De doop in de knoop (en waarom er belijdenis gedaan wordt)

[elbert]

@boer: als je het niet erg vindt, ga ik alleen in op je opmerking over de doop. De theologie van de kerkvaders is voer voor andere topics.

Elbert, bedankt voor je uitleg.
Toch denk ik dat het niet vermelden van de kinderdoop in die tijd er juist op duidt dat deze ook NIET plaatsvond.

Afwezigheid van bewijs is geen bewijs van afwezigheid. Gezien het feit dat er weldegelijk enkele vermeldingen van zijn en er geen strijd over was, kunnen we extrapoleren richting de apostolische tijd.

Gevonden doopvonten uit die tijd zijn allen van een maat waar een volwassen mens in past.

Tja, wat wil je hier nu mee zeggen? Als er een volwassene in past, past een kind er zeker in. Een doopvont is per slot van rekening geen kledingstuk dat precies moet passen. Bovendien vormde de christelijke kerk in die tijd een minderheid en groeide de kerk door toetreding van volwassenen en hun kinderen, die beide gedoopt werden.

[Janvanverweg]

hoeveel van wat de kerkvaders geschreven hebben is toevallig net ontdekt toen er een bevestiging van een gebruik nodig was vele eeuwen later?
veel buddhistische geschriften zijn zo ontstaan en aan buddha of zijn naaste discipelen tegechreven. mohamed profeteerde al naar het hem uitkwam, sommige gnostische evangelien zijn zo ontstaan, en ik vermoed, maar ben geen kenner dat er zo ook wat zgn brieven etc geschreven zijn die om gezagwekkend te laten zijn aan kerkvaders worden toegeschreven.

- Aristidis (ca. 120): bij de begrafenis van een kind: de gemeente prees God omdat het kind "zondeloos heenging". Nu ligt het niet voor de hand om aan te nemen dat het kind zonder zonde was (want dat is niemand), maar eerder dat het gedoopt was. Ook op grafschriften van kleine kinderen uit die tijd valt op te maken dat ze als gedoopt kind van God behandeld werden.

maakt aristides de aaname dat het kind gedoopt is of doe jij (elbert) dat? 'valt op te maken' is niet heel erg sterk als argument. kan je zo'n graftekst weergeven zodat we dat zelf kunnen opmaken.
er is in bovenstaand citaat (of het nu van elbert of aristides komt maakt niet uit) wel een direct verband tussen babydoop en zondeloos zijn. Wow! een nieuwe leer: doop maakt zondeloos! Aristides is echt een heel goede bron om de babydoop te verdedigen, de doop heeft al een mystieke, magische betekenis gekregen.

Polycarpus (ca. 160): bij zijn marteldood:
"Zesentachtig jaar dien ik Hem en in niets heeft Hij mij kwaad gedaan. Hoe kan ik dan mijn Koning, Die mij gered heeft, lasteren?"
Het ligt voor de hand om te veronderstellen dat Polycarpus hier op zijn doop zinspeelt, die hij reeds als jong kind ontvangen moet hebben.

"het ligt voor de hand", 'veronderstellen', 'zinspeelt', 'moet hebben' ; sterk, heel sterk! als baby diende hij al God! knappe baby als jong kind kon hij al gelooft hebben en dan is er dus sprake van geloofsdoop! laten we de de zaak niet vertroebelen door de doop op geloof te verwarren met babydoop.

- Ireneaus (ca. 180) zegt dat in zijn gemeente "zuigelingen, kleine kinderen, jongelingen en ouderen door Christus worden wedergeboren tot God" (Adversus Haereses XXII.4). Dat betekent dus ook doop, want in die tijd en volgens zijn theologie betekent "tot God wedergeboren worden", gedoopt worden.

leuk dat ireanues dat schrijft, maar klopt het daarom ook? wat is wedergeboorte? ireaneus vereenzelvigd wedergeboorte met de doop. doe jij (elbert) dat ook? als je de combi doop=wedergeboorte afwijst dan valt wordt ireaneus ook niet echt gezaghebbend over de doop praktijk
dat in de tweede eeuw babies werden gedoopt en dat aan de doop al foute eigenschappen werden toegeschreven bewijst niet dat de babydoop dus OK is. verre van dat. het toont aan dat er al grote verwarring over de doop was en dat men de bijbelse leer losgelaten had en er allerlei zaken aan toegevoegd had.

