Volwassendoop

[Bastiaan30]

Waarom zou je een pasgeboren kind verminken aan het geslacht als het toch geen kennis of besef heeft van geloof of zonde? Pleit dan voor volwassenbesnijdenis. Blijf met je vingers en je messen van kinderen af.

Het is goed als er een verbod op kinderbesnijdenis (m/v) komt.

Waarom zeg je op het ander topic (Waarom worden onze kinderen gedoopt?) precies het tegenovergestelde en pleit je voor kinderdoop i.p.v. volwassendoop? Is dat niet hypocriet te noemen (ik boel het niet als uitfoeteren). als baby's gedoop worden hebben ze ook geen kennis of besef van geloof of zonde? dat geld ommekeerevenredig (besnijdenis <>kinderdoop).


.

Iemand die iets wil verbieden wat God Zelf als teken heeft ingesteld van een eeuwig verbond met zijn oogappel, Israel.(wiens bedekking slechts tijdelijk is, zodat wij er nu in deze genade-bedeling tussen mogen komen) weet absoluut niet wat hij zegt.
Een vervangingsleer-slachtoffer, zonder het zelf te weten.

[Optimatus]

@ Meribel
Artikel 11 (Grondwet)
Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op onaantastbaarheid van zijn lichaam.

Het (zonder toestemming) verwijderen van delen van het lichaam is derhalve verboden in Nederland.
Van verminking is sprake als het lichaam door een ongeluk (brand) of geweld (met bijvoorbeeld een mes) beschadigd wordt. We maken ons terecht druk over het feit dat vrouwen besneden worden, maar over het besnijden van jongens wordt niets gezegd. Terwijl ook daar, zij het minder ingrijpend, zonder instemming van het slachtoffer, een deel van het lichaam verwijderd wordt.

@ Jantjes
Ik ben niet tegen volwassendoop. Zelf ben ik voor kinderdoop, maar ik heb er niets op tegen als iemand liever volwassendoop ziet, zolang men kinderdoop maar niet bestrijdt. Er geldt in dit land godsdienstvrijheid en als groeperingen liever volwassendoop willen plegen, dan moeten ze dat vooral doen, zolang wij onze kinderdoop maar kunnen blijven plegen.

Als men besluit zich op volwassen leeftijd te laten besnijden, prima, maar dan kiest men er zelf voor. Je tatoeert toch ook geen kinderen?

[Riska]

Ik ben het echt niet met je eens Optimatus.
Ik vermoed dat alle jochies in de groepen waarbij ik op school werk, besneden zijn.
Een specialist in het ziekenhuis doet het.
En het heeft echt voordelen.
Het is niet te vergelijken met wat ze meisjes aandoen. Dat is dus inderdaad hier verboden en strafbaar.

[Optimatus]

Het gaat om het principe: er wordt een deel van een lichaam weggenomen, zonder dat het slachtoffer daar toestemming voor heeft gegeven.

Als men zich op latere leeftijd wil laten besnijden - wanneer men wilsbekwaam is - is dat een andere zaak. Dat probeer ik nu al enige tijd duidelijk te maken, maar ik heb de indruk dat de boodschap tot op heden niet landt.

Artikel 11 van onze Grondwet is duidelijk.

[meribel]

volgens mij zijn de meningen of besnijdenis ( jongens ) strafbaar is op grond van artikel 11 nogal verdeeld. Er is in ieder geval nog nooit een uitspraak over gedaan maar er worden wel veel jongetjes besneden in nederland.ook in een ziekenhuis waar ik heb gewerkt was dat standaard procedure ( beter in het ziekenhuis dan in de moskee zeiden ze altijd ) ( oja, bij ons niet de specialist, maar juist de arts in opleiding, kon hij goed oefenen ..)
in de VS is een besneden man meer standaard dan uitzondering. Ik las ergens een keer dat zeker 50% van de amerikanen ( mannen dan ) besneden is.

[Bastiaan30]

Het gaat om het principe: er wordt een deel van een lichaam weggenomen, zonder dat het slachtoffer daar toestemming voor heeft gegeven.

