De doop in de knoop (en waarom er belijdenis gedaan wordt)

[meribel]

en als God ooit later vraagt waarom je de bijbel niet gehoorzaamd hebt? volstaat het dan om te zeggen "maar ik wist het niet zeker omdat ik het nooit heb durven uit te zoeken?"

waarom zouden kinderdopers het nooit hebben durven uitzoeken? Is het nuttig voor de discussie om een kinderdoper te beschuldigen dat ze hun kop in het zand steken? (als jij dat zelf zo ervaart, betekent het dan dat het voor iedereen zo is? )

nogmaals @janvanverweg, mijn vraag over dat kinderen van gelovigen geheiligd zijn ( want tot die conclusie kwam je naar ik meen ) heeft ook betrekking op de doop, daarom herhaal ik hem: Wat maakt kinderen van gelovigen dan anders dan kinderen van niet-gelovigen? Wat ís er dan anders?

[1a2b3c]

Mijn ervaringen met gereformeerde kerken is behoorlijk anders. In mijn nederlands gereformeerde kerk zijn echt wel kinderen die niet gedoopt zijn. Dat is de keuze van de ouders geweest, die de kerk gewoon accepteerd. Ook zijn er volwassenen lid die als volwassenen gedoopt zijn, terwijl ze als kind ook al gedoopt waren. Die 'overdoop' vindt uiteraard niet plaats in onze kerk, want we zijn een kerk waar wel waarde wordt gehecht aan de kinderdoop, maar die mensen zijn echt nog helemaal volwaardig lid van de kerk, geen probleem. En dit hoor ik eigenlijk ook uit andere gereformeerde kerken/pkn.
Als je echter de visie hebt dat kinderen gedoopt mogen worden, kan je niet lid worden van een baptistengemeente. Dat kan best pijnlijk zijn voor mensen die als kind gedoopt zijn en lid willen worden van zo'n gemeente. Die visie wordt daar dus niet geaccepteerd.

Ik heb niet zoveel zin om kerkverbanden te noemen, (vijf iig) maar dit herken ik echt niet.
Ik weet van mensen die uit de kerk gezet zijn of onder tucht staan of alleen maar gastlid mogen zijn.
Zelf sta ik op het punt één van deze drie dingen mee te maken en dat vind ik erg jammer.

[Janvanverweg]

nogmaals @janvanverweg, mijn vraag over dat kinderen van gelovigen geheiligd zijn ( want tot die conclusie kwam je naar ik meen ) heeft ook betrekking op de doop, daarom herhaal ik hem: Wat maakt kinderen van gelovigen dan anders dan kinderen van niet-gelovigen? Wat ís er dan anders?

dat kinderen van een gelovige ouder geheiligd zijn is geen conclusie, maar een start gegeven mijn zoektocht of vraag was wat houdt dat in? daar heb ik nu een beter inzicht in.
maar dit heeft helegaar niets met de doop te maken; ook ongedoopte kinderen van een gelovige ouder zijn geheligd en ook de ongelovige huwelijkspartner is geheiligd. wil je consequent deze corinthe tekst voor de doop gebruiken dan moeten alle partners ook gedoopt worden. er is immers geen verschil in heiliging tussen partner en kind van de gelovige! niemand haalt het in zijn hoofd om een ongelovige volwassen partner, zonder zijn medeweten, te dopen; hoe kan je dat dan wel voor kinderen doen.
of ongelovige partners moeten gedoopt worden of de kinderen mogen niet gedoopt worden.

waarom zouden kinderdopers het nooit hebben durven uitzoeken?

ik kom tot deze uitspraak omdat jij tot nu toe de enige geweest bent die het aandurft om zgn bewijsteksten op hun bewijs te onderzoeken. al de anderen beroepen zich uiteindelijk op de formulieren of op de traditie (dit ben ik zo gewend en daar wil ik bij blijven)

[elbert]

dat kinderen van een gelovige ouder geheiligd zijn is geen conclusie, maar een start gegeven

Laten we het startgegeven er eens bijpakken.
1 Kor. 7:14 Want de ongelovige man is geheiligd door zijn vrouw en de ongelovige vrouw is geheiligd door haar man. Anders waren immers uw kinderen onrein,maar nu zijn zij heilig.

Kortom: de ongelovige partner is geheiligd, de kinderen zijn heilig.
Vraag: in hoeverre is een volwassen gelovige heiliger dan de heilige kinderen van die gelovige?

Laten we daarvoor eens naar het begin van de brief gaan:
1 Kor. 1:1 Paulus, een geroepen apostel van Jezus Christus door de wil van God, en Sosthenes, de broeder,
2 aan de gemeente van God die in Korinthe is, aan de geheiligden in Christus Jezus, geroepen heiligen, met allen die de naam van onze Heere Jezus Christus aanroepen, in elke plaats, zowel hun als onze Heere:

Conclusie: de volwassen gelovigen zijn niet heiliger dan hun kinderen.

