Evolutietheorie - Creationisme - ID (3)

[Mortlach]

Ik heb een beetje het idee dat je exact napraat wat er staat in de bronnen. Vernieuwende informatie heb ik niet gezien, tot mijn grote spijt.

Geen van ons is klimaatwetenschapper, dus wat dat betreft is het misschien beter als je je verwachtingen wat bijstelt.

[martien]

Nee dat ligt een beetje anders.
Men GEBRUIKT de gelaagdheid in het ijs om vast te stellen hoe oud het ijs is.
Dus het is geen dateringsmethode zoals de radiodating dat is.

O, dus is het geen ouderdomsbepaling? Waarom gebruikte je het dan als argument, een x-aantal postings geleden??

Nog es dan.
Er is een verschil tussen een methodiek die TOT DOEL heeft de ouderdom van iets te bepalen. De C14 methode is daar een voorbeeld van. Een methode die TOT DOEL heeft de ouderdom van iets te bepalen noem je een dateringsmethode.

Bij de permafrost boringen is het DOEL de klimatologische omstandigheden van destijds te bepalen, een idee te krijgen van de flora in die periode en bijv. het CO2 gehalte in een periode van bijv. 100.000 jaar te bepalen. het MIDDEL daarbij is de ouderdom bepalen van de ijskernen door de gelaagdheid te "lezen".

Begrijp je het verschil? het hangt er dus van af wat het DOEL is van een bepaald onderzoek.

Ik weet dat het je vooral te doen was over de gesteldheid van de atmosfeer, maar als je beweert dat die bepaalde laag precies 6000 jaar geleden is doe je OOK aan ouderdomsdatering.

"Precies 6000 jaar"? Dat is de aanname van de creationisten, ik heb je laten zin aan d ehand van diverse links dat de idiote veronderstelling dat er op de hele wereld een tropische atmosfeer heerste onjuist is op basis van boringen in het permafrost en het onderzoek daarvan.

Dus zeker, men kan op basis van die gelaagdheid uitspraken doen over het klimaat van 100.000 jaar geleden. Als je de documenten napluist, zie je dat men op dit moment zelfs claimt tot een miljoen jaar terug te kunnen.
Maar op zich is dat irrelevant voor de discussie.

Je twijfelde aan de uitspraak dat er NIET grote hoeveelheden water konden uitregenen, om een "vloed" te vormen. Je twijfelde er niet alleen aan, je dacht zelfs dat die meteorologische uitspraak onjuist was.

Het gaat dus in die discussie om de vraag of mijn beschrijving van de atmosfeer en klimaat 6000 jaar geleden voldoende juist is om de uitspraak te kunnen doen dat t maar een klein beetje water oplevert.

Voor de permafrost onderzoekingen is 6000 jaar terug niet bijzonder. Dat gaat zonder problemen.

Het klimaat van die tijd was veel kouder dan de over de hele wereld 35 graden die ik aannam. Mijn rekensommetje zou dus met de werkelijke waarden voor het klimaat ingevuld, nog veel minder opleveren.

De uitspraak dat er dus meteorologisch gezien maar een klein beetje water kan ontstaan door regen is dus juist. En DAAR hadden we het over.

Niet zozeer van de hele aarde, maar anders doe je wel erg boude uitspraken.

Als er in Groenland of Antarctica ijs lag 6000 jaar geleden is er een bandbreedte van klimatologische omstandigheden waarbij dat kan. Denk aan global warming. Dat ijs kan alleen bestaan als de gemiddelde temperatuur op aarde beneden een bepaalde waarde ligt.
Het klimaat o aarde is een systeem, waar de gemiddelde temperatuur van het ene gebied samenhangt met de gemiddelde temperatuur elders.
Dus het simpele feit dat er ijs ligt op de noord en zuidpool zegt iets over de gemiddelde temperatuur op de evenaar. Dat is geen "erg boude uitspraak", dat is je bewust zijn van het feit dat het klimaat op deze aarde onderling samenhangt. Wil je dat ontkennen?

