken (bijv. 1 Kor. 1 en 1 Kor. 16) bij elkaar vegen en dan zeggen dat het 1 stijlfiguur is. In 1 Kor. 1 staat dat het huisgezin van Stefanas gedoopt is (geen stijlfiguur te ontdekken) en in 1 Kor. 16 staat dat ze zich beschikbaar stellen tot dienst aan de heiligen. Nu zou je bij de tekst in 1 Kor. 16 een stijlfiguur kunnen veronderstellen, maar bij 1 Kor. 1 is dat helemaal niet aan de orde. Je kunt wat dat betreft niet alles op het conto van stijlfiguren schrijven.
Dat geldt zelfs binnen 1 zin. Bijvoorbeeld, als ik zeg "ik zet een kaars op de tafel en steek die aan, zodat die kaars brandt", dan is het stukje "zodat die kaars brandt" een totum pro parte (want alleen het bovenste stukje brandt), maar de hele kaars staat wel op de tafel. Dit kun je ook doortrekken naar de oikos teksten, bijvoorbeeld die van de gevangenbewaarder.

En toch Elbert, moet je toegeven, dat de doop van babies, miljoenen per jaar, geen enkele uitwerkig heeft, in tegenstelling tot de geloofsdopen, die zoals Petrus het zegt, een bede zijn van een goed geweten tot God.
Hoe zie jij deze bijbeltekst?

1. als je over "uitwerking" gaat spreken, dan kom je op het terrein van de statistiek en daar kun je alle kanten mee op. Ik kan ook met recht zeggen dat het gros van alle christenen in de wereld mensen zijn die als kind gedoopt zijn. Dat is ook een statistische waarheid.
2.Hoe ik deze bijbeltekst (1 Petr. 3:21) zie? Niet anders dan de teksten in Rom. 6 en Kol. 2.
Als ik naga hoe "geloofsdopers" (excusez le mot) met deze tekst omgaan, dan is dat als volgt. Ze zeggen: "de doop is de bede van een goed geweten tot God. Dat goede geweten moet je dus wel eerst hebben en je moet kunnen bidden voordat je gedoopt mag worden. Een baby kan dat niet en daarom mag dat kind niet gedoopt worden".
Maar is dat eigenlijk wel wat de apostel hier wil zeggen? Ik weet wel zeker van niet. De context wijst namelijk in een heel andere richting.
De vraag die geloofsdopers zich bij deze tekst (en die in Rom. 6 en Kol. 2) niet stellen is: "waarom geven de apostelen dit onderwijs eigenlijk aan mensen die al gedoopt zijn?" Dat doen ze in elk geval niet om andere mensen (baby's) bij voorbaat uit te sluiten van die doop.
Deze teksten worden integendeel gebruikt wordt om dooponderricht te geven aan mensen die al gedoopt zijn, om zo de waarde van de doop die ze ontvangen hebben, toe te passen in hun eigen geloofsleven. Kortom: het effect en de toepassing van de doop volgt hier op het ontvangen van het teken van de doop.
Dat dit het geval is, bewijzen volgens mij de verzen 15 en 16, waar de apostel Petrus de gelovigen aanspoort om heilig te leven en een goed geweten te hebben. Daarbij zegt hij in vers 21 dat nu de doop ons ook behoudt, die een bede is van een goed geweten tot God. Dit is dus geen terugkijken op de doop die ze ooit ontvangen hebben en waarvoor ze toen een goed geweten nodig zouden hebben, maar iets wat nu actueel is: de toepassing van de doop (die ze ooit ontvangen hebben) hier en nu in hun eigen leven.
Dat het argument tegen de kinderdoop hiermee vervalt, moge duidelijk zijn, want het teken van de doop ontvangen en daarna de toepassing van die doop in de heiliging, gaat helemaal niet in tegen de doop van kinderen.

En waarom word het een verbondsdoop genoemd, terwijl Jezus zegt dat de drinkbeker het teken is van Zijn nieuwe verbond?

Kun je aangeven waar staat dat de drinkbeker het teken is van het nieuwe verbond?
Volgens mij staat dat niet zo in de Bijbel. Overigens geloof ik wel dat het een teken is, maar niet het exclusieve teken.
Waarom spreken we over verbondsdoop? Volgens mij is deze term bekend omdat er ook een term is die "geloofsdoop" heet. Laten we het erop houden dat beide termen (verbondsdoop en geloofsdoop) niet in de Bijbel voorkomen.
Ze zijn bedacht om het verschil in visie weer te geven tussen christenen die anders denken over de ene christelijke doop.
Laat daarbij duidelijk zijn dat beide groepen gelovigen zijn en beide groepen uitgaan van het verbond, waarbij de doop als teken van inlijving in het nieuwe verbond wordt gezien, zij het dat het verbond bij beiden een andere plaats in hun theologie heeft.