[meribel]

@janvanverweg, jij springt al naar conclusies die ik niet opschrijf ( conclusie dat partner ook gedoopt moet worden, of dat ik zeg dat ongedoopte kinderen van gelovige ouders niet heilig zijn ) , daarnaast geef je nog geen antwoord op mijn vraag.
Kinderen van gelovigen zijn heilig, daar ben je het met me eens. En dat noem je een "startgegeven". Een startgegeven van wat dan? Wat betekent het dat de kindjes heilig zijn? ( net zo heilig als de volwassenen zoals blijkt uit elberts post )

[Janvanverweg]

Een startgegeven van wat dan?

het staat letterlijk in de bijbel. daar valt dus niets verder op terug te redeneren. dat is voor mij een start gegeven. mijn vraag (die ik voor mij beantwoord wilde zien) was, wat betekend dat geheiligd? en daarop heb ik een beter inzicht in gekregen mede door de gebruiksvoorwerpen in he tOT die geheiligd werden om te kunnen dienen voor God. dat kleine stukje inzicht ben ik er mee opgeschoten.

elbert: ongelovige partners zijn niet minder heilig dan de ongelovige kinderen; dus of beide dopen of beiden niet dopen.
Meribel: jij komt niet tot die conclusie, ik maak die conclusie. het is beide wel of beide niet. de een wel en de ander niet is volkomen onlogisch vanuit de korinthe tekst.

dan het verschil tussen de gelovigen en hun partners/kinderen: de gelovigen zijn 'heilig' (punt) de nadere zijn 'heilig door de gelovige'
er is verschil tussen 'heilig zijn en 'gered zijn' blijkt uit een paar regels verder. het is niet synoniem!

[Faramir]

Deze 'eerste' doop is geen doop, faramir.

Dat is jouw mening. Eentje die ik niet deel.

Hoe vaak moet een baptist nog dudielijk maken, dat de ware doop een gebed is van een goed geweten tot God (1Petrus 3:21) enz enz enz

Dank je wel dat je nogmaals aantoont hoe intolerant oa baptisten zijn jegens christenen die wel jonge kinderen dopen. Precies wat ik dus in mijn eerdere bijdrage aanhaalde.

[boer]

Deze 'eerste' doop is geen doop, faramir.

Dat is jouw mening. Eentje die ik niet deel.

Hoe vaak moet een baptist nog dudielijk maken, dat de ware doop een gebed is van een goed geweten tot God (1Petrus 3:21) enz enz enz

Dank je wel dat je nogmaals aantoont hoe intolerant oa baptisten zijn jegens christenen die wel jonge kinderen dopen. Precies wat ik dus in mijn eerdere bijdrage aanhaalde.

Nee hoor, de baptist haalt de Schrift aan, en als jouw mening gebaseerd is op iets anders dan de Schrift, kun je dat intolerant vinden, het zij zo.
heb je uberhaupt een bijbelse onderbouwing van je mening?Ik zou die dan graag eens horen.
Veel baptisten zijn wellicht meer bezorgd om andere mensen.

[Faramir]

Deze 'eerste' doop is geen doop, faramir.

Dat is jouw mening. Eentje die ik niet deel.

Hoe vaak moet een baptist nog dudielijk maken, dat de ware doop een gebed is van een goed geweten tot God (1Petrus 3:21) enz enz enz

Dank je wel dat je nogmaals aantoont hoe intolerant oa baptisten zijn jegens christenen die wel jonge kinderen dopen. Precies wat ik dus in mijn eerdere bijdrage aanhaalde.

Nee hoor, de baptist haalt de Schrift aan, en als jouw mening gebaseerd is op iets anders dan de Schrift, kun je dat intolerant vinden, het zij zo.

Het is een aanname van jou dat mijn mening niet gebaseerd zou zijn op de Schrift. Dat jij er iets anders in leest wil nog niet zeggen dat jouw visie de enig mogelijke is.
En ja, ik vind je uitspraken intolerant.

heb je uberhaupt een bijbelse onderbouwing van je mening?Ik zou die dan graag eens horen.

Want? Jij bent toch zo overtuigd van je eigen mening. Ik zou hier best een theologische uiteenzetting neer kunnen zetten, maar over het algemeen heb ik niet de indruk dat wederdopers enige interesse hebben in meer dan hapklare bijbelcitaatjes ontdaan van elke context.

Dat heb ik hier al eens aangetoond door wat gechargeerd te stellen dat elke doop die niet plaatsgevonden heeft in de Jordaan als niet geldig te zien. (was in een ander topic overigens).

