De doop in de knoop (en waarom er belijdenis gedaan wordt)

[1a2b3c]

Speedy, je zit een beetje fout met dat ik iets grondt op aannames.

De geloofsdoop grond ik op Rom.6 en Kol.2 en de vele teksten waarin de volgorde geloof en dopen staat o.a. Markus 16:16.

Ik kan wel iets aannemelijk vinden maar daar bouw ik niet op verder.
Er staat gewoon nergens of er wel of niet kleine kinderen gedoopt werden maar wat er wel staat, daar ga ik op door.
Die teksten van 'gij en uw huis' daarvan heb ik direct al gezegd dat het niets bewijst, zowel voor de voorstanders van de kinderdoop als voor de voorstanders van de geloofsdoop.
Beide partijen doen aan aannames als je die teksten als bewijs wilt hebben.

Nee, vanuit de Verbondsvisie die gehanteerd wordt in het Joodse leven van het OT en NT is dat voor mij de reden om te zien dat kleine kinderen ook gedoopt zijn. Kinderen horen in het Verbond erbij het teken en zegel dragen ze en dat is voor mij GEEN aanname.

Mag ik eens vragen hoe je Rom.6:4 ziet en Kol.2?
Die verbondsvisie zit vol met aannames en inlegkunde en ze weten geen raad met een heleboel andere teksten uit de Bijbel die duidelijk leren: eerst geloof dan dopen. (indien gij gelooft zo is het geoorloofd, die gelooft zal hebben en gedoopt zal zijn...)

[boer]

Wat wordt er dan volgens jou bedoeld met: Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen die daar verre zijn, zovelen als er de Heere onze God toe roepen zal"
En: Jezus zegent de kinderen. En Hij omarmde hen en terwijl Hij de handen op hen legde, zegende Hij hen.
Let wel: de kinderen, niet de volwassenen !

deze ''kinderen'' zijn nakomelingen, technois in het grieks, sla de grondtekst er maar eens op na!!!


""zovelen als er de Heere ertoe roepen zal....."
zie je nu niet dat men dus eerst geroepen moet worden?
Dit hoofdstuk was trouwens aan de israelieten gericht, degene die daar verre zijn, waren de joden in de verstrooiing.
Ezau werd trouwens ook gezegend, destijds.
De doop is de belijdenis, volgens mij.
Want nergens lees ik in het NT dat de apostelen de belijdenis hebben geinstitutioneerd. Dat was de doop.
En op een heel wat rijkere manier, wat ook logisch is, voor een dergelijk veelbetekenend gebeuren.
Zeg nu zelf, is dat hele doopritueel spoedig na de geboorte niet een lege ceremonie, vergeleken met de bekering van iemand?

[schelpje3]

Wat wordt er dan volgens jou bedoeld met: Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen die daar verre zijn, zovelen als er de Heere onze God toe roepen zal"
En: Jezus zegent de kinderen. En Hij omarmde hen en terwijl Hij de handen op hen legde, zegende Hij hen.
Let wel: de kinderen, niet de volwassenen !

""zovelen als er de Heere ertoe roepen zal....."
zie je nu niet dat men dus eerst geroepen moet worden?
Dit hoofdstuk was trouwens aan de israelieten gericht, degene die daar verre zijn, waren de joden in de verstrooiing.
Ezau werd trouwens ook gezegend, destijds.
De doop is de belijdenis, volgens mij.
Want nergens lees ik in het NT dat de apostelen de belijdenis hebben geinstitutioneerd. Dat was de doop.
En op een heel wat rijkere manier, wat ook logisch is, voor een dergelijk veelbetekenend gebeuren.
Zeg nu zelf, is dat hele doopritueel spoedig na de geboorte niet een lege ceremonie, vergeleken met de bekering van iemand?

In de politiek is iemand daar wel eens voor bestraft, een ritueel
Ten eerste is er niets mis met rituelen. Als iemand op volwassen leeftijd gedoopt wordt, is dat net zo goed een ritueel.
Als je zo denigrerend over doop en belijdenis gaat praten, kun je de hele kerk + alles wat daar in hoort, wel afschaffen.
Hele topics vol zijn er geschreven, alles is inmiddels gezegd door voor- en tegenstanders.
Wat ik niet snap is dat iemand die reformatorisch is opgevoed, opeens tot het besef komt dat het onbijbels is Als je zo bent opgevoed, bijv in een evangelische gemeente, kan ik het nog wel begrijpen.
Ik moet er niet aan denken dat 1 van mijn volwassen kinderen straks voor me staat en zegt: mam, ik laat me opnieuw dopen, jouw jawoord was niks waard, slechts een hol ritueel
Als 1 van mijn kinderen een verkeerde weg opgaat, mag ik pleiten op de verbondsbelofte !!
Hoe bedoel je: leeg ?