Ik heb een beetje het idee dat je exact napraat wat er staat in de bronnen. Vernieuwende informatie heb ik niet gezien, tot mijn grote spijt.

???
Wat moet ik HIER nou mee.... Wat voor "vernieuwende informatie" had je verwacht? Dat de aarde 6000 jaar geleden over het hele oppervlak een tropisch klimaat heeft?
Sorry, no can do.
Ik lever de informatie zoals die vanuit de fysische geologie en de paleoklimatologie aangeboden wordt, resultaat van gewoon, gedegen en op feiten gebaseerd wetenschappelijk onderzoek. Als dat geen "vernieuwende informatie" voor je oplevert, well, so be it.

Maar ik hoop dat je nou de uitspraak dat het meteorologische model dat die paar centimeter water oplevert als alles uitregent, een stevig onderbouwde uitspraak is en je twijfel daarover heb weggenomen.

Je geeft geen antwoord op mijn vraag, jammer.

???
Ik dacht dat ik me toch had uitgeput in het beantwoorden van je vragen.
Welke heb ik gemist?

Kirdneh? Ik denk dat je het totaal mis hebt. Ik verdenk Mortlach, scheermes, haring en jou toch ook niet van vriendjespolitiek?

Ik had het niet over vriendjespolitiek.

[martien]

Nog wat links:

Boor resultaten in Polen: Klik

Permafrost dating from the end of the last Ice Age around 13,000 years ago recently discovered in Poland could prove an invaluable tool in gauging global warming, Polish geologists said on Friday.

Boek over de permafrost laag op groenland:
klik

klik

Ice Age Earth is the first detailed review of global climate change in the Late Quaternary, combining a summary of research and a synthetic description. Alastair Dawson focuses on changes in the Earth's geology and climate between the last interglacial period and the final melting of the last great ice sheets 130,000 to 7,000 years ago. He describes the study of ocean sediments and ice cores and the value of these findings to the development of advance circulation models, with special emphasis given to regional variability in glacial history, the rapidity of past climate change, and the complexity of environmental responses to widespread deglaciation. Periglacial environments--as well as lakes, rivers, mires, volcanic and aeolian activity, and crustal and sea-level movement--are also considered.

klik
Dit boek bevat een apart hoofdstuk dat is gewijd aan de methodes van onderzoek voor paleoklimatology, waarin ook het onderzoek van permafrost wordt behandeld.

Klik
Een boek dat uitgebreid de methodes behandeld hoe men de informatie verzamelt over de klimatologische omstandigheden in het verleden.
Belangrijk is te zien dat er verschillende methodes worden gebruikt. Behalve de permafrost boringen worden ook bepaalde slakken die in zee leven gebruikt.

[Sjaakje]

Ik heb een beetje het idee dat je exact napraat wat er staat in de bronnen. Vernieuwende informatie heb ik niet gezien, tot mijn grote spijt.

Geen van ons is klimaatwetenschapper, dus wat dat betreft is het misschien beter als je je verwachtingen wat bijstelt.

[Sjaakje]

Nog es dan.
Er is een verschil tussen een methodiek die TOT DOEL heeft de ouderdom van iets te bepalen. De C14 methode is daar een voorbeeld van. Een methode die TOT DOEL heeft de ouderdom van iets te bepalen noem je een dateringsmethode.

Bij de permafrost boringen is het DOEL de klimatologische omstandigheden van destijds te bepalen, een idee te krijgen van de flora in die periode en bijv. het CO2 gehalte in een periode van bijv. 100.000 jaar te bepalen. het MIDDEL daarbij is de ouderdom bepalen van de ijskernen door de gelaagdheid te "lezen".

Begrijp je het verschil? het hangt er dus van af wat het DOEL is van een bepaald onderzoek.

Bedankt voor de x-de keer, dit snapte ik allang. Het doel van het boren in het ijs was me allang duidelijk, maar daarom kun je wel tegelijkertijd doen aan ouderdomsdatering. Hoe kom je er anders aan dat het ijs is van x-aantal jaar geleden? Ik ga er vanuit dat er een bepaalde jaarringentheorie is, die ik nog even ga bekijken.