Hippolytus (rond 215):
"Eerst moet men de kleine kinderen dopen. Allen die voor zichzelf
spreken kunnen, moeten zelf spreken. Voor hen echter die niet spreken kunnen, zullen
hun ouders spreken of een ander, die tot hun familie behoort."

kom op opa's en oma's vraag de kinderen te logeren en ren naar de dominee om ze te laten dopen. wat is de grond waarop deze kinderen gedoopt worden? (ik kan de bron hier helaas niet openen accs denied:( )

Origenes (rond 240) spreekt herhaaldelijk over de doop van kinderen, ook als ze nog maar een dag oud zijn.

origenes leerde heel veel en heel veel was valse leer. een troebele bron om uit te vissen. dit wijzen we af en dat niet want dat past in ons straatje.

[mohamed]

Handelingen 8
36 En alzo zij over weg reisden, kwamen zij aan een zeker water; en de kamerling zeide: Ziedaar water; wat verhindert mij gedoopt te worden?
37 En Filippus zeide: Indien gij van ganser harte gelooft, zo is het geoorloofd. En hij, antwoordende, zeide: Ik geloof, dat Jezus Christus de Zoon van God is.
38 En hij gebood de wagen stil te houden; en zij daalden beiden af in het water, zo Filippus als de kamerling, en hij doopte hem.

Deze passage is al eerder voorbijgekomen.

[elbert]

@Janvanverweg: zoals ik in een eerdere post al aangaf, is het mij er niet om te doen om elke theologische keuze van de kerkvaders over te nemen. Dat doe ik dan ook niet. Het enige wat ik hiermee aan wil tonen (of op z'n minst aannemelijk wil maken), is dat de doop van kinderen in de tweede eeuw geheel aanvaard was.
Jij vindt dat men toen al van de juiste dooppraktijk was afgeweken, maar dan moeten we wel bedenken dat sommige van deze vroege kerkvaders geboren zijn in de tijd dat de apostelen nog leefden (Polycarpus is een leerling van de apostel Johannes en gezien zijn geboortedatum van ca. 69 heeft hij Johannes dus waarschijnlijk persoonlijk gekend) en dus ook betrouwbaar zijn voor wat betreft de vraag of de doop van kinderen uit de apostolische tijd stamt. Ze zaten in elk geval een stuk dichter bij de bron dan wij. Welnu, vrijwel elke kerkvader die er toen en later iets over gezegd heeft, geeft aan dat dit gebruik uit de apostolische tijd stamt. Daar hebben we het mee te doen, temeer omdat de Bijbel nergens verbiedt om de kinderen van de gelovigen te dopen.
Het christelijk getuigenis steunt mede ook op oor- en ooggetuigen. Degenen die ik aangehaald heb, zaten er dicht bij. Mijn wedervraag is: heb je getuigen die net zo dicht bij de bron zaten en die dit getuigenis weerspreken? Zo niet, dan is het nogal aanmatigend om te stellen dat de kerk er bijna 2000 jaar lang naast heeft gezeten, maar dat jij het tenminste wel weer goed ziet.

[1a2b3c]

Handelingen 8
36 En alzo zij over weg reisden, kwamen zij aan een zeker water; en de kamerling zeide: Ziedaar water; wat verhindert mij gedoopt te worden?
37 En Filippus zeide: Indien gij van ganser harte gelooft, zo is het geoorloofd. En hij, antwoordende, zeide: Ik geloof, dat Jezus Christus de Zoon van God is.
38 En hij gebood de wagen stil te houden; en zij daalden beiden af in het water, zo Filippus als de kamerling, en hij doopte hem.

Deze passage is al eerder voorbijgekomen.

En vele andere teksten zijn voorbij gekomen waar men niets mee doet.
Liever wordt vastgehouden aan een hele theorie, die je opgebouwd tussen de regels door moet lezen, dan dat men gewoon leest wat er staat en de directe en duidelijke teksten nemen voor wat ze zijn.

[elbert]

En vele andere teksten zijn voorbij gekomen waar men niets mee doet.
Liever wordt vastgehouden aan een hele theorie, die je opgebouwd tussen de regels door moet lezen, dan dat men gewoon leest wat er staat en de directe en duidelijke teksten nemen voor wat ze zijn.

Is dit een terecht verwijt? Wat je uit deze teksten kunt leren is A) dat er zonder geloofsbelijdenis niet gedoopt wordt en B) dat van de volwassenen die geloofsbelijdenis gevraagd wordt. Dat is niet in strijd met het dopen van kinderen, want ook bij hun doop wordt er belijdenis van het geloof gedaan, voor hen, door de ouders. Geheel in lijn overigens met het citaat van Hippolytus dat ik eerder gaf.
Feitelijk lees je zelf ook tussen de regels door, want je eist van kinderen wat in de bijbeltekst van de volwassenen gevraagd wordt. Je kunt niet Hand. 8 nemen, daar de kamerling uit weghalen, een kind in de wagen zetten en dan Filippus laten zeggen "ja hoor eens, jij bent een kind, dus ik doop je niet".