Veel baptisten zijn wellicht meer bezorgd om andere mensen.

Net zoals van die bezorgde christenen die homoseksuelen de hel inpraten, en dat afschuiven op vrome zaken als naastenliefde.

Maar vertel eens, waarom zou ik tijd en moeite moeten steken om hier de doop van kinderen te verdedigen? Het interesseert mij namelijk vrij weinig wat baptisten, andere christenen of niet-christenen van de doop van kinderen vinden. Ik wil slechts niet constant lastiggevallen worden door deze mensen.

[ahuva]

Ik vindt dat kerken en gemeenten teveel nadruk leggen op de manier van dopen .
Wie zijn kind wil laten dopen die late zijn kind dopen.
We zich pas wil laten dopen als hij ouder is hij doe zo.
Wie zich opnieuw wil laten dopen omdat hij of zij zich wil aansluiten bij een baptistengemeente, hij of zij doet maar.
Want gedoopt zijn met water in welke vorm dan ook, zegt NIETS!
En dat geld ook voor de besnijdenis.

Galaten 6

15 Want besneden zijn of niet besneden zijn betekent niets, maar of men een nieuwe schepping is.


Galaten 5

6 Want in Christus Jezus vermag noch besnijdenis iets, noch onbesneden zijn, maar geloof, door liefde werkende.

En nogmaals, welke betekenis heeft de waterdoop?

1 Petrus 3

Het is een bede van een goed geweten tot God, door de opstanding van Jezus Christus.

Johannes de doper doopte met water,
Waar is Johannes zelf mee gedoopt?
Of wie heeft Johannes gedoopt?
Is Johannes met water gedoopt?
Johannes was vervult met Gods geest.
En wat verkondigde hij?

En ik kende Hem niet, maar Hij, die mij gezonden had om te dopen met water, die had tot mij gezegd: Op wie gij de Geest ziet nederdalen en op Hem blijven, deze is het, die met de heilige Geest doopt.

Hij verkondigt dat er iemand na hem komt die zal dopen met de heilige Geest. ( dus niet met water)

En die doop is belangrijker dan welke doop dan ook.

[boer]

Faramir,voor de 4de keer, voor iemand die de kinderdoop niet als doop ziet, (terecht of niet), is de geloofsdoop geen wederdoop, maar de echte doop.
Probeer je hierin te verplaatsen, ok?
je sarcasme en afleidingsmanouvre inzake homosexuelen over '' bezorgde christenen" is niet echt christelijk, en ik ga er niet op in.
De ''hapklare bijbelcitaatjes'' hier zijn allemaal onderbouwingen, en in de juiste context aangehaald.
Ik vind je argumenten dan ook een beetje paniekerig en om je heen slaand, overkomen.
Onze eigen meningen tellen eigenlijk helemaal niet, maar wat de bijbel zegt, daar wil een discipel zich graag aan houden.
Neem een voorbeeld aan Ahuva, ze onderbouwt haar mening met wat ze leest in de Schrift, daar ontbreekt het bij jou aan.
Als je het een verspilling van tijd en moeite vindt om een bijbels onderbouwde mening te geven, vraag ik me ernstig af wat je doet in een onderwerp als dit.

[Faramir]

Faramir,voor de 4de keer, voor iemand die de kinderdoop niet als doop ziet, (terecht of niet), is de geloofsdoop geen wederdoop, maar de echte doop.
Probeer je hierin te verplaatsen, ok?

Dat kan ik best. Maar waarom verwacht je eigenlijk van mij andere dingen dan van jezelf? Jij bent hier op dit forum namelijk bezig met een ware kruistocht tegen de christenen die hun kinderen wel laten dopen.

je sarcasme en afleidingsmanouvre inzake homosexuelen over '' bezorgde christenen" is niet echt christelijk, en ik ga er niet op in.

Jouw misbruik van de gastvrijheid van dit forum ook niet. Waarom heb je voor mij wederom andere, zwaardere, maatstaven dan voor jezelf.

Maar goed, dan gaan we niet meer op elkaar in. Ook prima, het is immer toch geen forum van mijn denominatie, ik kan me echter voorstellen dat dit onderwerp wat te pas en te onpas langskomt de neusgaten uitkomt van de reformatorische broeders en zusters.

[elbert]

elbert: ongelovige partners zijn niet minder heilig dan de ongelovige kinderen; dus of beide dopen of beiden niet dopen.

Prima, beide worden dus gedoopt. Tenzij er natuurlijk iemand bezwaar maakt (en dat zullen de ongelovige partners wel zijn), dan niet.
Zelf heb ik geen bezwaar gemaakt toen ik zo'n half jaar oud was, maar heb ik m'n ouders het jawoord laten geven. Dat deden ze voor alle andere zaken ook al.
Overigens heb ik dat jawoord later zelf wel overgenomen: Baptizatus sum.

