Carnivoren in het Paradijs?

[meribel]

Hoi allen,
ik had recent een discussie waarbij ik een nieuw inzicht hoorde wat ik nog niet kende.

Ik zat samen met iemand een natuurdocumentaire te kijken, en verzuchtte, verschrikkelijk, dat door de zondeval die dieren elkaar nu moeten opeten.
Reactie: in het paradijs was de leeuw ook al carnivoor hoor!

Wat? Ik dacht eigenlijk altijd dat het in het paradijs net zo was als straks op de nieuwe aarde, lammetje naast de leeuw enzovoorts. In Genesis lees ik: 30 Aan de dieren die in het wild leven, aan de vogels van de hemel en aan de levende wezens die op de aarde rondkruipen, geef ik de groene planten tot voedsel.’ Ik zei, duidelijk herbivoor toch? Maar nee. ik zou "in de tekst lezen" ( overigens ook een term die ik nog niet kende ) .

Onder andere de volgende redenen werden genoemd dat in het Paradijs de dieren niet allemaal herbivoor waren:
- Adam kende de term sterven al, dus moet het hebben gezien ( gen 2:17 )
- sommige dieren zijn zeer duidelijk geschapen om vlees te eten, zie je een krokodil met zijn tanden al gras eten?
- bijv. het maagdarmsysteem van de leeuw is helemaal niet geschikt voor iets anders dan vlees
- In Job 38 en 39 wordt door God gesproken over zijn machtige mooie schepping, waar ook aangehaald wordt dat bepaalde dieren vleeseters zijn ( waarom dan pas sinds de zondeval )


Ok, misschien dat iedereen hier op refoweb zegt, "wát ?dacht jij dat in het Paradijs de dieren elkaar nog niet opaten?! " Dan heb ik onder een steen gelegen zeker. Maar ben benieuwd hoe jullie meningen hierover zijn.

[schaapje]

Hoi allen,
ik had recent een discussie waarbij ik een nieuw inzicht hoorde wat ik nog niet kende.

Ik zat samen met iemand een natuurdocumentaire te kijken, en verzuchtte, verschrikkelijk, dat door de zondeval die dieren elkaar nu moeten opeten.
Reactie: in het paradijs was de leeuw ook al carnivoor hoor!

Wat? Ik dacht eigenlijk altijd dat het in het paradijs net zo was als straks op de nieuwe aarde, lammetje naast de leeuw enzovoorts. In Genesis lees ik: 30 Aan de dieren die in het wild leven, aan de vogels van de hemel en aan de levende wezens die op de aarde rondkruipen, geef ik de groene planten tot voedsel.’ Ik zei, duidelijk herbivoor toch? Maar nee. ik zou "in de tekst lezen" ( overigens ook een term die ik nog niet kende ) .

Onder andere de volgende redenen werden genoemd dat in het Paradijs de dieren niet allemaal herbivoor waren:
- Adam kende de term sterven al, dus moet het hebben gezien ( gen 2:17 )
- sommige dieren zijn zeer duidelijk geschapen om vlees te eten, zie je een krokodil met zijn tanden al gras eten?
- bijv. het maagdarmsysteem van de leeuw is helemaal niet geschikt voor iets anders dan vlees
- In Job 38 en 39 wordt door God gesproken over zijn machtige mooie schepping, waar ook aangehaald wordt dat bepaalde dieren vleeseters zijn ( waarom dan pas sinds de zondeval )


Ok, misschien dat iedereen hier op refoweb zegt, "wát ?dacht jij dat in het Paradijs de dieren elkaar nog niet opaten?! " Dan heb ik onder een steen gelegen zeker. Maar ben benieuwd hoe jullie meningen hierover zijn.

Ik dacht en denk precies hetzelfde, maar het gaat mijn verstand te boven hoe het allemaal
zal zijn, er komen dan steeds meer vragen in me op, maar geloven doe ik het wel.

Gen.3: 17 ,... de aardbodem is om uwentwil vervloekt.

Denk dat er na de zondeval heel veel verandert is.

m.v.g.

[Cathy]

Ja, je hebt onder een steen gelegen
40 jaar geleden werd ik in de eerste klas middelbare school al met de evolutieleer geconfronteerd. Sindsdien heeft het 'dilemma' me niet meer losgelaten.
(Ja, zo oud ben ik al. )
Gelukkig is de laatste jaren de discussie weer losgebarsten.
In verschillende topics is hier al uitgebreid over gediscussieerd. Moet je met de zoekmachine maar even zoeken.
Een zeer lezenswaardig boekje hierover is geschreven door de christenwetenschapper en wetenschapsjournalist van het ND:
Rene Fransen. De titel: 'Gevormd uit sterrenstof'.
Een aanrader. Het leest prettig en is heel zorgvuldig geschreven. (naar mijn gevoel)

[Marnix]

Ik herken het Meribel. Ik las laatst in ons Bijbels dagboek ook dat dieren al carnivoren waren en dat was ook voor het eerst dat ik dat denkbeeld (binnen het christelijke geloof) tegenkwam. Uiteindelijk is het niet met zoveel zekerheid te zeggen.