[1a2b3c]

En wat vind je van deze tekst 1a2b3c?
Psalm 22 vs 11: Op U ben ik geworpen van de baarmoeder af, vanaf de moederschoot bent U mijn God.

Nou, dat vind ik een heel mooie tekst. Voor God is niemand te jong Matt.21:16 Uit de mond van jonge kinderen en van zuigelingen hebt U voor Uzelf lof tot stand gebracht?
Speciaal voor jou ook uit het O.T. Ps.8:3 Uit de mond van kleine kinderen en zuigelingen hebt U een sterk fundament gelegd,

Maar die tekst heeft niets met de doop te maken, het leert mij dat we al voor onze kinderen moeten gaan bidden zodra we weten dat er één op komst is.
Van sommige andere mensen staat ook in de Bijbel dat ze al van voor de geboorte bij Hem horen: Jeremia en Johannes de doper.

Alle beloften zijn volgens Hand.2: Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen die daar verre zijn, zovelen als er de Heere onze God toe roepen zal"
Maar een belofte is iets anders als de doop. Gods beloften zijn waar daar doet de doop niets aan toe of af.

[Speedy]

Speedy, je zit een beetje fout met dat ik iets grondt op aannames.

De geloofsdoop grond ik op Rom.6 en Kol.2 en de vele teksten waarin de volgorde geloof en dopen staat o.a. Markus 16:16.

Ik kan wel iets aannemelijk vinden maar daar bouw ik niet op verder.
Er staat gewoon nergens of er wel of niet kleine kinderen gedoopt werden maar wat er wel staat, daar ga ik op door.
Die teksten van 'gij en uw huis' daarvan heb ik direct al gezegd dat het niets bewijst, zowel voor de voorstanders van de kinderdoop als voor de voorstanders van de geloofsdoop.
Beide partijen doen aan aannames als je die teksten als bewijs wilt hebben.

Nee, vanuit de Verbondsvisie die gehanteerd wordt in het Joodse leven van het OT en NT is dat voor mij de reden om te zien dat kleine kinderen ook gedoopt zijn. Kinderen horen in het Verbond erbij het teken en zegel dragen ze en dat is voor mij GEEN aanname.

Mag ik eens vragen hoe je Rom.6:4 ziet en Kol.2?
Die verbondsvisie zit vol met aannames en inlegkunde en ze weten geen raad met een heleboel andere teksten uit de Bijbel die duidelijk leren: eerst geloof dan dopen. (indien gij gelooft zo is het geoorloofd, die gelooft zal hebben en gedoopt zal zijn...)

Hier kom ik do middag op terug.

[boer]

Wat wordt er dan volgens jou bedoeld met: Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen die daar verre zijn, zovelen als er de Heere onze God toe roepen zal"
En: Jezus zegent de kinderen. En Hij omarmde hen en terwijl Hij de handen op hen legde, zegende Hij hen.
Let wel: de kinderen, niet de volwassenen !

""zovelen als er de Heere ertoe roepen zal....."
zie je nu niet dat men dus eerst geroepen moet worden?
Dit hoofdstuk was trouwens aan de israelieten gericht, degene die daar verre zijn, waren de joden in de verstrooiing.
Ezau werd trouwens ook gezegend, destijds.
De doop is de belijdenis, volgens mij.
Want nergens lees ik in het NT dat de apostelen de belijdenis hebben geinstitutioneerd. Dat was de doop.
En op een heel wat rijkere manier, wat ook logisch is, voor een dergelijk veelbetekenend gebeuren.
Zeg nu zelf, is dat hele doopritueel spoedig na de geboorte niet een lege ceremonie, vergeleken met de bekering van iemand?