[boer]

Elbert schreef:Als ik naga hoe "geloofsdopers" (excusez le mot) met deze tekst omgaan, dan is dat als volgt. Ze zeggen: "de doop is de bede van een goed geweten tot God. Dat goede geweten moet je dus wel eerst hebben en je moet kunnen bidden voordat je gedoopt mag worden. Een baby kan dat niet en daarom mag dat kind niet gedoopt worden".
Ik denk dat de geloofsdoper de doop ziet als het gebed, hij laat zien dat hij zichzelf veroordeeld, zoals God in de lichamelijke besnijdenis bij de Joden het vlees oordeelde.
Zo oordeelt de geloofsdoper zijn zondige vlees.
Dichterbij dan dit kan ik de doop en besnijdenis niet tot elkaar brengen.
Maar het lichamelijke is geestelijk geworden, en daarom kan het alleen een bewuste persoon betreffen.
In Lukas 22:20 lees je over het nieuwe verbond en de beker als teken.

[mohamed]

@mohamed, jij bent helemaal tegen dopen wie dan ook? hoezo dat dan?

Nou, ik ben er niet voor om een ander wat te verbieden, maar ik denk dat de water doop uitsluitend bedoeld was voor de eerste christenen, omdat zij het begin zijn van het christendom en men water geeft aan de wortel van de boom. Wanneer men zich nu nog laat dopen zie ik dat als water naar de zee dragen, het is niet erg, maar heeft ook geen nut. Bovendien leerde Johannes de Doper:

'Ik doop u wel met water tot bekering; maar Die na mij komt, is sterker dan ik, Wiens schoenen ik niet waardig ben Hem na te dragen; Die zal u met de Heilige Geest en met vuur dopen.' (Mat 3,11)

Is het niet zo dat alle kerken waar tot op heden met water wordt gedoopt, na Johannes de Doper plus Christus en zijn apostelen zijn gekomen? De eerste christenen uit de joden werden door Johannes de Doper en Jezus (zijn discipelen) tot bekering gedoopt in de rivier de Jordaan (Mat 3,6) omdat het water rein moest zijn (Heb 10,22) waarmee hun zonden werden afgewassen. Daarna doopte Jezus zijn apostelen met de Heilige Geest (Joh 20,22) en stuurde hen naar alle volken, dus joden en grieken, om hen te dopen in naam van Jezus Christus, de Vader, de Zoon en de Heilige Geest.

'Gaat dan heen, onderwijst al de volken, hen dopende in de Naam des Vaders, en des Zoons en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb.' (Mat 28,19)

Dit was een andere doop als de doop van Johannes, want nadat de gelovigen gedoopt werden met water, kregen ze nu ook de heilige Geest. De christenen werden vanaf toen dus gedoopt met water en Geest, het eerste gedeelte van Johannes zijn profetie was vervuld, want er werd met heilige Geest gedoopt. De volgende passage illustreert het verschil tussen beide dopen glashelder, dus lees het goed:

Handelingen 19
1 En het geschiedde, terwijl Apollos te Korinthe was, dat Paulus, de bovenste delen van het land doorreisd hebbende, te Éfeze kwam; en enige discipelen aldaar vindende,
2 Zeide hij tot hen: Hebt gij de Heilige Geest ontvangen, toen gij geloofd hebt? En zij zeiden tot hem: Wij hebben zelfs niet gehoord, of er een Heilige Geest is.
3 En hij zeide tot hen: Waarin zijt gij dan gedoopt? En zij zeiden: In de doop van Johannes.
4 Maar Paulus zeide: Johannes heeft wel gedoopt de doop der bekering, zeggende tot het volk, dat zij geloven zouden in Hem, Die na hem kwam, dat is, in Christus Jezus.
5 En die hem hoorden werden gedoopt in de Naam van de Heere Jezus.
6 En toen Paulus hun de handen opgelegd had, kwam de Heilige Geest op hen, en zij spraken met vreemde talen, en profeteerden.

Waarom geloof ik dat zowel de kinder- als de volwassenendoop anno nu hebben afgedaan is omdat er tegenwoordig niet meer met water en Geest gedoopt wordt.
Het is voor mij een brug te ver om van de doop met water en Geest terug te willen naar de waterdoop, dus vandaar mijn reserves. Maar ik ben als baby gedoopt, iets wat volgens de RKK niet ongedaan gemaakt kan worden, dus ik kan me wat permitteren.

[mohamed]

Het maakt mij dan ook helemaal niet uit dat iemand er een andere mening op nahoud, zeker niet wat betreft de doop daar deze discussie een interne protestantse aangelegenheid is.

Ik heb katholieken op andere fora wel eens zien klagen dat er nog zo weinig protest te bespeuren was onder protestanten, blijkbaar is jullie rijk tegen zichzelf verdeeld.

Of jij het nou wil of niet, maar menselijke relaties worden gebouwd op ervaringen en contacten in het verleden. Ik heb Mohammed op meerdere fora gezien, gehoord en gesproken. Ik betrek er nu dus ook geen anderen bij.

Dat doe je wel, want je verwijst naar andere fora en wat is een forum zonder andere mensen? Bovendien heb ik geen hekel aan papen, ik heb alleen problemen met mensen die de waarheid niet kunnen verdragen maar wel bij het vuur willen zitten. Als jij dat wilt lezen als papen haat dan zal mij dat werkelijk aan mijn kont roesten. Verder is dit het laatste wat ik er over gezegd heb, als je wilt roddelen dan ga je maar naast Albert Verlinde zitten, want ik ga niet met hem in de kooi.