Naast het argument wat je al noemde, dat God alle dieren planten tot voedsel gaf, wat een sterk argument lijkt is er nog een ander argument, namelijk daar waar in de Bijbel naar de nieuwe aarde wordt verwezen. Nou zegt dat nog niet zoveel over het paradijs, het hoeft niet zo te zijn geweest, maar het is wel een mogelijkheid dat God de situatie zoals die was weer wil herstellen, zonde, dood en pijn weer teniet wil doen, het weer maken zoals het in het paradijs was. En dan lezen we dat de kind zal spelen bij het hol van een adder, de koe en de berin samen zullen weiden en de leeuw gras zal eten als een rund.

Wat betreft de tegenargumenten:

- Adam kende de term sterven al, dus moet het hebben gezien ( gen 2:17 )

Daar zijn drie mogelijke verklaringen voor: 1. Dit was hen door God uitgelegd (ze hadden omgang met God, misschien heeft Hij hen dit wel uitgelegd omdat ze het niet kenden. 2. We vragen ons af of dieren carnivoren waren. Of dieren ook onsterfelijk waren is een andere vraag. Het kan zijn dat dieren elkaar niet aten maar wel op een gegeven moment wel dood gingen. Ik weet niet of dat zo is, maar het zou kunnen. 3. Adam wist niet wat de term precies inhield, maar snapte wel dat het iets negatiefs was.

- sommige dieren zijn zeer duidelijk geschapen om vlees te eten, zie je een krokodil met zijn tanden al gras eten?

Kan, maar misschien hebben de dieren zich ook wel aangepast (evolutie, aanpassingsvermogen? Ik weet niet hoe het toen precies was maar als de Bijbel zegt dat de leeuw gras zal eten als een rund, zal het vast wel op een of andere manier mogelijk zijn.

- bijv. het maagdarmsysteem van de leeuw is helemaal niet geschikt voor iets anders dan vlees

Nee, momenteel niet. Maar wie zegt dat dat vroeger ook zo was?

- In Job 38 en 39 wordt door God gesproken over zijn machtige mooie schepping, waar ook aangehaald wordt dat bepaalde dieren vleeseters zijn ( waarom dan pas sinds de zondeval )

Omdat het gedeelte de schoonheid van de natuur na de zondeval beschrijft. Het gaat in dat gedeelte (als het over het paard gaat) namelijk ook over oorlog, speren die het paard voorbij vliegen, het paard wat als hij de trompet hoort, de oorlog ruikt. En zowel oorlog als trompetten waren er voor de zondeval ook niet.

[meribel]

dank marnix voor weerlegging van de argumenten.
Ik zei eerst ook van , maar zoals op de nieuwe aarde ,zo wordt het toch net zoals in het Paradijs. Maar de nieuwe aarde wordt "volmaakt" en het Paradijs werd door God goed genoemd ( Hij zag dat het goed was ) .
Betreft die evolutie , ja ik weet het niet. Als een dier alleen maar vlees eet dan geloof ik best dat zijn maagdarmstelsel daar op aanpast,( na paar weken india verdraag ik ook alleen maar rijst.. ) maar voor sommige dieren is het nu fysiek echt lastig om gras te eten, als er evolutie is, is er ook een tussenvorm, en hoe hebben ze dan gegeten?

Kijk, opzich maakt het voor mijn geloof niets uit, maar het verbaasde mij enorm dat er een visie bestond dat dieren in het Paradijs carnivoren zijn, ik wist dat echt niet.

[jaapo]

Interessante discussie, maar het behoort toch niet tot de categorie: "Dingen, waar het opaan komt" . Voor mij spelen deze vragen geen grote rol in mijn geloof. Wat me ook opvalt hier, is, dat we wel evolutie als punt van overweging noemen en dan toch ook het scheppingsverhaal met daarin de zondeval letterlijk willen nemen. Dat kan volgens mij niet samengaan. Wat mezelf betreft, ik sluit me gaarne aan bij de christenen, die toch ook in de evolutietheorie geloven en toch gelovig zijn. Die zijn er en ze hebben ook boeken geschreven, die ik niet ga noemen. Googlen lost veel op. Die teksten over de leeuw die gras zal eten en het kind, dat met een slang speelt, zie ik als prachtige beeldspraak over een gedroomde tijd, dat dood en verderf niet meer zullen zijn. Zo ook het scheppingsverhaal: een machtige geloofsbelijdenis. Als je oppervlakkig blijft en alleen maar kijkt naar wat echt gebeurd kan zijn of niet, dan mis je heel veel. Overigens, het gaat om de zondige MENS, die door het geloof het Koninkrijk zal kunnen beërven. De dierenwereld staat hier toch buiten?

[jaapo]

Er wordt ineens niet meer gereageerd. Komt vaker voor. Blijkt het ineens niet meer interessant? Of is iedereen het met mij eens? Dat denk ik namelijk, als het stil blijft. Maar voel je niet verplicht......