In de politiek is iemand daar wel eens voor bestraft, een ritueel
Ten eerste is er niets mis met rituelen. Als iemand op volwassen leeftijd gedoopt wordt, is dat net zo goed een ritueel.
Als je zo denigrerend over doop en belijdenis gaat praten, kun je de hele kerk + alles wat daar in hoort, wel afschaffen.
Hele topics vol zijn er geschreven, alles is inmiddels gezegd door voor- en tegenstanders.
Wat ik niet snap is dat iemand die reformatorisch is opgevoed, opeens tot het besef komt dat het onbijbels is Als je zo bent opgevoed, bijv in een evangelische gemeente, kan ik het nog wel begrijpen.
Ik moet er niet aan denken dat 1 van mijn volwassen kinderen straks voor me staat en zegt: mam, ik laat me opnieuw dopen, jouw jawoord was niks waard, slechts een hol ritueel
Als 1 van mijn kinderen een verkeerde weg opgaat, mag ik pleiten op de verbondsbelofte !!
Hoe bedoel je: leeg ?

Hoe kom je erbij! Kun je een bijbeltekst noemen waaruit blijkt dta niet iedereen verantwoordelijk is voor zijn eigen daden?
Het oude Verbond was niet onberispelijk en de verdwijning nabij. Laat dat nu eens tot je doordringen!
EN een kind wat zich laat dopen op volwassen leeftijd, beschouwt deze doop als dat waar de doop voor is, een getuigenis.De kinderdoop is voor een baptist helemaal geen doop, maar een opdragen der ouders.
Volgens mij.

[1a2b3c]

Klopt boer, de kinder'doop' is geen dopen want dopen betekent baptizo. Letterlijk onderdompelen/indopen.
Bespenkelen heeft in de Bijbel een heel andere betekenis dan dopen.
Als je bedenkt dat dopen met Christus begraven symboliseert, en je trekt die vergelijking door, dan moet je erkennen dat iemand net zo min begraven is als je een paar korrels zand op zijn/haar hoofd gooit als dat iemand gedoopt is met een paar druppels water op zijn/haar hoofd.

Verder is het dopen van iemand die nog niet met Christus gestorven is, in de symboliek hetzelfde als iemand levend begraven.

[schelpje3]

Wat wordt er dan volgens jou bedoeld met: Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen die daar verre zijn, zovelen als er de Heere onze God toe roepen zal"
En: Jezus zegent de kinderen. En Hij omarmde hen en terwijl Hij de handen op hen legde, zegende Hij hen.
Let wel: de kinderen, niet de volwassenen !

deze ''kinderen'' zijn nakomelingen, technois in het grieks, sla de grondtekst er maar eens op na!!!


""zovelen als er de Heere ertoe roepen zal....."
zie je nu niet dat men dus eerst geroepen moet worden?
Dit hoofdstuk was trouwens aan de israelieten gericht, degene die daar verre zijn, waren de joden in de verstrooiing.
Ezau werd trouwens ook gezegend, destijds.
De doop is de belijdenis, volgens mij.
Want nergens lees ik in het NT dat de apostelen de belijdenis hebben geinstitutioneerd. Dat was de doop.
En op een heel wat rijkere manier, wat ook logisch is, voor een dergelijk veelbetekenend gebeuren.
Zeg nu zelf, is dat hele doopritueel spoedig na de geboorte niet een lege ceremonie, vergeleken met de bekering van iemand?

Als het een leeg ritueel is, hoeft het toch helemaal niet ?
Ik zou niets doen, waar ik de zin niet van in zag.
Dus in jullie opinie kan het zo zijn, dat je kind zich nimmer laat dopen.
Jij belijdt als ouders dat je een pand van de Heere krijgt toebetrouwd, vervolgens doe je er niets mee. In de hoop dat het kind zich laat dopen op zn 27e, als het mee zit. Wat staat er dan op een geboortekaartje ?

[Speedy]

Klopt boer, de kinder'doop' is geen dopen want dopen betekent baptizo. Letterlijk onderdompelen/indopen.
Bespenkelen heeft in de Bijbel een heel andere betekenis dan dopen.
Als je bedenkt dat dopen met Christus begraven symboliseert, en je trekt die vergelijking door, dan moet je erkennen dat iemand net zo min begraven is als je een paar korrels zand op zijn/haar hoofd gooit als dat iemand gedoopt is met een paar druppels water op zijn/haar hoofd.

Verder is het dopen van iemand die nog niet met Christus gestorven is, in de symboliek hetzelfde als iemand levend begraven.

Kijk dat is nu de houding die weer ontstaat het belachelijk maken van de ander en tonen van geen respect. De hoeveelheid water wordt als maatgevend beschouwd.

Mag ik wijzen op het OT. De Grote Verzoendag. Hogepriester komt naar buiten nadat hij in het heilige der heilige is geweest waar hij bloed op het Verzoendeksel heeft geworpen. Vervolgens staat hij voor de schare en werpt bloed over het volk. Degene die achteraan staat daar is geen verzoening voor gedaan want die heeft geen bloed op zich gekregen?