[Janvanverweg]

@Janvanverweg: zoals ik in een eerdere post al aangaf, is het mij er niet om te doen om elke theologische keuze van de kerkvaders over te nemen. Dat doe ik dan ook niet. Het enige wat ik hiermee aan wil tonen (of op z'n minst aannemelijk wil maken), is dat de doop van kinderen in de tweede eeuw geheel aanvaard was.
Jij vindt dat men toen al van de juiste dooppraktijk was afgeweken, maar dan moeten we wel bedenken dat sommige van deze vroege kerkvaders geboren zijn in de tijd dat de apostelen nog leefden (Polycarpus is een leerling van de apostel Johannes en gezien zijn geboortedatum van ca. 69 heeft hij Johannes dus waarschijnlijk persoonlijk gekend) en dus ook betrouwbaar zijn voor wat betreft de vraag of de doop van kinderen uit de apostolische tijd stamt. Ze zaten in elk geval een stuk dichter bij de bron dan wij. Welnu, vrijwel elke kerkvader die er toen en later iets over gezegd heeft, geeft aan dat dit gebruik uit de apostolische tijd stamt. Daar hebben we het mee te doen, temeer omdat de Bijbel nergens verbiedt om de kinderen van de gelovigen te dopen.

de kerkvaders staan dichter bij de bron en zullen daarom wel betrouwbaarder zijn. dus je accepteerd ook al het andere van hen. de stuff waar je niet op ingaat maar waar door anderen recent in dit topic wel naar verwezen werd! als je selectief accepteerd wordt je hele redenatie erg wankelend en een beetje absurd.
ik gaf in mijn reactie aan dat hun leer niet klopt. daar bevraag ik je op. is b.v. doop gelijk aan wedergeboorte?

temeer omdat de Bijbel nergens verbiedt om de kinderen van de gelovigen te dopen.

de bijbel verbied ook niet dat het avondmaal met jenever gedronken mag worden. of dat honden niet aan het avondmaal mogen. we kunnen toch ook geloof bij beesten veronderstellen
als je 'het wordt niet expliciet verboden dus het is norm' gaat redeneren dan kan het erg leuk worden.
maar goed, we zijn vrlijk gewest en nu weer serieus: de onderwijzende gedeelten over de doop zijn duidelijk! eerst geloof dan doop! hoezo kan je dan zeggen dat de bijbel het dopen van ongelovigen niet verbied?

[schaapje]

Er staat op dit moment in CIP een artikel : kinderdoop mede de oorzaak van naam-christenen.

[1a2b3c]

Is dit een terecht verwijt? Wat je uit deze teksten kunt leren is A) dat er zonder geloofsbelijdenis niet gedoopt wordt en B) dat van de volwassenen die geloofsbelijdenis gevraagd wordt. Dat is niet in strijd met het dopen van kinderen, want ook bij hun doop wordt er belijdenis van het geloof gedaan, voor hen, door de ouders. Geheel in lijn overigens met het citaat van Hippolytus dat ik eerder gaf.
Feitelijk lees je zelf ook tussen de regels door, want je eist van kinderen wat in de bijbeltekst (terecht) van de volwassenen gevraagd wordt. Je kunt niet Hand. 8 nemen, daar de kamerling uit weghalen, een kind in de wagen zetten en dan Filippus laten zeggen "ja hoor eens, jij bent een kind, dus ik doop je niet".

Het gaat niet alleen over deze teksten, VELE anderen die ook zijn aangehaald. o.a. Rom.6:4 en Kol.2.

Wat ik uit deze teksten leer is dat dopen geoorloofd is bij een geloof van ganse harte, en dat dat gebeurde na de geloofsbelijdenis.
Dat geloofsbelijdenis gevraagd wordt maakt juist duidelijk dat het niet over baby's gaat.
Op grond van het geloof van de ouders kun je kinderen niet dopen want het geloof is een persoonlijke zaak.
Kinderen die nog niet in staat zijn te geloven (en dus ook niet in staat zijn ongelovig te zijn) daarvan geldt m.i. 2 Kor.5:10 en 1 Joh.2:2.
En zodra kinderen in staat zijn te geloven mogen ze ook gedoopt worden.
Ik lees dus niets tussen de regels door en ik wacht nog steeds op een uitleg over Rom.6 en Kol.2. en als je dan toch bezig bent: ook al de andere aangehaalde teksten, bijv. Mar.16:16 en de doop opdracht van Jezus.

