De doop in de knoop (en waarom er belijdenis gedaan wordt)

[Sabra]

Een doe-het-zelf-gelovige is een figuur dat op grond van de Bijbel de kerkelijke gemeente te vuur en te zwaard gaat belasteren. We hebben er hier op Refoweb meer dan genoeg van gehad en meer dan genoeg van.

Tegen de kinderdoop zijn is wat anders dan bestrijden en laster spreken. Tenzij jij natuurlijk bijv. Karl Barth hiervan wilt betichten.

[Janvanverweg]

Secularisatie is het gevolg inderdaad, maar dan wel van het verlichtingsdenken (d.w.z. "ni Dieu ni maitre"). Zeggen dat het verbond (een voluit bijbelse term!) hier debet aan is, is mijns inziens hetzelfde als zeggen dat de Bijbel de schuld is van de secularisatie. Het wordt nog erger als je stelt dat door de Verlichting de mens pas is gaan denken. Daarmee zeg je eigenlijk dat de Verlichting nog een goede zaak is ook. Integendeel: het is ten diepste een van God los beweging, waarbij niet God maar de mens centraal wordt gesteld, met als gevolg individualisme, het nauw daaraan verbonden egoïsme en een aanslag op allerlei sociale verbanden (bijv. het huwelijk). Historisch gezien zijn de jaren 60 en de secularisatie sinds die tijd een rechtstreeks gevolg van de Verlichting. Zeggen dat het door verbondsdenken komt, is historisch gezien volstrekt onjuist. En verder zou het de christelijke kerk een eer moeten zijn dat het Bijbelse spreken over het verbond haaks staat op het individualisme van de Verlichting. In plaats daarvan hobbelt de evangelische beweging daar juist een aardig eindje in mee.
Verbondsdenken maakt van het geloven trouwens geen automatisme, een verwording van het verbondsdenken echter wel.

verlichting en reformatie; evangelische beweging en emancipatie. er zijn raakvlakken tussen de twee. het was niet alleen verlichting, maar ook reformatie. de kerk brak in drieeen; een deel ging verloren, een deel vernieuwde en een deel bleef bij het oude. zo ook in onze tijd. een deel valt af, een deel vernieuwt en een deel blijft bij het oude. Maar er is meer. in beide tijdsgewrichten was/is er sprake van mondig worden. in Calvijns tijd wilde het volk meer te zeggen krijgen. bijbels werden vertaald en gelezen! de macht van de kliek werd doorbroken. ook de kerkelijke macht (die de kerk aardig corrupt had gemaakt) werd aangevochten.
zo ook vandaag. de afgelopen eeuw was een emancipatie eeuw! arbeiders vochten weer voor meer zeggingskracht, vrouwen voor kiesrecht en een plaats op de arbeidsmarkt etc. Weer was de kerk een bastion van formaliteit geworden. de vele scheuringen zijn daar een voorbeeld van. het juiste verstaan van de leer werd een gesel dat door een nieuwe inquisitie op de kerken gelegd werd. de revolutie begon niet in de jaren zestig maar al eind 18de eeuw! de opkomst van het modernisme was een eerste afzetten tegen dat juk. pas decennia later kwam er een positieve tegenbeweging, de evangelische. de macht van de kerkelijke heersers werd doorbroken maar het bijbels gezag bleef gehandhaafd. een nieuwe Sola scriptura-beweging! de schrift mocht weer gelezen worden zonder dat een of andere pief vertelde hoe de schrift begrepen moet worden. de schrift werd weer van traditie ontdaan!
destijds kwam het in de RKK bijna onder dwang tot voorzichtige verandering; het protestantisme zoog teveel. ook nu weer zien we dat -tegen de wil van de die-hards - er een verniewing optreed om de zuigende werking tegen te gaan. heel voorzichtig komt er verandering.

En verder geloven evangelischen toch ook dat God mensen verandert? Of vergis ik me nu?