[Cathy]

Ik ben het gewoon met je eens. Vooral deze zinsnede:

Zo ook het scheppingsverhaal: een machtige geloofsbelijdenis.Als je oppervlakkig blijft en alleen maar kijkt naar wat echt gebeurd kan zijn of niet, dan mis je heel veel.

Maar in het algemene deel zijn al verschillende topics hierover (geweest)

[meribel]

Er wordt ineens niet meer gereageerd. Komt vaker voor. Blijkt het ineens niet meer interessant? Of is iedereen het met mij eens? Dat denk ik namelijk, als het stil blijft. Maar voel je niet verplicht......

Hoi jaapo, ik ben het gewoon met je eens. En inderdaad, het behoort niet tot de categorie dingen waar het opaan komt. Ik las niet een nieuwe visie in je verhaal waar ik iets zinnigs op kon zeggen..vandaar dat ik neit had gereageerd. Ik ben het verder gewoon met je eens!

[Horeb]

ik acht het eigenlijk wel mogelijk dat er al carnivoren in het paradijs waren. waarom niet?
wij maken ons wel erg druk over leven en dood van dieren, maar dat is ook niet bijbels. mogelijk is het feir dat wij ons daarover druk maken een gevolg van de zondeval, zodat we de normale natuurlijke dingen niet juist meer verstaan.
ik denk dat de faunakringloop er ook al was voor de zondeval. God schiep ook al de dieren naar hun aard....zo staat nadrukkelijk vermeld

[meribel]

ik acht het eigenlijk wel mogelijk dat er al carnivoren in het paradijs waren. waarom niet?
wij maken ons wel erg druk over leven en dood van dieren, maar dat is ook niet bijbels. mogelijk is het feir dat wij ons daarover druk maken een gevolg van de zondeval, zodat we de normale natuurlijke dingen niet juist meer verstaan.
ik denk dat de faunakringloop er ook al was voor de zondeval. God schiep ook al de dieren naar hun aard....zo staat nadrukkelijk vermeld

maar toch ook dat Hij de groene planten tot voedsel gaf?

Het is ook niet iets om je druk over te maken, als planten tot voedsel dienen was er in ieder geval een flora kringloop ( heet dat zo? ) dus waarom geen fauna kringloop idd.

[Marnix]

Horeb, er staat glashelder in het scheppingsverhaal dat God alle dieren (en de mens) planten tot voedsel gaf:

Genesis 1: 29,30

29 En God zei: Zie Ik geef u al het zaaddragende gewas dat op heel de aarde is, en alle bomen waaraan zaaddragende boomvruchten zijn; dat zal u tot voedsel dienen.
30 Maar aan al de dieren van de aarde, aan alle vogels in de lucht en aan al wat over de aarde kruipt, waarin leven is, heb Ik al het groene gewas tot voedsel gegeven. En het was zo.

Hier wordt dus duidelijk aangegeven dat de dieren planten en boomvruchten als voedsel kregen, en geen vlees. Volgens mij kunnen we op basis daarvan wel stellen dat er in het paradijs geen carnivoren waren.

(vandaar ook mijn opmerking over dat het weer zo zou zijn, het verband dat ik daarin zie.... de leeuw zal stro eten als een rund.... blijkbaar is dat niet alleen iets wat voor de nieuwe hemel en aarde wordt aangekondigd, maar ook iets wat voor de zondeval zo geweest is)

[kirdneh]

Horeb, er staat glashelder in het scheppingsverhaal dat God alle dieren (en de mens) planten tot voedsel gaf:

Genesis 1: 29,30

29 En God zei: Zie Ik geef u al het zaaddragende gewas dat op heel de aarde is, en alle bomen waaraan zaaddragende boomvruchten zijn; dat zal u tot voedsel dienen.
30 Maar aan al de dieren van de aarde, aan alle vogels in de lucht en aan al wat over de aarde kruipt, waarin leven is, heb Ik al het groene gewas tot voedsel gegeven. En het was zo.

Hier wordt dus duidelijk aangegeven dat de dieren planten en boomvruchten als voedsel kregen, en geen vlees. Volgens mij kunnen we op basis daarvan wel stellen dat er in het paradijs geen carnivoren waren.

Dat klopt er waren geen carnivoren, ook is planten eten in de bijbelse definitie van leven geen dood,daarom was het ook zeer goed.

(vandaar ook mijn opmerking over dat het weer zo zou zijn, het verband dat ik daarin zie.... de leeuw zal stro eten als een rund.... blijkbaar is dat niet alleen iets wat voor de nieuwe hemel en aarde wordt aangekondigd, maar ook iets wat voor de zondeval zo geweest is)

Ik denk persoonlijk dat de genetische informatie voor het eten van planten nog wel te vinden zijn in het genoom van de carnivoren de volgende link;

http://www.vegetarismus.ch/vegepet/tyke.htm

[Optimatus]

Maar dan sterft er toch een plant?

[schaapje]

Maar dan sterft er toch een plant?

Sterft het gras en het groene kruid uit?
En alle vruchtbomen?