Overigens is je manier van discussiëren heel vervelend en vuil, want zinspelen op de intenties van je opponent is een zwaktebod onder de mensen die iets meer dan een ons verstand hebben meegekregen.

[Faramir]

Ik heb katholieken op andere fora wel eens zien klagen dat er nog zo weinig protest te bespeuren was onder protestanten, blijkbaar is jullie rijk tegen zichzelf verdeeld.

Dit beschouw ik als een interne protestantse kwestie. Jullie maken elkaar maar fijn af met woorden. In het katholicisme speelt deze discussie niet.

Dat doe je wel, want je verwijst naar andere fora en wat is een forum zonder andere mensen?

Nee hoor, ik doel op eerdere gesprekken met jou op andere fora waar ik een andere naam draag. Persoonlijke ervaringen met jou dus.

[Janvanverweg]

Ik zeg niet dat er geen stijlfiguren in de Bijbel staan, maar je moet alleen concluderen dat iets een stijlfiguur is, als je dat dwingend kunt aantonen. Een stijlfiguur mag je immers alleen veronderstellen als dit overduidelijk is en dit moet je doen op basis van common sense. Wanneer je theologische stellingname gaat bepalen wanneer iets een stijlfiguur is, dan is dat verdacht. Daar leg ik wel de vinger bij.

de leerstellige gedeelten leren doop op geloof. en dan zijn er mensen die zeggen dat oikos kan betekenen dat er babies bij zijn. en dat dat dan kan betekenen dat die babies misschien meegedoopt zijn. daarmee zou b.v. Paulus tegen zijn eigen leer ingegaan zijn. in drie van de 4 oikos teksten waar dit mogelijk zou kunnen zijn, is het duidelijk dat dit niet het geval is omdat er dan ook andere zaken van babies verwacht worden die ze niet kunnen doen. in het laatste geval, oikos van Lydia, is het zeer twijfelachtig of het een kersverse weduwe is die toevallig ook net een baby gekregen heeft. als ze vrijgezel was, dan waren er geen babies en als ze al langer weduwe was dan kunnen de kinderen zelf aangegeven hebben dat ze geloofden. (het is immers geloofs doop en geen volwassen doop!)

maar goed, de stijl figuur. je bent zo aardig geweest om een reeks oikos teksten te plaatsen. heel veel daarvan, zoniet het grote merendeel bevat de stijlfiguur. Num. 20:29 Toen heel de gemeenschap zag dat Aäron de geest gegeven had, beweenden zij Aäron dertig dagen, heel het huis van Israël.weenden de babies mee? hoevelen hebben werkelijk gezien dat aaron de geest gegeven had? waren er geen blinden onder het volk? werden de melaatsen opeens erbij gelaten? Nee, het mag duidelijk zijn dat met de oikos totum pro parte als stijlfiguur gehateerd wordt.

Richt. 16:31 Toen kwamen zijn broeders en heel zijn familie en zij namen hem op, voerden hem mee en begroeven hem tussen Zora en Esthaol, in het graf van zijn vader Manoach.

hier is voor mij de nadruk dat palief al overleden was en dat zijn broers, met de bedienden van simsons huisgezin Simsons lijk gingen opeisen in een vijandige stad. hoe denk je dat bush gereageerd had als de moeder van een 9-11 piloot om de dode terrorist kwam vragen? de broers van simson zagen eenzelfde probleem en namen een kleine 'legermacht' mee. familie zou beter vertaald zijn met huishouden in dit geval. andere vertalingen doen dat ook.

1 Sam. 7:2 En het gebeurde vanaf de dag dat de ark in Kirjath-Jearim bleef, dat er veel dagen verliepen – het werden twintig jaren – en het hele huis van Israël wendde zich klagend tot de HEERE.

en weer, klaagden de babies ook? was letterlijk iedereen, inclusief Samuel aan het klagen? of is ook hier weer totum pro parte gebrukt in relatie tot oikos?

3 Toen sprak Samuel tot het hele huis van Israël: Als u zich met uw hele hart tot de HEERE bekeert, doe dan de vreemde goden uit uw midden weg, ook de Astartes, richt uw hart op de HEERE en dien Hem alleen. Dan zal Hij u uit de hand van de Filistijnen redden.

waren alle israeliten aanwezig? inclusief de zieken, lammen , melaatsen? was er niemand thuis gebleven die verweg woonde? was er daadwerklijk een grotere volksstroom geweest dan op de jaarlijkse pesach feesten het geval was? OOk hier weer oikos wordt in de totum pro parte mode gebruikt.

2 Sam. 3:19 Abner sprak ook ten aanhoren van afgevaardigden van Benjamin. Ook ging Abner naar Hebron om ten aanhoren van David te spreken over alles wat goed was in de ogen van Israël en in de ogen van heel het huis van Benjamin.

joab had een afwijkende mening ook hier weer sprake van de stijlfiguur.