Als men zich op latere leeftijd wil laten besnijden - wanneer men wilsbekwaam is - is dat een andere zaak. Dat probeer ik nu al enige tijd duidelijk te maken, maar ik heb de indruk dat de boodschap tot op heden niet landt.

Artikel 11 van onze Grondwet is duidelijk.

De besnijdenis is een verbond tussen God en de joden,
Is dat al geland?

[Optimatus]

volgens mij zijn de meningen of besnijdenis ( jongens ) strafbaar is op grond van artikel 11 nogal verdeeld. Er is in ieder geval nog nooit een uitspraak over gedaan maar er worden wel veel jongetjes besneden in nederland.ook in een ziekenhuis waar ik heb gewerkt was dat standaard procedure ( beter in het ziekenhuis dan in de moskee zeiden ze altijd ) ( oja, bij ons niet de specialist, maar juist de arts in opleiding, kon hij goed oefenen ..)
in de VS is een besneden man meer standaard dan uitzondering. Ik las ergens een keer dat zeker 50% van de amerikanen ( mannen dan ) besneden is.

In Amerika kun je ook middels 50.000 volt (met 10.000 voorwaardelijk) worden vermoord en dat noemen ze daar gerechtigheid, dus daar heb ik geen boodschap aan.

Het gaat nu om Nederland.
Wellicht zou een proefproces uitkomst bieden.

[meribel]

wacht, volgens mij zijn er toch 2 zaken geweest, uitkomst was alleen verschillend:

Jongensbesnijdenis is in Nederland in een aantal niet-strafrechtelijke rechtszaken aan de orde gekomen. In een uitspraak van 23 mei 2007 heeft de Raad van State in een asielzaak geoordeeld dat de rechtbank verzuimd had te motiveren waarom jongensbesnijdenis niet kan worden gezien als een ernstige vorm van mishandeling of aantasting van het menselijk lichaam (LJN: BA6061). Verder liet de Raad van State in het midden of jongensbesnijdenis onder de werkingssfeer van artikel 3 van het EVRM valt en of jongensbesnijdenis daadwerkelijk een ernstige vorm van mishandeling of aantasting van het menselijk lichaam is. De (kinderrechter van de) rechtbank Zutphen oordeelde in een uitspraak van 31 juli 2007 dat jongensbesnijdenis een ingreep is die medisch gezien niet noodzakelijk is en bovendien onomkeerbaar (LJN: BB0833).

In een ander vonnis oordeelde de rechtbank van Amsterdam dat jongensbesnijdenis ’maatschappelijk ingebed’ is en niet te beschouwen als zwaar letsel of mutilatie.

De Nederlandse regering stelt zich op het standpunt dat besnijdenis van jongens niet strafbaar is. Naar aanleiding van Kamervragen van Ayaan Hirsi Ali antwoordde toenmalig Minister van Justitie Donner dat verwijdering van de voorhuid geen lichamelijk letsel genoemd kan worden, en dat het besnijden van jongens vooral zou gebeuren uit religieuze en hygiënische overwegingen.

De KNMG ziet redenen voor een wettelijk verbod op niet-therapeutische circumcisie bij minderjarige jongens. De Raad voor de Volksgezondheid en Zorg is het niet eens met de KNMG en bracht een eigen standpunt naar buiten. Overigens benadrukt de KNMG geen voorstander te zijn voor een wettelijk verbod.

meningen zijn al net zo verdeeld dus.

[Bastiaan30]

volgens mij zijn de meningen of besnijdenis ( jongens ) strafbaar is op grond van artikel 11 nogal verdeeld. Er is in ieder geval nog nooit een uitspraak over gedaan maar er worden wel veel jongetjes besneden in nederland.ook in een ziekenhuis waar ik heb gewerkt was dat standaard procedure ( beter in het ziekenhuis dan in de moskee zeiden ze altijd ) ( oja, bij ons niet de specialist, maar juist de arts in opleiding, kon hij goed oefenen ..)
in de VS is een besneden man meer standaard dan uitzondering. Ik las ergens een keer dat zeker 50% van de amerikanen ( mannen dan ) besneden is.