Ja, dat geloven evangelischen ook, maar wel met een participate van de gelovige. het geloofs automatisme (je bent binnen het verbond geboren dus geloof je) de passiviteit (we kunnen/mogen niets bijdragen) en de gelatenheid(alleen als God het wilt en anders niet) die zijn afgeschud. het uit de hand gelopen debat tussen gomarus en armanus is terug gedraaid naar de gezonde bijbelse balans, het vebond is weer het nieuwe verbonf geworden en niet een stiekumme voortzetting van het oude. geloven is weer een werkwoord geworden.
het stereotype antwoord van de evangelische kant is: o,ja, vertel me waar dat staat en laten we dan kijken wat er werkelijk staat! dit toch ergernis van hen die vastzitten in wat voorbije generaties geschreven hebben. de oudvaders worden niet langer als onbetwistbare bron gezien. dat is de reformatie van de evangelische beweging.

In de belijdenisgeschriften staat er niet zoveel over, omdat het doen van de geloofsbelijdenis bij de orde van de kerk hoort en een plaats heeft bij de sacramenten (doop en avondmaal). Belijdende leden zijn die leden die toegang hebben gekregen tot beide sacramenten. Daarvoor wordt in vrijwel alle kerken een openbare geloofsbelijdenis gevraagd.

ik ben verdrietig om de 200.000! de angst waar schelpje ver sprak, is dat wijd verbreid? dat wantrouwen dat de belijdenis doener geen goed getuigenis van zijn geloof kan afleggen? dat is toch bizar? als je erover twijfelt dan laat je ze toch geen belijdenis doen? opnieuw een teken dat belijdenis los is komen te staan van 'geloof'.
belijdenis is een menselijke uitvinding om de kinderdoop en de bijbel met elkaar te verenigen. het bevestigen van de doop heet dat. maar als de praktijk de theorie niet volgt, wat dan? belijdenis is een derde sacrament geworden en de doop is een inhoudsloos ritueel verworden. (ook ongedoopte kinderen van gelovigen zijn geheiligd en niets bevestigd de doop later!)

[Faramir]

destijds kwam het in de RKK bijna onder dwang tot voorzichtige verandering; het protestantisme zoog teveel. ook nu weer zien we dat -tegen de wil van de die-hards - er een verniewing optreed om de zuigende werking tegen te gaan. heel voorzichtig komt er verandering.

Als je de contrareformatie onderzoekt zul je zien dat de veranderingen die toen doorgevoerd zijn voornamelijk over de praxis gaan en zeker niet de verandering in de door jou gewenste richting was. Ook het recentelijke concilie Vaticanum II (1962-1965) verandert niets aan de sacramenten zoals doop. Enz enz. Dus vertel is, wat bedoel je precies. Ik zie hier namelijk enkele uitspraken over de katholieke Kerk (niet enkel van jou) die uit de losse hand gedaan worden, maar die niet stroken met de werkelijkheid.

[Riska]

het bevestigen van de doop heet dat. maar als de praktijk de theorie niet volgt, wat dan? belijdenis is een derde sacrament geworden en de doop is een inhoudsloos ritueel verworden. (ook ongedoopte kinderen van gelovigen zijn geheiligd en niets bevestigd de doop later!)

De doop is geen zinloos ritueel geworden. Dat jong-volwassenen op een gegeven moment besluiten geen belijdenis te doen, en dus niet die doop beantwoorden, doet daar niets van af.
God laat niet los het werk dat Zijn hand begon en ik heb een aantal keren gezien hoe mensen (bijna) op hun sterfbed alsnog God weer toelieten in hun leven.
De doop is voor mij een zichtbaar teken dat wij in Zijn hand zijn, vanaf de vorming in de moederschoot en dat Hij dat werk niet loslaat. De doop is het onuitwisbaar, onvervreemdbaar teken daarvan.
Nee, door de doop wordt niemand zalig. Maar er is wel de belofte dat Hij niet loslaat.
En daarom is de doop geen loos ritueel - het is/kan een troost zijn voor ouders die hun kind zo graag zien in de weg die Hij ons wijst.
Hoe het met belijdenis doen zit in de reformatorische kerken weet ik niet. Ik bedoel daarmee of het is, zoals vroeger dat als je 17, 18 werd er van je verwacht werd dat je belijdenis deed.
In de kerk waar ik kom is dat nooit het geval geweest. Belijdenis wordt vol overtuiging gedaan.
Er is dus wel eens een jaar geweest, dat er niemand belijdenis deed. Maar soms is het ineens een grote groep. Catechese daar is niet het uit het hoofd leren van de HC - om maar wat te noemen - maar een diep geloofsgesprek over Bijbelse onderwerpen.