2 Sam. 6:5 David en het hele huis van Israël huppelden voor het aangezicht van de HEERE, met allerlei muziekinstrumenten van cipressenhout, met harpen, met luiten, met tamboerijnen, met rinkelbellen en met cimbalen.

fantastisch dat de lammen hier kunnen dansen! wel vreemd dat er eerst over 30.000 jongemannen geschreven wordt die speciaal vvor dit doel bijeen geroepen werden. overduidelijk totum pro parte. zou het normaal en standaard zijn dat als oikos gebruikt wordt er het huishouden in het algemeen bedoelt wordt en niet dat perse alle mensen in dat huishouden moeten participeren????

2 Sam. 6:15 Zo brachten David en heel het huis van Israël de ark van de HEERE over, met gejuich en met bazuingeschal.

zijn vrouw en veel andre vrouwen slavinnen keken toe. dus totum pro pars.

1 Kon. 3:28 En heel Israël hoorde het oordeel dat de koning geveld had, en men had ontzag voor de koning, want zij zagen dat de wijsheid van God in hem was om recht te doen.

hoorden de doven? hadden de babies ontzag? hoewel Salomo's wijsheid wijd en zijd bekent werd is ook hier nog steeds sprake van de stijlfiguur. (Salomo's wijsheid werd wel zo bekend dat iedereen die ervan weten kon het wist. maar omdat deze teksten aangehaald worden om te overtuigen dat ikos letterlijk iedereen in het huishouden betekend, doe ik toch flauw en wijs op de uitzondering die ook in deze duidelijk is: de babies)

Dan. 9:7 Bij U, Heere, is de gerechtigheid, maar bij ons de schaamte op het gezicht – zo is het heden ten dage bij de mannen van Juda, bij de inwoners van Jeruzalem en bij heel Israël, bij hen die dichtbij zijn en die ver weg zijn, in alle landen waarheen U hen verdreven hebt om hun trouwbreuk, die zij tegenover U gepleegd hebben.

even daarvoor was Daniel zelf nog niet zover. pas toen hij over de 70 jaar las kwam hij in deze toestand en begint te bidden. hier is sprake van 'deel voor het geheel' (laat ik niet weer de boel verkeerd spellen ) Daniel had geen weet of er ergens in een ver land een tiener was die meer zijn zijn liefje dacht dan die tiener zich schaamde vanwege de trouwbreuk. ook hier is dus sprake van een taalfiguur Daniel bedoelt het niet letterlijk!

Dan. 9:11 Maar heel Israël heeft Uw wet overtreden en is afgeweken door niet te luisteren naar Uw stem.

dit is een dogmatsche geloofs uitspraak. niemand kan de wet houden, dus hier is het voor het eerst letterlijk! maar alleen omdat het onmogelijk is om er niet aan te voldoen, er is geen andere optie mogelijk. anders zou er naast Jezus nog een andere weg tot behoud zijn

Vandaar dat ik al schreef dat je met het citeren van deze teksten je jezelf in de voet geschoten hebt! het toont des te meer aan dat oikos nooit betekent dat letterlijk alle mensen uit die oikos inbegrepen zijn. En daarmee is ten volle de oikos theorie als argument voor kinderdoop bij het oudvuil geplaatst! de leer geeft doop op geloof aan en de oikos teksten ondersteunen een andere leer niet!

[1a2b3c]

Dat is een feit. Jij claimt dan dat deze mensen schijnchristenen zijn geweest. Ju zult zo'n uitspraak maar op je geweten hebben. Maar schijnbaar deert het je niets.

Nou, ik ben me van geen kwaad bewust hoor. Ik herhaal nog even voor de duidelijkheid waar het over ging.
Ik zei dat er veel mensen die als baby gedoopt zijn God de rug toekeren als ze volwassen zijn.
Jij zei (terecht) dat dat ook voorkomt bij geloofsdopers. (hoewel het andersom veel meer gebeurd)
Waarop ik zei dat dat helaas ook voorkomt maar dat er geen afval van heiligen is dus dat die 'afvallers' nooit werkelijk waren wedergeboren en daarbij haalde ik de gelijkenis van het zaad aan waarbij Jezus duidelijk maakt dat er tijd en schijngelovigen zijn. En ook Zijn voorbeeld dat een goede boom geen kwade vruchten kan voortbrengen en andersom.
Ik zou niet weten wat ik daar mee heb miszegt en waarom dat een drogreden is.

Als iemand zegt dat hij gelooft en zich laat dopen en later wil hij niets meer met God te maken hebben, dan is hij nooit een oprecht gelovige geweest. (dat blijkt aan de vruchten waardoor wij het weten kunnen volgens Jezus. Aan de vruchten kent men de boom, dat is iets anders dan over het hart oordelen)
Iemand die wedergeboren kan wel eens dwalen maar hij keert nooit definitief God de rug toe.
God laat niet varen het werk van Zijn handen, en een oprecht gelovige zal dit niet misbruiken door maar raak te leven.

Dus volgens mij heb ik niet meer op m'n geweten dan naar de woorden van Jezus te luisteren.
Ik claim niets, ik zeg alleen dat degenen die God definitief de rug toekeren nooit oprechte gelovigen zijn geweest ondanks de doop die ze hebben ondergaan, klein of groot!