In Amerika kun je ook middels 50.000 volt (met 10.000 voorwaardelijk) worden vermoord en dat noemen ze daar gerechtigheid, dus daar heb ik geen boodschap aan.

Het gaat nu om Nederland.
Wellicht zou een proefproces uitkomst bieden.

Tsja de Overheid draagt het zwaard niet tevergeefs.

[Riska]

Ja, daar kom je niet uit.
Feit is, dat kinderen, hoe jonger ze zijn, er nauwelijks wat van meekrijgen, in die zin dat het niet traumatisch is.
Inderdaad moet het achterafgedoe verboden worden, maar als het een arts is dan is het verantwoorder.
En vergis je niet: ik denk dat het voor de Joodse bevolking in ons land een drama zou zijn als het verboden zou worden.

[Bastiaan30]

Ja, daar kom je niet uit.
Feit is, dat kinderen, hoe jonger ze zijn, er nauwelijks wat van meekrijgen, in die zin dat het niet traumatisch is.
Inderdaad moet het achterafgedoe verboden worden, maar als het een arts is dan is het verantwoorder.
En vergis je niet: ik denk dat het voor de Joodse bevolking in ons land een drama zou zijn als het verboden zou worden.

Ik heb zo het idee dat Optimaatje daar niet echt mee zou zitten

[meribel]

@riska, mee eens. Voor de Joodse én Moslim bevolking.
En het grotere probleem is dat als je het verbiedt het niet betekent dat het niet meer gebeurd. Dus ik vind eigenlijk, houd het dan legaal, dan gebeurt het in het ziekenhuis.

[Optimatus]

Hoe zou men het vinden als een godsdienst een vinger laat amputeren omdat het opperwezen van die godsdienst dat wil?

[Bastiaan30]

Hoe zou men het vinden als een godsdienst een vinger laat amputeren omdat het opperwezen van die godsdienst dat wil?

de aanhangers van een dergelijke godsdienst zullen jou beschuldigen van het hersenspoelen van je kinderen met je vervangingsleer .
Liever een vinger kwijt, geloof ik....maar ik merk dat ik een zot naar zijn zotheid begin te antwoorden, ik kap ermee, je gaat Gerdien maar eens op de kast jagen of aandacht geven toedeloe.

[marin]

Wat hield de besnijdenis eigenlijk in?

God zou Abram zeer talrijk maken; Abram zou de vader worden van een menigte volken; daarom gaf God hem ook de naam Abraham, hetgeen dan ook betekend: vader van vele volkeren.
En als teken van dit verbond met Abraham diende de besnijdenis. (Gen.17:1-12).
God zou Abrahams nageslacht dus ook als Zijn volk gaan aannemen; niet op grond van de besnijdenis, maar op grond van Zijn belofte aan Abraham, omdat Abraham God in alles getrouw was geweest. (Gen.26:1-5). Vanaf het moment dus dat God Zijn verbond had gesloten met Abraham, was zijn nageslacht - hoewel toen nog niet geboren — toen dus reeds bestemd om Gods uitverkoren volk te zijn.
De besnijdenis kon daar dan ook niets meer aan veranderen. De besnijdenis was er dan ook niet op gericht dat zij Gods volk zouden worden, maar juist daarop dat zij Gods volk reeds waren, en de besnijdenis diende daarbij dan ook als belofteteken. Maar het zou aan de levenswandel van het volk Israël zelf liggen of zij Gods volk ook zouden blijven.

Hoe geheel anders is het gesteld met de doop.

De bekeerlingen laten zich niet dopen omdat zij Gods volk reeds zijn, maar juist omdat zij het niet zijn, naar het door de doop juist zullen worden. Het betreft hier dus — door de doop —een toetreding tot Zijn verbond.
De besnijdenis heeft dan ook totaal niets te maken met de doop, en de doop niets met de besnijdenis.
De besnijdenis en de doop zijn twee geheel verschillende verbonden, met elk hun eigen karakter.