[Janvanverweg]

Als je de contrareformatie onderzoekt zul je zien dat de veranderingen die toen doorgevoerd zijn voornamelijk over de praxis gaan en zeker niet de verandering in de door jou gewenste richting was. Ook het recentelijke concilie Vaticanum II (1962-1965) verandert niets aan de sacramenten zoals doop. Enz enz. Dus vertel is, wat bedoel je precies. Ik zie hier namelijk enkele uitspraken over de katholieke Kerk (niet enkel van jou) die uit de losse hand gedaan worden, maar die niet stroken met de werkelijkheid.

ik doel inderdaad op de contra reformatie. (maar kon niet op het woord komen )
ook nu weer is de verandering vnl in de praxis; dat wordt voor mij duidelijk uit alle gedoe rondom muziekstijl, beamers etc. zaken er er niet toedoen, maar de dieperliggende motieven van evangelische kerkverlaters onbeantwoord laten.

De doop is geen zinloos ritueel geworden. Dat jong-volwassenen op een gegeven moment besluiten geen belijdenis te doen, en dus niet die doop beantwoorden, doet daar niets van af.

wat ik met 'zinloos ritueel' bedoel is dat er vaak gezegd wordt, maar de doop wordt bevestigd met de belijdenis (als antwoord op de evangelische roep dat geloof en doop bij elkaar horen)
nu blijkt dat veel ( meer dan 10% ?)van de belijdenissen niet een getuigenis van geloof zijn maar dat andere motieven spelen.

in het 'is iedereen kind van God' topic kwamen we tot de conclusie dat alle kinderen van gelovige ouders geheiligd zijn. de mijne die niet gedoopt zijn en hen die wel gedoopt zijn. Dat zichtbare teken waar jij het over hebt bestaat dus niet! dat zegel wordt pas zichtbaar als er geloof is. de doop is en blijft een teken van geloof. wordt het daarvan losgekoppelt dan heeft het evenveel waarde als een trouwring om de vinger van een single; het pretendeert iets te zijn wat het niet is!
zit er troost in dit: "ik heb de ring al, nu de bijbehorende man nog!" Dat is wat de doop zonder geloof is!

ik ben oprecht blij met de velen die van geloof getuigen door belijdenis te doen bij jou in de kerk!

[schelpje3]

Maar wordt er bij jullie door de jongeren dan een getuigenis afgelegd ?
Bij ons is dat helemaal niet aan de orde, bang dat de mens teveel aan zijn eer komt, ipv de Heere.
Maar ik heb het wel een keer meegemaakt, dat 2 jonge mannen belijdenis deden en een kort woord mochten spreken hoe ze daartoe gekomen waren. Het raakte me heel erg. Want dan hoor je van de mensen persoonlijk hun keuze. En God kreeg wel degelijke ALLE eer ! Ik snap de angst wel, maar dat kun je van tevoren even bevragen. Trouwens, dominee zal zijn catechesanten toch wel kennen ?