[elbert]

de leerstellige gedeelten leren doop op geloof. en dan zijn er mensen die zeggen dat oikos kan betekenen dat er babies bij zijn. en dat dat dan kan betekenen dat die babies misschien meegedoopt zijn. daarmee zou b.v. Paulus tegen zijn eigen leer ingegaan zijn.

1. Dit is een cirkelredenering ("doop op geloof is de norm, de andere teksten lijken wat anders te zeggen, maar dat gaat tegen de norm in, dus zeggen ze het niet").
2. De uitspraak dat doop op geloof de norm is, valt alleen voor volwassenen hard te maken
3. Dan geldt ook nog eens dat de zgn. leerstellige gedeelten niet zeggen wat je denkt dat ze zeggen, zie deze post over bijv. 1 Petr. 3:21, zodat die anders uitgelegd moeten worden.
4. Je gaat niet in op wat ik feitelijk wil zeggen, nl. dat je theologische stellingname niet mag bepalen wanneer iets een stijlfiguur is.

in drie van de 4 oikos teksten waar dit mogelijk zou kunnen zijn, is het duidelijk dat dit niet het geval is omdat er dan ook andere zaken van babies verwacht worden die ze niet kunnen doen.

Het probleem met je benadering is dat je continu een samengestelde stijlfiguur veronderstelt (ten aanzien van de doop en wat er bij gebeurt), terwijl dat in sommige gevallen niet aannemelijk is. Ik heb als voorbeeld het huisgezin van Stefanas gegeven, waarbij je een stijlfiguur over een hele brief veronderstelt (1 Kor. 1 combineert met 1 Kor. 16). Dit lijkt me een voorbeeld waarbij je theologische stellingname bepaalt wat een stijlfiguur is.
Ook bij de overige oikosteksten vallen vraagtekens te zetten. Bijvoorbeeld: de gevangenbewaarder in Hand. 16:31. Daar zeggen Paulus en Barnabas: "geloof (enkelvoud!) in de Heere Jezus Christus en u zult zalig worden, u en uw huis". Hoe konden Paulus en Barnabas dit nou zeggen? Ze kenden het huisgezin van de gevangenbewaarder toch niet of die mensen (en evt. kinderen) ook zouden gaan geloven? Of spraken ze hier, door de Heilige Geest geleid, een Bijbels principe uit dat we door heel de Bijbel heen kunnen vinden? Nl. dat God wil werken in de gezinnen en dat Hij die gezinnen ook als eenheid ziet en niet slechts als losse individuen? Ik leg er nogmaals de vinger bij...

maar goed, de stijl figuur. je bent zo aardig geweest om een reeks oikos teksten te plaatsen. heel veel daarvan, zoniet het grote merendeel bevat de stijlfiguur.

Dat klopt, maar dat heb ik natuurlijk ook niet ontkend. Ik heb respect voor je ijver, maar je had alle teksten die ik gaf niet na hoeven lopen. Ik wist nl. al dat ze stijlfiguren bevatten. Daarom citeerde ik ze ook! De reden waarom ik deze voorbeelden heb gegeven (in deze post), was niets meer en niets minder dan om aan te geven dat er ook baby's tot een volk/gezin/huis behoren en dat ze daarbij inbegrepen worden geacht, ook al kunnen ze een aantal zaken niet doen. Daarbij heb ik het volgende geschreven:

Als er staat dat heel het huis geloofde, dan betekent dat dat wat van het huis gezegd wordt, op alle huisgenoten van toepassing wordt geacht. En de kinderen zijn daarbij dus inbegrepen: ook al kunnen ze dat zelf niet met de daad, toch wordt het ook op hen van toepassing geacht, omdat ze deel uitmaken van het ene huis.

Kortom: ik heb deze voorbeelden (het merendeel met stijlfiguur) gegeven om aan te geven dat hier inclusief gedacht wordt, ook al kunnen de baby's zelf niet begrijpen waar het om ging.
Dat is dus de tegengestelde conclusie als die jij trekt, want je legt het exclusief uit (zonder baby's).

Een ander voorbeeld. Als ik zeg: "de geallieerden hebben de Tweede Wereldoorlog gewonnen", dan concludeer jij "nou ja, alleen de soldaten hebben gewonnen", terwijl ik zeg dat zelfs de kleine kinderen in afgelegen delen van de wereld hierbij gewonnen hebben, want ze hebben voortaan niets meer te vrezen van een gruwelijk regime (de nazi's).

De reden waarom inclusiviteit mijns inziens de betere uitleg is, is omdat bij de zonden van het volk ook de kinderen leden (ze gingen bijv. mee in ballingschap) en bij gehoorzaamheid aan God ook de kinderen deelden in de zegeningen. Daarmee delen ze dus zowel in de zegen als de vloek van de verbondsbepalingen.

Als iemand zegt dat hij gelooft en zich laat dopen en later wil hij niets meer met God te maken hebben, dan is hij nooit een oprecht gelovige geweest.