[Janvanverweg]

een reactie op het ertikel waar schaapje naar verwijst http://www.cip.nl/nieuwsbericht_detail.asp?id=22078
wil ik hier citeren:

"De wetenschap dat de christelijke kerk in elk geval al vanaf de 2e eeuw de kinderdoop kent en praktiseert mag hem iets bescheidener maken en in elk geval zich afvragen wat de argumenten zijn om kinderen te dopen."

Er is recent een uitgebreid wetenschappelijke studie naar de vroege kerk geweest en kinderdoop: Baptism in the early church, E. Ferguson, Eerdmans 2009. te bestellen via Den Hertog. Dit zeer dikke boek behandeld alles wat er geschreven is in de periode 100-500 na Christus over de doop!

Kinderdopers moeten dit boek absoluut lezen wanneer zij zich beroepen op de vroege kerk en wetenschap omtrent dit onderwerp. Na het bestuderen van dit boek kun je er niet omheen dat kinderdoop pas rond 500 algemeen werd.

Daarnaast kom je de uitleg over het genadeverbond en kinderdoop niet tegen in de vroege kerk. Dit kwam pas bij CALVIJN!!!!
Henk, Apeldoorn | 18-4-2011 17:56:30

[boer]

En zo wacht ik nog steeds op de tekst waar Jezus zegt dat de doop het teken van het nieuwe Verbond is, waar Hij het fundament voor legde.
Hij zei natuurlijk dat de beker het teken was, maar sommigen menen dus, dat er 2 tekenen zijn.
Maar waar lees ik dat dan?
Zou Jezus het ene teken uitleggen en toelichten. maar het andere niet?

[elbert]

de kerkvaders staan dichter bij de bron en zullen daarom wel betrouwbaarder zijn. dus je accepteerd ook al het andere van hen. de stuff waar je niet op ingaat maar waar door anderen recent in dit topic wel naar verwezen werd! als je selectief accepteerd wordt je hele redenatie erg wankelend en een beetje absurd.
ik gaf in mijn reactie aan dat hun leer niet klopt. daar bevraag ik je op. is b.v. doop gelijk aan wedergeboorte?

Is doop het bad van de wedergeboorte? (want dat bedoelt Irenaeus met zijn opmerking over zuigelingen als wedergeborenen). Jazeker! De doop wordt toch in de Bijbel het bad van de wedergeboorte genoemd (Titus 3:5)?
Dit is sacramentstaal. In de sacramentstaal wordt aan het teken toegekend waar het teken naar verwijst. Dat is zo bijbels als het maar kan.
Want als Jezus zegt:"neemt, eet, dat is Mijn lichaam", dan is sacramenteel gesproken het brood Zijn lichaam!
Dus wat dat betreft waren de kerkvaders bijbelser dan je denkt.
Maar genoeg hierover.
Je zegt dat wanneer iemands theologie niet klopt, dus alles wat hij/zij zegt onbetrouwbaar is. Dat is natuurlijk onzin en het draagt een zweem van sektarisme in zich. Ik voer de kerkvaders aan als kerkelijke en historische bronnen die te controleren zijn.
Daartegenover zeg je dat je geen kerkelijke en historische bronnen hebt die je stelling onderbouwen. Sterker nog: je zegt eigenlijk dat de kerk het bijna 2000 jaar bij het verkeerde eind heeft gehad, op een paar uitzonderingen na, die vooral de laatste 400 jaar qua ledental zijn gegroeid.
Dat geeft qua historische onderbouwing in elk geval te denken, om over de bijbelse onderbouwing nog maar te zwijgen.

als je 'het wordt niet expliciet verboden dus het is norm' gaat redeneren dan kan het erg leuk worden.

De vraag is niet of het leuk kan worden, maar of de Bijbel expliciet de doop van kinderen verbiedt. Het antwoord is nee. Sterker nog: er zijn aanwijzingen dat de doop van kinderen gewoon gebeurde (de huisteksten). Maar uiteindelijk zul je je positie theologisch moeten verantwoorden. En dan is de vraag die ik stelde: "verbiedt de Bijbel het?", er eentje die beantwoord moet worden, hoe leuk je het verder ook wilt maken.

Het gaat niet alleen over deze teksten, VELE anderen die ook zijn aangehaald. o.a. Rom.6:4 en Kol.2.

In Rom. 6 en Kol. 2 spreekt Paulus de hele gemeente aan als gedoopte gemeente en geeft aan die gedoopte mensen onderwijs op basis van wat Jezus gedaan heeft aan het kruis en bij Zijn opstanding. Hoezo zijn de (gedoopte) kinderen daarvan uitgesloten? Hebben zij dit onderwijs niet nodig? En de (gedoopte) volwassenen, hebben die dat onderwijs niet nodig? Ik zie dit niet als argumenten tegen de doop van kinderen.