waarom die angst? belijdenis is toch getuigen dat je je vertrouwen in Christus stelt! het is toch getuigen van je geloof (en daardoor je doop bevestigen)?
als van de belijdenisgangers niet vertrouwd wordt dat ze van hun geloof zullen getuigen, wat is de belijdenis dan???????
onder de heidenen worden we continu gepressed om te getuigen, maar in de kerk wordt het als een gevaar gezien.
terecht maakt een getuigenis indruk! het is een waar en persoonlijk verslag hoe God in een leven het verschil maakt. mensen komen tot geloof op het horen van getuigenissen, laten we het verbieden. een simpel 'ja' op formele vragen is immers genoeg? belijdenis is zo tot een sacrament verworden.
angst als leidraad in de kerk... 1 joh 4:16-18 zou in die kerken onderwezen moeten worden!
ik ben werkelijk overdonderd dat angst in de kerk kan regeren? waar is de Heilige Geest?
hoe kan het zijn dat er wantrouwen heerst? waar is 1 kor 13 in die kerken. wordt er niet gehoopt dat God verheerlijkt wordt door de pasbekeerden? dit kan toch niet waar wezen?
Schelpje, ik wil je niet aanvallen of voor het blok zetten, maar hoe meer ik hierover nadenk hoe meer het me verbaast. als je blieft, zoek kontakt met je voorganger en vraag hem of het werkelijk angst is die doorslag geeft. laat het me spoedig weten, want mezelf kennende ga ik hier nachten van wakker liggen.

Nou zeg, maak er geen drama van Ik verwoord hier de algemene reformatorische leer, voor zover ik die ken natuurlijk.
En angst regeert niet hoor. Maar in de bevindelijke kerken staat voorop dat God ALLE eer moet krijgen, er is nl niets van de mens bij. I.t.t. tot andere richtingen, waar mensen zichzelf in beweging zetten, zichzelf bekeren.
Dus ik hoef geen contact te zoeken met onze dominee, ik weet nl precies wat hij gaat zeggen. En, slaap je inmiddels weer goed ?

[Riska]

I.t.t. tot andere richtingen, waar mensen zichzelf in beweging zetten, zichzelf bekeren.

Dat vind ik een vooringenomen, aanmatigend standpunt. Dus alleen in jouw kerk doen ze het goed?
Zichzelf in beweging zetten? Ja, als God roept moet de mens een stap doen.
De man in Bethesda die er al 38 jaar lag, had er nog gelegen als hij niet had gedaan wat de Heer tegen hem zei: "Sta op..." Dan komt de mens zelf in beweging, in opdracht van de Heer.
En zichzelf bekeren? Niet alleen in jouw geloofsgemeenschap hebben ze daar de Heilige Geest voor nodig...

[Janvanverweg]

En, slaap je inmiddels weer goed ?

ik heb tot rond 2 uur wakkergelegen en in gedachten tegen je dominee gepreekt. 't was een goede preek, maar toen ik wakeer werd was ik hem helaas vergeten

je zegt me dat ik me geen zorgen hoef te maken; maar je schrijft 'bang dat ze de mensen te veel eer geven'. als ze dat zouden doen dan geloven ze toch niet in het reddende werk van Christus? dat is angst voor ongeloof! ook het 'trouwens.. .. toch wel kennen?' bied niet veel hoop.
En nu zeg je dat het de normale praktijk is.
ik ben ver mijn schrik heen, maar de verbijstering blijft.

[schaapje]

En, slaap je inmiddels weer goed ?

ik heb tot rond 2 uur wakkergelegen en in gedachten tegen je dominee gepreekt. 't was een goede preek, maar toen ik wakeer werd was ik hem helaas vergeten

je zegt me dat ik me geen zorgen hoef te maken; maar je schrijft 'bang dat ze de mensen te veel eer geven'. als ze dat zouden doen dan geloven ze toch niet in het reddende werk van Christus? dat is angst voor ongeloof! ook het 'trouwens.. .. toch wel kennen?' bied niet veel hoop.
En nu zeg je dat het de normale praktijk is.
ik ben ver mijn schrik heen, maar de verbijstering blijft.

Schelpje bedoelt dat je jezelf niet kan bekeren, en als je zegt een kind van God te zijn
dan zou het heel goed mogelijk zijn dat je jezelf aan het bedriegen bent, want zekerheid
kan je niet hebben, je geloof moet voortdurend "aangevochten" worden door satan, en
als hij je daar in met rust laat ...klopt er iets niet.
Deze onbijbelse gedachten heb ik steeds voorbij zien komen, velen proberen haar
van het tegendeel te overtuigen met Bijbelse waarheden, maar die zeggen haar
kennelijk niets, want de dominee zegt dat het anders is.