De vraag is in dit verband interessant of zijn doop een echte doop is geweest. Wat als hij (nadat hij gedoopt is en toch afvallig geworden is), toch weer tot belijden van geloof komt? Moet hij dan opnieuw gedoopt worden, of geldt dan: "eens gedoopt, blijft gedoopt"? V.w.b. de doop van kinderen is deze vraag natuurlijk relevant.
Gekoppeld aan deze vraag zit de vraag waar de vastheid van de doop aan hangt: aan de instelling van God (onwankelbaar) of aan de mens.

[1a2b3c]

Ik zei: Als iemand zegt dat hij gelooft en zich laat dopen en later wil hij niets meer met God te maken hebben, dan is hij nooit een oprecht gelovige geweest.

De vraag is in dit verband interessant of zijn doop een echte doop is geweest. Wat als hij (nadat hij gedoopt is en toch afvallig geworden is), toch weer tot belijden van geloof komt? Moet hij dan opnieuw gedoopt worden, of geldt dan: "eens gedoopt, blijft gedoopt"? V.w.b. de doop van kinderen is deze vraag natuurlijk relevant.
Gekoppeld aan deze vraag zit de vraag waar de vastheid van de doop aan hangt: aan de instelling van God (onwankelbaar) of aan de mens.

De doop hoort te volgen op het geloof, dat is Gods instelling. Als daar anders mee wordt omgegaan zoals bij de babydoop en dopen zonder oprecht geloof dan gaan de mensen daar verkeerd mee om, dat ligt niet aan God en ook niet aan de doop.
Als iemand zich laat dopen zonder dat hij/zij een oprecht geloof had, komt dat voor zijn eigen verantwoording.
De doop (onderdompeling) is dan wel gebeurd maar in zo'n geval heeft het net zo min iets betekent als bij de babydoop.
Ik lees in de Bijbel nergens dat zo iemand opnieuw gedoopt moet worden als hij later werkelijk tot geloof is gekomen, daar staat verder niets over in (voor zover ik weet) dus daar ga ik ook geen uitspraken over doen.
Het is een onnatuurlijke situatie waar in de Bijbel niet vanuit wordt gegaan.


Voor kinderen ligt het toch anders want zij hebben nooit hun geloof beleden en zich nooit laten 'dopen', dat hebben de ouders gedaan, en (spijt me als iemand er aanstoot aan neemt, maar het is gewoon een feit) ze zijn nooit gedoopt (onderdompelen/indopen) want besprenkelen is geen dopen, besprenkelen heeft ook een andere betekenis in de Bijbel dan dopen.

[boer]

Elbert,
bij het heilig Avondmaal wordt ook de mens opgeroepen Hem te herdenken, (en zichzelf te beproeven)
Wat doe je hier met de onwankelbaarheid van God en de mens?
Waar in de bijbel word er gespreoken van het feit dat de doop een initiatief van God is, in plaats van de mens, die opgeroepen wordt zich te laten dopen als antwoord op het aannemen van het geloof en hem als persoonlijke Redder?

[elbert]

@123abc: mijn conclusie: volgens jou is de geldigheid van de doop wel afhankelijk van de dopeling, maar ga je er in het geval van volwassenen en kinderen anders mee om: de doop van volwassenen was blijkbaar wel een doop (ook al geloofden ze er geen sikkepit van), maar die van kinderen is eigenlijk nooit doop geweest.

Dat ik het anders zie is duidelijk (dat ga ik niet herhalen). Ik volsta echter met aan te geven wat de oecumenische regels zijn met betrekking tot de doop. Deze oecumenische overeenstemming is er om de doop die in verschillende kerkverbanden bestaat, onderling te erkennen. Deze overeenstemming is wel wat ruimer dan je hier zelf aangeeft:
1. De doop dient te geschieden in de Naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest.
2. De doophandeling dient te geschieden in of met water
3. De doop dient te geschieden door iemand (bijv. een voorganger) die daartoe door de kerk/gemeente bevoegdheid heeft gekregen

Met deze dooperkenning erkennen kerkverbanden elkaars doop en elkaars leden als christenen. Als je een veel striktere regel hanteert (onderdompeling moet per se, doop van kinderen is geen doop enz.), dan heeft dit als gevolg dat je miljoenen christenen wereldwijd simpelweg niet als christen erkent, ook al belijden ze met heel hun hart Jezus Christus als hun Heere en Heiland. Dat is schrijnend.

Voor kinderen ligt het toch anders want zij hebben nooit hun geloof beleden en zich nooit laten 'dopen', dat hebben de ouders gedaan, en (spijt me als iemand er aanstoot aan neemt, maar het is gewoon een feit) ze zijn nooit gedoopt (onderdompelen/indopen) want besprenkelen is geen dopen, besprenkelen heeft ook een andere betekenis in de Bijbel dan dopen.