Wat ik uit deze teksten leer is dat dopen geoorloofd is bij een geloof van ganse harte, en dat dat gebeurde na de geloofsbelijdenis.

Vraag: wie gaat dat ganse hart beoordelen?
Beoordelen we het hart of beoordelen we de belijdenis?
Laat ik het antwoord maar geven: we (gemeente) beoordelen de belijdenis.
Daarom is de zgn. geloofsdoop geen juiste uitdrukking.
Belijdenisdoop zou mijns inziens een betere uitdrukking zijn.

Dat geloofsbelijdenis gevraagd wordt maakt juist duidelijk dat het niet over baby's gaat.
Op grond van het geloof van de ouders kun je kinderen niet dopen want het geloof is een persoonlijke zaak.

In de Bijbel is geloof niet uitsluitend een persoonlijke zaak. Geloven deed je als volk (Israel), als gezin/huis (Noach, Abraham, Izaak, Jakob enz) en als gemeente.
Wat dat betreft is het de makke van onze individualistische tijd dat we dat uit het oog aan het verliezen zijn.
In de tijd van de Bijbel was het duidelijk zichtbaar dat je bij God hoorde. Dat kwam omdat je ook bij een bepaald Godvrezend volk, gezin of gemeente hoorde. En de kinderen, vrouwen, slaven enz. waren daarbij inbegrepen.
Geloof is altijd geloof in een bepaald verband, bijbelser gezegd: een Lichaam. Dan is de vraag: horen baby's bij dat Lichaam of niet? Het antwoord is ja, omdat dit door heel de Bijbel heen zo is.

Kinderen die nog niet in staat zijn te geloven (en dus ook niet in staat zijn ongelovig te zijn) daarvan geldt m.i. 2 Kor.5:10 en 1 Joh.2:2. En zodra kinderen in staat zijn te geloven mogen ze ook gedoopt worden.

Je stelt het nu voor alsof geloof een natuurlijke eigenschap is die aangeleerd kan worden.
Zoiets als "een kind kan nog niet lopen, maar als ze dat wel kunnen, dan kunnen ze gedoopt worden".
Maar leert de Bijbel ons niet dat het geloof een bovennatuurlijke gave van God is en dat niemand vanuit zichzelf kan geloven?
Dat betekent ook dat niemand als onbeschreven (neutraal) blad wordt geboren, maar dat we allen delen in de zonde van Adam en Eva, die ongelovig geworden waren.
En dat we alleen door een daad van God weer delen in de redding in Christus.
Daarmee is geloof/ongeloof dus niet iets wat aangeleerd kan worden, maar dat ons gegeven wordt, door God. Daarvoor gebruikt Hij Woord en Geest om ons dat toe te eigenen.
Daartoe zet Hij ons in een bepaald verband: Hij laat ons geboren worden Zijn gemeente, in een christelijk gezin enz. en brengt ons in aanraking met Zijn Woord door Zijn Geest.
Dat doet Hij niet voor niets! Hij gaat een relatie (verbond) met ons aan door ons in die gemeente apart te zetten (te heiligen, 1 Kor. 7!). Hij beschouwt ons dus als Zijn eigendom. Dat betekent ook dat Hij ons wil verzorgen als een Vader, maar ook van ons verlangt dat we als Zijn kinderen leven. Een verbondsrelatie dus.
Die relatie, die Hij met ons aangaat, is de grond voor onze doop.

Ik lees dus niets tussen de regels door en ik wacht nog steeds op een uitleg over Rom.6 en Kol.2. en als je dan toch bezig bent: ook al de andere aangehaalde teksten, bijv. Mar.16:16 en de doop opdracht van Jezus.

Rom. 6 en Kol. 2 heb ik al gehad, dus nu Mark. 16:16.
"Die geloofd zal hebben, en gedoopt zal zijn, zal zalig worden; maar die niet zal geloofd hebben, zal verdoemd worden."
Betekent dit een volgorde die je moet afleggen om zalig te worden: "eerst maar eens kijken of het met geloven lukt, daarna maar me laten dopen"?
Nee, dat is hier niet aan de orde. De Heere Jezus wijst ons geen volgorde, maar een rangorde aan. Met geloof en doop worden we zalig, zonder geloof gaan we verloren. Dat is de betekenis van de tekst. Wat dat betreft is geloof dus belangrijker dan doop.
Dan Matth. 28:19: "Ga dan heen, onderwijs al de volken, hen dopend in de Naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, hun lerend alles wat Ik u geboden heb, in acht te nemen."
Wordt hier een volgorde aangeduid? Dat wordt nog lastig.
De werkwoordsvormen wijzen er in elk geval hier niet op. Integendeel, het zijn zaken die blijkbaar gelijk op gaan. Letterlijk staat er "maakt discipelen, al de volken, dopende hen in de Naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, hun lerend te onderhouden" enz.
Zijn deze teksten dus argumenten tegen de doop van kinderen? Nee, want hier wordt geen volgorde aangeduid en worden de kinderen er dus niet van uitgesloten.