[boer]

Faramir,voor de 4de keer, voor iemand die de kinderdoop niet als doop ziet, (terecht of niet), is de geloofsdoop geen wederdoop, maar de echte doop.
Probeer je hierin te verplaatsen, ok?

Dat kan ik best. Maar waarom verwacht je eigenlijk van mij andere dingen dan van jezelf? Jij bent hier op dit forum namelijk bezig met een ware kruistocht tegen de christenen die hun kinderen wel laten dopen.

je sarcasme en afleidingsmanouvre inzake homosexuelen over '' bezorgde christenen" is niet echt christelijk, en ik ga er niet op in.

Jouw misbruik van de gastvrijheid van dit forum ook niet. Waarom heb je voor mij wederom andere, zwaardere, maatstaven dan voor jezelf.

Maar goed, dan gaan we niet meer op elkaar in. Ook prima, het is immer toch geen forum van mijn denominatie, ik kan me echter voorstellen dat dit onderwerp wat te pas en te onpas langskomt de neusgaten uitkomt van de reformatorische broeders en zusters.

Integendeel, ik denk dat we allemaal zo dicht mogelijk bij het Woord zouden willen leven, en doen wat God voor ons heeft bepaald, en Hem gehoorzamen.
Een gezonde discussie met de Bijbel ernaast, dat komt de christen echt niet de neusgaten uit, lijkt me.
Ik zie je poging om mij te beschuldigen van ''misbruik'' van dit forum, dan ook als een typisch stokpaardje van je, net als de reformatorische broeders en zusters er weer bij betrokken moeten worden. Praat nu eens voor jezelf, dan doen we hier allemaal.
Het gaat me absoluut niet om gelijk te krijgen, iedereen is verantwoordelijk voor zichzelf.

[meribel]

Een startgegeven van wat dan?

het staat letterlijk in de bijbel. daar valt dus niets verder op terug te redeneren. dat is voor mij een start gegeven. mijn vraag (die ik voor mij beantwoord wilde zien) was, wat betekend dat geheiligd? en daarop heb ik een beter inzicht in gekregen mede door de gebruiksvoorwerpen in he tOT die geheiligd werden om te kunnen dienen voor God. dat kleine stukje inzicht ben ik er mee opgeschoten.

elbert: ongelovige partners zijn niet minder heilig dan de ongelovige kinderen; dus of beide dopen of beiden niet dopen.
Meribel: jij komt niet tot die conclusie, ik maak die conclusie. het is beide wel of beide niet. de een wel en de ander niet is volkomen onlogisch vanuit de korinthe tekst.

dan het verschil tussen de gelovigen en hun partners/kinderen: de gelovigen zijn 'heilig' (punt) de nadere zijn 'heilig door de gelovige'
er is verschil tussen 'heilig zijn en 'gered zijn' blijkt uit een paar regels verder. het is niet synoniem!

natuurlijk is er een verschil tussen heilig zijn en gered zijn, zei ik dat dat hetzelfde was?
Maar heilig betekent: voor God bestemd, God wil jouw Vader zijn janvanverweg, dat geloof je toch? Jij bent heilig, zo spreekt Paulus ons overigens ook aan
bijv. kol. 3: 12 Omdat God u heeft uitgekozen, omdat u zijn heiligen bent en hij u liefheeft, moet u zich kleden in innig medeleven, in goedheid, bescheidenheid, zachtmoedigheid en geduld

en dan terug naar elberts eerste post waaruit bleek dat de kinderen van de gelovigen heilig zijn zoals de gelovigen heilig zijn, vandaar de kinderdoop. Het is een belofte van God aan je kind ( en als ouder een belofte aan God ). Dat is heel mooi, heel bijzonder, maar daar houdt het niet op , als hij/zij volwassen is moet hij dat natuurlijk beantwoorden.

wat is de doop? Een sacrament, en wat is een sacrament ( paste copy HC )
Sacramenten zijn heilige zichtbare tekenen en zegels, die God ingesteld heeft om ons door het gebruik daarvan de belofte van het evangelie nog beter te doen verstaan en te verzegelen. Deze belofte houdt in dat Hij ons om het enige offer van Christus, aan het kruis volbracht, vergeving van zonden en eeuwig leven uit genade schenkt1
Gen. 17:11; Lev. 6:25; Deut. 30:6; Jes. 6:6, 7; 54:9; Ezech. 20:12; Rom. 4:11; Heb. 9:7, 9; 9:24.

Is de volwassendoop een ander sacrament? Houdt dat meer in dan bovenstaand? Ik hoor het graag