Bij de doop is het antwoord op de vraag waar je in gedoopt bent natuurlijk heel belangrijk. Het foute (of op z'n minst behoorlijk te kort schietend) antwoord is: "ik ben gedoopt in water".
Het goede antwoord is: "ik ben gedoopt in de Naam van de Vader en de Zoon en de Heilige Geest". Daarmee wil ik maar zeggen dat de hoeveelheid water die over je heen is gegaan een stuk minder belangrijk is dan de vraag in Wiens Naam je gedoopt bent. Vreemd is wel dat in de discussies wel vaak de focus ligt op het water (onderdompeling/besprenkeling/gieten enz). Dan werkt mijns inziens het teken vertroebelend, terwijl het doopwater toch glashelder zou moeten zijn: het gaat niet om het water, daar moet je immers doorheen kijken.

Elbert,
bij het heilig Avondmaal wordt ook de mens opgeroepen Hem te herdenken, (en zichzelf te beproeven)
Wat doe je hier met de onwankelbaarheid van God en de mens?

Hetzelfde als met de doop. Het avondmaal blijft het avondmaal dat iemand ontvangt, ook al zou iemand zichzelf een oordeel eten en drinken. Op zichzelf is het avondmaal net als de doop een zichtbare Woordverkondiging: nl. een bevestiging van het Evangelie. Dat Evangelie is onwankelbaar, omdat het Gods Boodschap is. Hoe de mens met die Boodschap omgaat, is echter een andere zaak: die kun je door ongeloof naast je neerleggen, of gelovig aanvaarden.

Waar in de bijbel word er gespreoken van het feit dat de doop een initiatief van God is

In elk vers waar het over de doop gaat. God stelt de doop in en beveelt dat we in Zijn Naam gedoopt worden. Zo'n bevel kun je alleen met gevaar voor jezelf naast je neerleggen.

[Janvanverweg]

1. Dit is een cirkelredenering ("doop op geloof is de norm, de andere teksten lijken wat anders te zeggen, maar dat gaat tegen de norm in, dus zeggen ze het niet").
2. De uitspraak dat doop op geloof de norm is, valt alleen voor volwassenen hard te maken
3. Dan geldt ook nog eens dat de zgn. leerstellige gedeelten niet zeggen wat je denkt dat ze zeggen, zie deze post over bijv. 1 Petr. 3:21, zodat die anders uitgelegd moeten worden.
4. Je gaat niet in op wat ik feitelijk wil zeggen, nl. dat je theologische stellingname niet mag bepalen wanneer iets een stijlfiguur is.

het is geen cirkelredenering. de bijbel is volkomen stil over het dopen van babies; de leerstellige gedeelten zijn zonneklaar over de voorwaarde van persoonlijk geloof om gedoopt te mogen worden. vanuit deze basis kijken naar teksten die miscchien wel en misschien niet over de doop van babies zouden kunnen gaan. is geen cirkel redenatie. pas als ik de oikos tekst zou gebruiken om de geloofsdoop te bewijzen zou er sprake zijn ven cirkel redenatie. maar dat doe ik niet. ik toon alleen aan dat de babies niet gedoopt werden.de argumentatie voor geloofs doop komt uit de leerstellige gedeelten.
los daarvan, oikos is vrijwel zonder uitzondering gebruikt als stijlfiguur. en daarmee vervalt het argument ten enemale dat paulus tegen zijn leer in toch babies gedoopt zou hebben.

Daar zeggen Paulus en Barnabas: "geloof (enkelvoud!) in de Heere Jezus Christus en u zult zalig worden, u en uw huis"

het is logisch dat Paulus enkelvoud (ik neem dit van jou aan) gebruikt. er wordt immers persoonlijk geloof verwacht! daarnaast is het gewoon taalgebruik (zie b.v hand 2 waar petrus een menigte toespreekt en hen in enkelvoud opdachten geeft)

in drie van de 4 oikos teksten waar dit mogelijk zou kunnen zijn, is het duidelijk dat dit niet het geval is omdat er dan ook andere zaken van babies verwacht worden die ze niet kunnen doen.

Het probleem met je benadering is dat je continu een samengestelde stijlfiguur veronderstelt (ten aanzien van de doop en wat er bij gebeurt), terwijl dat in sommige gevallen niet aannemelijk is.

wat wil je nou? eerst moeten we de tekst letterlijk nemen en aannemen dat babies erbij betrokken zijn, dan neem ik de tekst letterlijk en is het weer net goed omdat het -niet in sommige- overduidelijk is dat de babies er niet bij betrokken zijn.
je maakt van de bijbel wel een heel erg buikspreek boek als je tegelijkertijd bevestigd en ontkent dat een bepaalde tekst letterlijk genomen moet worden.
waarom geef je niet toe dat de oikos teksten de babie doop niet ondersteunen. waarom moet je met omhaal van woorden rook creeren?

Kortom: ik heb deze voorbeelden (het merendeel met stijlfiguur) gegeven om aan te geven dat hier inclusief gedacht wordt, ook al kunnen de baby's zelf niet begrijpen waar het om ging.

dat er in sommige oiks babies zijn staat niet ter discussie. het is klip en klaar dat babies niet in de handelingen betrokken waren. dus jouw inclusivme gaat niet op. ja er zijn mischien babies bij geweest, maar die werden niet gedoopt. net zomin als die babies als die andere dingen deden die over oikos vermeld werden.