[Janvanverweg]

Is doop het bad van de wedergeboorte? (want dat bedoelt Irenaeus met zijn opmerking over zuigelingen als wedergeborenen). Jazeker! De doop wordt toch in de Bijbel het bad van de wedergeboorte genoemd (Titus 3:5)?
Dit is sacramentstaal. In de sacramentstaal wordt aan het teken toegekend waar het teken naar verwijst.

en weer een nieuw woord geleerd de doop is het bad der wedergeboorte. wacht dat strookt niet met mijn idee... oohh ik moet het als sacramentstaal zien, dan kan ik het op een andere manier uit leggen. er wordt natuurlijk bedoelt dat de doop een teken is van de wedergeboorte die al of niet ooit eens in de toekomst plaats gaat vinden. Stom van me dat ik dat noot zo begrepen heb

Je zegt dat wanneer iemands theologie niet klopt, dus alles wat hij/zij zegt onbetrouwbaar is. Dat is natuurlijk onzin en het draagt een zweem van sektarisme in zich. Ik voer de kerkvaders aan als kerkelijke en historische bronnen die te controleren zijn.

als emand theologie niet klopt, dan is de praktijk die op die theologie volgt onverdacht? kom op zeg!

De vraag is niet of het leuk kan worden, maar of de Bijbel expliciet de doop van kinderen verbiedt. Het antwoord is nee. Sterker nog: er zijn aanwijzingen dat de doop van kinderen gewoon gebeurde (de huisteksten). Maar uiteindelijk zul je je positie theologisch moeten verantwoorden. En dan is de vraag die ik stelde: "verbiedt de Bijbel het?", er eentje die beantwoord moet worden, hoe leuk je het verder ook wilt maken.

ik antwoord je duidelijk, maar daar ga je niet op in!!! de bijbel leert in alle leerstellige gedeelten dat de doop op geloof volgt! ja, maar het wordt niet expliciet verboden zeur je. bij de spoorweg overgang stond vroeger (nu nog steeds???) wachten tot het rode licht gedoofd is er kan nog een trein komen. ga jij lekker toch door het rode licht omdat het niet expliciet verboden wordt? Als er een norm geleerd wordt: doe het zo want dit is de betekenis die erbij hoort' dan houdt dat in dat het niet op een andere manier ook kan, anders had de norm er niet gestaan of waren er meer opties vermeld geworden.

Sterker nog: er zijn aanwijzingen dat de doop van kinderen gewoon gebeurde (de huisteksten)

in dit topic heb ik al eerder aangetoond dat dit argument geen steek houdt! ik zal het nogmaals herhalen:

speedy vraagt om bewijzen dat er geen babies gedoopt werden in de bijbel
prima
allereerst, dat wordt nergens vermeld!
ten tweede alle leerstellige gedeelten over de doop leren dat doop op geloof volgt.

dan moet er dus nog bewezen worden dat wat ern niet staat maar wat het misschien zou kunnen betekenen. ook al gaat dat tegen de leer in!
met Meribel heb ik het over 'het geheiligd zijn in de gelovige ouder' gehad. dit slaat niet op de doop omdat anders ook de man gedoopt zou moeten worden (al dan niet tegen zijn wil ) en de doop wordt niet als voorwaarde genoemd voor die heiliging. de doop heeft in de corinthe context geen meerwaarde!
noem mij een andere zgn bewijs tekst en we zullen zien dat die niet de kinderdoop steunt!
dan heb je nog de dubbele aanname hypothese van het gehele huisgezin. om dit als bewijs aan te voeren moet eerst aannemelijk gemaakt worden dat er babies in dat huis zijn. (hier kan je waarschijnlijkheids berekeningen op los laten; in hoeveel procent van de huizen bevinden zich babies) en het moet bewezen worden dat er geen sprake is van een literaire vorm ('toto pro pars') een vorm waar Lukas meerdere keren gebruik van maakt. om te bewijzen dat het wel een literaire vorm is citeer ik hieronder handelingen 16 (ik gebruik hier dezelfde literaire vorm want ik citer maar een gedeelte van dat hoofdstuk )
let op de door mij onderstreepte zaken die het hele huisgezin aangaan!!!!
Citaat:
30 Hij bracht hen naar buiten en vroeg: ‘Zegt u mij, heren, wat moet ik doen om gered te worden?’ 31 Ze antwoordden: ‘Geloof in de Heer Jezus en u zult gered worden, u en uw huisgenoten.’ 32 En ze verkondigden het woord van de Heer aan hem en aan iedereen die bij hem woonde. 33 Hoewel het midden in de nacht was, nam hij hen mee en maakte hun wonden schoon. Meteen daarna werden hij en zijn huisgenoten gedoopt. 34 Hij bracht hen naar zijn woning boven de gevangenis en zette hun daar een maaltijd voor. Hij en al zijn huisgenoten waren buitengewoon verheugd dat hij nu in God geloofde.
als we de stijlfiguur lettelijk nemen en babies mee laten doen, dan geloven de babies in de Heer Jezus, kunnen ze onderwijs ontvangen, eten de babies mee aan de nachtelijke maaltijd (geen borstvoeding, die zette Paulus niet voor!) en de babies waren buitengewoon verheugd omdat er nu in God gelooft werd.
pas als je durft te berweren dat babies dit kunnen doen mag je ook beweren dat babies op grond van dit soort tekst gebruik gedoopt mogen worden.