En degenen die gedoopt zijn op plekken waar geen stromend water was?

Ik blijf moeite houden dat een mening van anderen hier belachelijk wordt gemaakt.

[Janvanverweg]

Ten eerste is er niets mis met rituelen. Als iemand op volwassen leeftijd gedoopt wordt, is dat net zo goed een ritueel.

kaarsjes voor iemand branden is ook een ritueel. een ritueel heeft alleen meerwaarde als dat ergens op gebaseerd is.
de verbondsdoop is op een verkeerde aanname gebaseerd, en daarmee vervalt de meerwaarde.
nu zal geen enkele christen zo bot naar zijn ouder reageren.
ik kom van een vrijzinnige achtergrond, en met pijn in het hart heb ik mijn ouders uitgelegd hoe ik tot de overtuiging gekomen ben dat ik opnieuw gedoopt moest worden. het deed me pijn omdat ik weet met hoeveel liefde ik destijds door hen gedoopt ben.

misschien is het voor een ex-vrijzinnige makkelijker dan voor een refo, hoewel we bij de blijdenis dezelfde formulieren onderschrijven, werden de formulieren echter nooit in de kerk behandelt. die heb ik jaren geleden zelf gelezen omdat ik daar ja op ging zeggen met de belijdenis. ook toen al had ik moeite met de DL en heb ik dat niet uit kunnen lezen. ik heb toestemming aan de dominee gevraagd om belijdenis te mogen doen zonder het met de DL eens te zijn. die toestemming kreeg ik.

door veel en kritisch bijbel te lezen kwam ik er achter dat belijdenis doen niet het antwoord op geloof is. daarom heb ik me opnieuw laten dopen.

tegenwoordig verlangen we van pasbekeerden (een ook aan geinteresseerden) dat ze elk jaar de bijbel doorlezen. (met maar een half uurtje per dag kom je er door ) een grondige bijbelkennis is het beste verweer tegen allerlei dwalingen.
vervolgens stimuleren we hen om wat ze lezen en leren ook te doen. (leer hen onderhouden!)

[schelpje3]

Ten eerste is er niets mis met rituelen. Als iemand op volwassen leeftijd gedoopt wordt, is dat net zo goed een ritueel.

kaarsjes voor iemand branden is ook een ritueel. een ritueel heeft alleen meerwaarde als dat ergens op gebaseerd is.
de verbondsdoop is op een verkeerde aanname gebaseerd, en daarmee vervalt de meerwaarde.
nu zal geen enkele christen zo bot naar zijn ouder reageren.
ik kom van een vrijzinnige achtergrond, en met pijn in het hart heb ik mijn ouders uitgelegd hoe ik tot de overtuiging gekomen ben dat ik opnieuw gedoopt moest worden. het deed me pijn omdat ik weet met hoeveel liefde ik destijds door hen gedoopt ben.

misschien is het voor een ex-vrijzinnige makkelijker dan voor een refo, hoewel we bij de blijdenis dezelfde formulieren onderschrijven, werden de formulieren echter nooit in de kerk behandelt. die heb ik jaren geleden zelf gelezen omdat ik daar ja op ging zeggen met de belijdenis. ook toen al had ik moeite met de DL en heb ik dat niet uit kunnen lezen. ik heb toestemming aan de dominee gevraagd om belijdenis te mogen doen zonder het met de DL eens te zijn. die toestemming kreeg ik.

door veel en kritisch bijbel te lezen kwam ik er achter dat belijdenis doen niet het antwoord op geloof is. daarom heb ik me opnieuw laten dopen.

tegenwoordig verlangen we van pasbekeerden (een ook aan geinteresseerden) dat ze elk jaar de bijbel doorlezen. (met maar een half uurtje per dag kom je er door ) een grondige bijbelkennis is het beste verweer tegen allerlei dwalingen.
vervolgens stimuleren we hen om wat ze lezen en leren ook te doen. (leer hen onderhouden!)

Iemand die uit reformatorische ouders wordt geboren en dat ook blijft, zal zich niet nogmaals laten dopen. Dus doet het sowieso pijn als je tegen je ouders zegt, dat je een andere mening bent toegedaan.
Jij zegt dat geen enkele christen zo bot zal reageren ? Je moet ze maar niet op visite vragen
Ik ken ze nl wel.
En ik heb ook nog nooit de hele Bijbel doorgelezen hoor. We lezen elke dag aan tafel, maar niet van A tot Z. Ik geloof meer in het openslaan en een zoeken van een gedeelte wat relevant is. De tijd van het jaar, een gebeurtenis, een christelijke feestdag. Bovendien lezen wij niet alleen de Bijbel, maar daarnaast ook een jongerendagboek, een dagboek voor echtparen en ik lees nog wat kerkelijke en stichtelijke lectuur.