De reden waarom inclusiviteit mijns inziens de betere uitleg is, is omdat bij de zonden van het volk ook de kinderen leden (ze gingen bijv. mee in ballingschap) en bij gehoorzaamheid aan God ook de kinderen deelden in de zegeningen. Daarmee delen ze dus zowel in de zegen als de vloek van de verbondsbepalingen.

kijk hier komt je motivatie naar voren. je gaat uit van het oude verbond en legt dat op het nieuwe verbond. en gaat vervolgens de problemen die dat oplevert wegpoetsen. daarom laat je jezelf schrizofreen worden in je redeneingen. natuurlijk is het niet letterlijk maar wel als het over de babydoop gaat.

wees een man en geef toe dat de oikos teksten niet houdbaar zijn als verdediging voor je babydoop-leer en dat je terug valt op het verbond. dan kunnen we de doop even laten voor wat het is en over het verbond gaan nadenken

[1a2b3c]

@123abc: mijn conclusie: volgens jou is de geldigheid van de doop wel afhankelijk van de dopeling, maar ga je er in het geval van volwassenen en kinderen anders mee om: de doop van volwassenen was blijkbaar wel een doop (ook al geloofden ze er geen sikkepit van), maar die van kinderen is eigenlijk nooit doop geweest.
De doop is het symbool van wat er met je gebeurd is met Christus, dus als je niet echt (schijn of tijdgeloof) met Christus gestorven bent en met Hem begraven in het watergraf, met Hem opstaat in een nieuw leven is de doop een leeg teken. De besprenkeling van kinderen zie ik meer als 'opdragen'.
De geldigheid van de doop afhankelijk van de dopeling... het gaat om het geloof, dat de dopeling geloof heeft. De doop zelf maakt het geloof niet geldig.

Dat ik het anders zie is duidelijk (dat ga ik niet herhalen). Ik volsta echter met aan te geven wat de oecumenische regels zijn met betrekking tot de doop. Deze oecumenische overeenstemming is er om de doop die in verschillende kerkverbanden bestaat, onderling te erkennen. Deze overeenstemming is wel wat ruimer dan je hier zelf aangeeft:
1. De doop dient te geschieden in de Naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. klopt.
2. De doophandeling dient te geschieden in of met water door onderdompeling/indopen met water volgens de Bijbel.
3. De doop dient te geschieden door iemand (bijv. een voorganger) die daartoe door de kerk/gemeente bevoegdheid heeft gekregen staat nergens in de Bijbel. De twaalf hebben de eerste jaren van de gemeente gediend dus al snel waren er andere mensen nodig. Je leest dat de Heere Jezus zelf niet doopte maar zijn discipelen. Later hebben de Apostelen zich terug getrokken voor de bediening van het Woord en Gebed.Hand. 6. Nadien zie je dat bijvoorbeeld Filippus doopte. Paulus doopte ook alleen maar als er niemand anders was, hij was niet geroepen om te dopen maar om te prediken.
Petrus deed het ook niet zelf maar "gewone" gelovigen die bij hem waren. Hand. 10:48.

Met deze dooperkenning erkennen kerkverbanden elkaars doop en elkaars leden als christenen. Als je een veel striktere regel hanteert (onderdompeling moet per se, doop van kinderen is geen doop enz.), dan heeft dit als gevolg dat je miljoenen christenen wereldwijd simpelweg niet als christen erkent, ook al belijden ze met heel hun hart Jezus Christus als hun Heere en Heiland. Dat is schrijnend.
Ik erken iedereen die in Jezus geloofd als christen, heb ik al tig keer gezegd. Ze zijn alleen niet gedoopt als ze alleen besprenkelt zijn,(en als ze de geloofsdoop niet hebben ondergaan uiteraard) maar IEDEREEN die in Jezus geloofd zal zalig worden!!!!!

Bij de doop is het antwoord op de vraag waar je in gedoopt bent natuurlijk heel belangrijk. Het foute (of op z'n minst behoorlijk te kort schietend) antwoord is: "ik ben gedoopt in water". Dat schiet zeker tekort, net zoals het tekort schiet als je doopt zonder geloof.
Het goede antwoord is: "ik ben gedoopt baptizo=onderdompelen/indopen. Dan klopt je antwoord. in de Naam van de Vader en de Zoon en de Heilige Geest". Daarmee wil ik maar zeggen dat de hoeveelheid water die over je heen is gegaan een stuk minder belangrijk is dan de vraag in Wiens Naam je gedoopt bent. Vreemd is wel dat in de discussies wel vaak de focus ligt op het water (onderdompeling/besprenkeling/gieten enz). Dan werkt mijns inziens het teken vertroebelend, terwijl het doopwater toch glashelder zou moeten zijn: het gaat niet om het water, daar moet je immers doorheen kijken.
Het belangrijkste is dat je gelooft. De gelovige wordt gedoopt worden in de Naam van de Vader, Zoon en Heilige Geest en dat gebeurd door het teken van het watergraf. De hoeveelheid is in zoverre belangrijk dat het verschil tussen onderdompeling en besprenkeling duidelijk is.
Niet het één tegen het ander wegstrepen