hiermee heb ik afdoende bewezen dat er geen babies gedoopt werden! en het is bijzonder moeilijk om te bewijzen dat iets niet gebeurt is.
Speedy, nu ben jij aan zet; bewijs dat er wel babies gedoopt werden.

[1a2b3c]

In Rom. 6 en Kol. 2 spreekt Paulus de hele gemeente aan als gedoopte gemeente en geeft aan die gedoopte mensen onderwijs op basis van wat Jezus gedaan heeft aan het kruis en bij Zijn opstanding. Hoezo zijn de (gedoopte) kinderen daarvan uitgesloten? Hebben zij dit onderwijs niet nodig? En de (gedoopte) volwassenen, hebben die dat onderwijs niet nodig? Ik zie dit niet als argumenten tegen de doop van kinderen.

Natuurlijk heeft iedereen onderwijs nodig en als je het evangelie gelooft dan moet er gedoopt worden, dan is de doop het symbool van wat er met je gebeurd is in Christus, en dat is het evangelie, onderwijs dat je gelooft.
Eerst onderwijs, dan geloof en dan doop. Je zegt ook niet ik geloof, punt. Dan moet je kunnen zeggen wat je gelooft en daarom heb je eerst onderwijs nodig.
Zo is er ook eerst geloof nodig voordat er gedoopt kan worden, het teken van iets wat er nog niet is en wat je ook nog niet snapt is net zoiets als een schaduw zonder voorwerp, dat kan ook niet.
Rom.6 en Kol.2 kun je gewoon lezen zoals het er staat.

Vraag: wie gaat dat ganse hart beoordelen?
Beoordelen we het hart of beoordelen we de belijdenis?
Laat ik het antwoord maar geven: we (gemeente) beoordelen de belijdenis.
Daarom is de zgn. geloofsdoop geen juiste uitdrukking.
Belijdenisdoop zou mijns inziens een betere uitdrukking zijn.

Fillipus zei het toch anders: als je van harte gelooft is het geoorloofd...
Wie weet of het van harte is? God en de gelovige zelf 1 Kor.2:11 Want wie van de mensen kent de dingen van de mens dan de geest van de mens, die in hem is? Zo kent ook niemand de dingen van God dan de Geest van God.
De gemeente kan het uiterlijke beoordelen, of de belijdenis klopt en of zijn/haar leven niet in tegenspraak is met de belijdenis.
Gelovigen belijden Hem voor de mensen maar dopen is het symbool van geloofsvereniging tussen Jezus en de gelovige, waar je openlijk voor uitkomt, dus wel geloofsdoop!

In de Bijbel is geloof niet uitsluitend een persoonlijke zaak. Geloven deed je als volk (Israel), als gezin/huis (Noach, Abraham, Izaak, Jakob enz) en als gemeente.
Wat dat betreft is het de makke van onze individualistische tijd dat we dat uit het oog aan het verliezen zijn.
In de tijd van de Bijbel was het duidelijk zichtbaar dat je bij God hoorde. Dat kwam omdat je ook bij een bepaald Godvrezend volk, gezin of gemeente hoorde. En de kinderen, vrouwen, slaven enz. waren daarbij inbegrepen.
Geloof is altijd geloof in een bepaald verband, bijbelser gezegd: een Lichaam. Dan is de vraag: horen baby's bij dat Lichaam of niet? Het antwoord is ja, omdat dit door heel de Bijbel heen zo is.

Het geloof dat met Jezus verbindt is wel een persoonlijke zaak en over zo'n geloof gaat het.
Op dat persoonlijk levende geloof moet er gedoopt worden.