[schelpje3]

I.t.t. tot andere richtingen, waar mensen zichzelf in beweging zetten, zichzelf bekeren.

Dat vind ik een vooringenomen, aanmatigend standpunt. Dus alleen in jouw kerk doen ze het goed?
Zichzelf in beweging zetten? Ja, als God roept moet de mens een stap doen.
De man in Bethesda die er al 38 jaar lag, had er nog gelegen als hij niet had gedaan wat de Heer tegen hem zei: "Sta op..." Dan komt de mens zelf in beweging, in opdracht van de Heer.
En zichzelf bekeren? Niet alleen in jouw geloofsgemeenschap hebben ze daar de Heilige Geest voor nodig...

De man die zoveel jaar ziek lag, kwam niet uit zichzelf in beweging. Anders had hij daar geen 38 jaar gelegen.

[schelpje3]

En, slaap je inmiddels weer goed ?

ik heb tot rond 2 uur wakkergelegen en in gedachten tegen je dominee gepreekt. 't was een goede preek, maar toen ik wakeer werd was ik hem helaas vergeten

je zegt me dat ik me geen zorgen hoef te maken; maar je schrijft 'bang dat ze de mensen te veel eer geven'. als ze dat zouden doen dan geloven ze toch niet in het reddende werk van Christus? dat is angst voor ongeloof! ook het 'trouwens.. .. toch wel kennen?' bied niet veel hoop.
En nu zeg je dat het de normale praktijk is.
ik ben ver mijn schrik heen, maar de verbijstering blijft.

Sja, toch is het zo. Er zitten hier vele mensen die dit volledig kunnen onderschrijven, maar die reageren vrijwel niet meer. Alleen per p.b.
Maar ik kan het me wel voorstellen hoor, dat er zo over gedacht wordt, ik luister regelmatig naar diensten van allerlei kerken en zo wordt het idd verkondigd. Mensen, kom in beweging, bekeert u.
De rechts reformatorisch leer verkondigt echter dat mensen dood liggen. Hoe zou een dode kunnen opstaan ? Dat is het verschil tussen die kerken.
En dan kun je mij hier wel op aanvallen, dat ik zo eigenwijs ben, of zwaar in de leer, maar dit is zo als het week in week uit wordt gepredikt in de reformatorische kerken.
Dus ga daar dan evangeliseren.

[Janvanverweg]

e man die zoveel jaar ziek lag, kwam niet uit zichzelf in beweging. Anders had hij daar geen 38 jaar gelegen

(joh5:6-8)

6 Jezus, ziende dezen liggen, en wetende, dat hij nu langen tijd gelegen had, zeide tot hem: Wilt gij gezond worden? 7 De kranke antwoordde Hem: Heere, ik heb geen mens, om mij te werpen in het badwater, wanneer het water beroerd wordt; en terwijl ik kom, zo daalt een ander voor mij neder. 8 Jezus zeide tot hem: Sta op, neem uw beddeken op, en wandel.

ik moest moeite doe om de tekst te vinden ( )en kwam heel wat 'sta ops' tegen. het geloof moest zich tonen door erop te reageren.

Er zitten hier vele mensen die dit volledig kunnen onderschrijven,

waar doel je op met het woordje 'dit'? bedoel je dat er geen enkele eer aan de mens gegeven mag worden of dat de dominee zijn klanten niet kent of iets anders. 't is gewoon onduidelijk voor me en ik wil er net meer inleggen dan dat je bedoelt

[schelpje3]

e man die zoveel jaar ziek lag, kwam niet uit zichzelf in beweging. Anders had hij daar geen 38 jaar gelegen

(joh5:6-8)

6 Jezus, ziende dezen liggen, en wetende, dat hij nu langen tijd gelegen had, zeide tot hem: Wilt gij gezond worden? 7 De kranke antwoordde Hem: Heere, ik heb geen mens, om mij te werpen in het badwater, wanneer het water beroerd wordt; en terwijl ik kom, zo daalt een ander voor mij neder. 8 Jezus zeide tot hem: Sta op, neem uw beddeken op, en wandel.

ik moest moeite doe om de tekst te vinden ( )en kwam heel wat 'sta ops' tegen. het geloof moest zich tonen door erop te reageren.