[Janvanverweg]

ik ben het met speedy eens dat het afdoen van de verbonds doop als geen doop niet aardig is en weinig respectvol.
dat gezegd hebbende, begrijp ik wel waarom het gezegd wordt. het is namelijk niet de bijbelse doop.
er zijn tal van dopen als teken van reiniging. (heiliging) de bijbel noemt ook de doop van Johannes ook de zgn proselieten doop is daar een voorbeeld van.
de eerse keer werd ik zonder medeweten of instemming in een wettisch verbond ingelijfd. de tweede keer bevestigde ik daar mee het leven dat ik in Christus gevonden heb.

de bijbel is duidelijk over onderdompeling. het is frappant hoever gelovigen willen gaan om ondergedompeld te kunnen worden. water waar slangen, ziekten en parasieten etc in zitten, in met water gevulde oliedrums, dopelingen omwentelen met waterdoordrenkte dekens om toch maar de symboliek van 'begraven' in het watergraf te kunnen behouden.

de westerse gewoonte om te dopen in een kerkgebouw vind ik zelf een gemiste kans. de doop is een openbare gelegenheid; doe het waar iedereen het kan zien! zeker weten dat dat heel wat gesprekken opleverd. zien dopen leidt tot laten dopen.
de hoeveelheid water is minder belangrijk dan de symboliek die erin ligt. helaas ligt de er met een paar druppels wel uit.

[schelpje3]

Het is helemaal geen gemiste kans, want een kerkdienst is nog altijd openbaar en voor iedereen toegankelijk ! Je kunt in elke krant en plaatselijk leugenaartje alle kerkdiensten zien, dan staat er bij dat het een doopdienst betreft. Dus wie wil, kan.
Als we terug moeten gaan naar de Bijbelse tijden, moeten we ook maar op sandalen gaan lopen en in kemelsharen mantels.
Beetje nuchterheid betrachten. We leven in het seculiere westen (was vroeger heel anders !) dus sommigen moeten op "kousenvoeten" lopen.

[1a2b3c]

Klopt boer, de kinder'doop' is geen dopen want dopen betekent baptizo. Letterlijk onderdompelen/indopen.
Bespenkelen heeft in de Bijbel een heel andere betekenis dan dopen.
Als je bedenkt dat dopen met Christus begraven symboliseert, en je trekt die vergelijking door, dan moet je erkennen dat iemand net zo min begraven is als je een paar korrels zand op zijn/haar hoofd gooit als dat iemand gedoopt is met een paar druppels water op zijn/haar hoofd.

Verder is het dopen van iemand die nog niet met Christus gestorven is, in de symboliek hetzelfde als iemand levend begraven.

Kijk dat is nu de houding die weer ontstaat het belachelijk maken van de ander en tonen van geen respect. De hoeveelheid water wordt als maatgevend beschouwd.

Mag ik wijzen op het OT. De Grote Verzoendag. Hogepriester komt naar buiten nadat hij in het heilige der heilige is geweest waar hij bloed op het Verzoendeksel heeft geworpen. Vervolgens staat hij voor de schare en werpt bloed over het volk. Degene die achteraan staat daar is geen verzoening voor gedaan want die heeft geen bloed op zich gekregen?

En degenen die gedoopt zijn op plekken waar geen stromend water was?

Ik blijf moeite houden dat een mening van anderen hier belachelijk wordt gemaakt.

Ik maak het totaal niet belachelijk, ik zie de kinderdoop ook niet als waardeloos maar als 'opdragen'.
Besprenkelen is gewoon iets heel anders als dopen, dat kan ik niet helpen.
Besprenkelen heeft een heel andere betekenis in de Bijbel dan dopen.
Spijt me als respectloos overkomt, was absoluut niet de bedoeling.
Ik heb al eerder gezegd dat ik gelovige aanhangers van de kinderdoop gewoon accepteer en liefheb als broeders en zusters in Christus, ook al ben ik het niet met ze eens.

[schelpje3]

Jij komt toch uit reformatorische kerk 1a2b3c ? Je bent nog haast fanatieker dan een wederdoper