Je stelt het nu voor alsof geloof een natuurlijke eigenschap is die aangeleerd kan worden.
Zoiets als "een kind kan nog niet lopen, maar als ze dat wel kunnen, dan kunnen ze gedoopt worden".
Maar leert de Bijbel ons niet dat het geloof een bovennatuurlijke gave van God is en dat niemand vanuit zichzelf kan geloven?
Dat betekent ook dat niemand als onbeschreven (neutraal) blad wordt geboren, maar dat we allen delen in de zonde van Adam en Eva, die ongelovig geworden waren.
En dat we alleen door een daad van God weer delen in de redding in Christus.
Daarmee is geloof/ongeloof dus niet iets wat aangeleerd kan worden, maar dat ons gegeven wordt, door God. Daarvoor gebruikt Hij Woord en Geest om ons dat toe te eigenen.
Daartoe zet Hij ons in een bepaald verband: Hij laat ons geboren worden Zijn gemeente, in een christelijk gezin enz. en brengt ons in aanraking met Zijn Woord door Zijn Geest.
Dat doet Hij niet voor niets! Hij gaat een relatie (verbond) met ons aan door ons in die gemeente apart te zetten (te heiligen, 1 Kor. 7!). Hij beschouwt ons dus als Zijn eigendom. Dat betekent ook dat Hij ons wil verzorgen als een Vader, maar ook van ons verlangt dat we als Zijn kinderen leven. Een verbondsrelatie dus.
Die relatie, die Hij met ons aangaat, is de grond voor onze doop.

Kijk nu ga je me dingen in de mond leggen. Ik zeg helemaal niet dat het vanzelfsprekend is dat kinderen gaan geloven zodra ze daar oud genoeg voor zijn, en ook niet dat ze een onbeschreven blad zijn.
Het tegendeel blijkt uit de praktijk, ik zeg alleen dat zodra iemand gelooft er gedoopt moet worden (of je nou kind bent of wat ouder dat maakt totaal niet uit)
Kinderen van gelovige ouder(s) hebben het voorrecht dat ze onder Gods Woord en beloften worden opgevoed, daardoor ben je heilig/afgezonderd van anderen die dat voorrecht niet hebben.
Geheiligd zijn in Christus 1 Kor.6:11 is echt iets anders dan het geheiligd van 1 Kor.7 in de gelovige ouder(s)
Zijn eigendom ben je pas als je door geloof met Jezus verenigd bent.
En dat het geloof gegeven wordt is maar een halve waarheid, het is gave van de kant van God en opgave (w.w.) van de kant van de mens.

Rom. 6 en Kol. 2 heb ik al gehad, dus nu Mark. 16:16.
"Die geloofd zal hebben, en gedoopt zal zijn, zal zalig worden; maar die niet zal geloofd hebben, zal verdoemd worden."
Betekent dit een volgorde die je moet afleggen om zalig te worden: "eerst maar eens kijken of het met geloven lukt, daarna maar me laten dopen"?
Nee, dat is hier niet aan de orde. De Heere Jezus wijst ons geen volgorde, maar een rangorde aan. Met geloof en doop worden we zalig, zonder geloof gaan we verloren. Dat is de betekenis van de tekst. Wat dat betreft is geloof dus belangrijker dan doop.
Dan Matth. 28:19: "Ga dan heen, onderwijs al de volken, hen dopend in de Naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, hun lerend alles wat Ik u geboden heb, in acht te nemen."
Wordt hier een volgorde aangeduid? Dat wordt nog lastig.
De werkwoordsvormen wijzen er in elk geval hier niet op. Integendeel, het zijn zaken die blijkbaar gelijk op gaan. Letterlijk staat er "maakt discipelen, al de volken, dopende hen in de Naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, hun lerend te onderhouden" enz.
Zijn deze teksten dus argumenten tegen de doop van kinderen? Nee, want hier wordt geen volgorde aangeduid en worden de kinderen er dus niet van uitgesloten.

Om zalig te worden is alleen geloof nodig. Onderwijs, geloof en dopen is wel een volgorde die je steeds in de Bijbel tegen komt.
Je kunt wel zeggen van niet maar daar heb je geen Bijbelse bewijzen voor.
Matt.28:19 ja, dat wordt zeker lastig voor de babydopers. Hen leren en onderwijzen, hen tot dicipelen maken ...
Op zoveel plaatsen staat het er gewoon letterlijk. (als je geloofd is het geoorloofd) Negeren wat er letterlijk staat en een heleboel inlegkunde tussen de regels door.

[boer]

''Als u gelooft, is het geoorloofd'' is precies hetzelfde als" Als U niet gelooft, is het niet geoorloofd.''