Er zitten hier vele mensen die dit volledig kunnen onderschrijven,

waar doel je op met het woordje 'dit'? bedoel je dat er geen enkele eer aan de mens gegeven mag worden of dat de dominee zijn klanten niet kent of iets anders. 't is gewoon onduidelijk voor me en ik wil er net meer inleggen dan dat je bedoelt

Met het woordje "dit" bedoel ik deze leer. Dus dat een mens uit zichzelf God niet zoekt en dit ook niet gaat doen. Waarom zou hij ? Pas als de Heilige Geest in iemand gaat werken, wordt hij een geroepene en kan hij idd niet meer blijven liggen. Dus het kan zeker wel, maar nooit van uit de mens gerekend.

[1a2b3c]

Sja, toch is het zo. Er zitten hier vele mensen die dit volledig kunnen onderschrijven, maar die reageren vrijwel niet meer. Alleen per p.b.
Maar ik kan het me wel voorstellen hoor, dat er zo over gedacht wordt, ik luister regelmatig naar diensten van allerlei kerken en zo wordt het idd verkondigd. Mensen, kom in beweging, bekeert u.
De rechts reformatorisch leer verkondigt echter dat mensen dood liggen. Hoe zou een dode kunnen opstaan ? Dat is het verschil tussen die kerken.
En dan kun je mij hier wel op aanvallen, dat ik zo eigenwijs ben, of zwaar in de leer, maar dit is zo als het week in week uit wordt gepredikt in de reformatorische kerken.
Dus ga daar dan evangeliseren.[/quote]


De rechts reformatorisch leer verkondigt echter dat mensen dood liggen. Hoe zou een dode kunnen opstaan?
Ef.5:14 Daarom zegt Hij: Ontwaak, u die slaapt, en sta op uit de doden, en Christus zal over u lichten.
Joh.5:25 Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: De tijd komt en is nu dat de doden de stem van de Zoon van God zullen horen, en dat wie hem horen, zullen leven.

Mensen, kom in beweging, bekeert u.... Als mensen dit uit zichzelf zeggen zou je niet hoeven luisteren maar het is God Zelf die het zegt: Mar.1:15 en Hij zei: De tijd is vervuld en het Koninkrijk van God is nabijgekomen; bekeer u en geloof het Evangelie. (die oproep staat ruim 300 keer in de Bijbel)
Je kunt horen en lezen, tot zulk soort mensen zegt God die dingen. We zijn geen stokken en blokken.
Deut.30:19 Ik roep heden de hemel en de aarde tot getuigen tegen u: het leven en de dood heb ik u voorgehouden, de zegen en de vloek! Kies dan het leven, opdat u leeft, u en uw nageslacht.

[Riska]

De man die zoveel jaar ziek lag, kwam niet uit zichzelf in beweging. Anders had hij daar geen 38 jaar gelegen.

Hij werd geroepen door Jezus: "Sta op!" hij gehoorzaamde en hij stond op.
Als God ons roept, als Christus ons roept moeten wij altijd antwoorden. Niet antwoorden is nl. ook een antwoord.

De rechts reformatorisch leer verkondigt echter dat mensen dood liggen. Hoe zou een dode kunnen opstaan ? Dat is het verschil tussen die kerken.
En dan kun je mij hier wel op aanvallen, dat ik zo eigenwijs ben, of zwaar in de leer, maar dit is zo als het week in week uit wordt gepredikt in de reformatorische kerken.

De Heer is opgestaan en daaruit mogen wij leven! Dat is de geweldige boodschap van Pasen! Dat is de oproep om je te bekeren: Niemand anders dan de Heer zelf roept je om op te staan. Maar nogmaals: wij moeten daarop reageren.
Het dochtertje van Jaïrus moest Jezus gehoorzamen en opstaan. Als wij niets doen blijven wij inderdaad dood en dan zondigen wij zwaar: Hij heeft ons geschapen om Zijn lof te zingen, niet om als dode mensen gebukt onder de last van de zonde ons door het leven te slepen.