"Precies 6000 jaar"? Dat is de aanname van de creationisten, ik heb je laten zin aan d ehand van diverse links dat de idiote veronderstelling dat er op de hele wereld een tropische atmosfeer heerste onjuist is op basis van boringen in het permafrost en het onderzoek daarvan.

Welnee, dat is de aanname van de evolutionisten. Er is een bepaalde ijslaag en daar zit de atmosfeer van 6000 jaar geleden in.

Dus zeker, men kan op basis van die gelaagdheid uitspraken doen over het klimaat van 100.000 jaar geleden. Als je de documenten napluist, zie je dat men op dit moment zelfs claimt tot een miljoen jaar terug te kunnen.
Maar op zich is dat irrelevant voor de discussie.

Dat geloof ik zonder meer, maar dat staat ook nog aardig ter discussie, dus die claim vind ik nogal erg zwaar aangezet.

Je twijfelde aan de uitspraak dat er NIET grote hoeveelheden water konden uitregenen, om een "vloed" te vormen. Je twijfelde er niet alleen aan, je dacht zelfs dat die meteorologische uitspraak onjuist was.

Het gaat dus in die discussie om de vraag of mijn beschrijving van de atmosfeer en klimaat 6000 jaar geleden voldoende juist is om de uitspraak te kunnen doen dat t maar een klein beetje water oplevert.

Voor de permafrost onderzoekingen is 6000 jaar terug niet bijzonder. Dat gaat zonder problemen.

Het klimaat van die tijd was veel kouder dan de over de hele wereld 35 graden die ik aannam. Mijn rekensommetje zou dus met de werkelijke waarden voor het klimaat ingevuld, nog veel minder opleveren.

De uitspraak dat er dus meteorologisch gezien maar een klein beetje water kan ontstaan door regen is dus juist. En DAAR hadden we het over.

Dan moet wel je theorie over de permafrostboringen kloppen. Wat je namelijk in die permafrost heus niet terug hoeft te vinden is een periode van 40 dagen met een toename aan water. Al was het veel kouder dan die 35 graden, in principe hoeft dat niks uit te maken. Dat heb ik reeds eerder betoogd.

Als er in Groenland of Antarctica ijs lag 6000 jaar geleden is er een bandbreedte van klimatologische omstandigheden waarbij dat kan. Denk aan global warming. Dat ijs kan alleen bestaan als de gemiddelde temperatuur op aarde beneden een bepaalde waarde ligt.
Het klimaat o aarde is een systeem, waar de gemiddelde temperatuur van het ene gebied samenhangt met de gemiddelde temperatuur elders.
Dus het simpele feit dat er ijs ligt op de noord en zuidpool zegt iets over de gemiddelde temperatuur op de evenaar. Dat is geen "erg boude uitspraak", dat is je bewust zijn van het feit dat het klimaat op deze aarde onderling samenhangt. Wil je dat ontkennen?

Als je het zo bedoelt, prima.

???
Wat moet ik HIER nou mee.... Wat voor "vernieuwende informatie" had je verwacht? Dat de aarde 6000 jaar geleden over het hele oppervlak een tropisch klimaat heeft?
Sorry, no can do.
Ik lever de informatie zoals die vanuit de fysische geologie en de paleoklimatologie aangeboden wordt, resultaat van gewoon, gedegen en op feiten gebaseerd wetenschappelijk onderzoek. Als dat geen "vernieuwende informatie" voor je oplevert, well, so be it.

Maar ik hoop dat je nou de uitspraak dat het meteorologische model dat die paar centimeter water oplevert als alles uitregent, een stevig onderbouwde uitspraak is en je twijfel daarover heb weggenomen.

Welnee, die is helemaal niet stevig onderbouwd, die is alleen fysisch volgens een theorie gebaseerd op huidige omstandigheden en op basis van extrapolatie juist is.

???
Ik dacht dat ik me toch had uitgeput in het beantwoorden van je vragen.
Welke heb ik gemist?

Ik vroeg simpelweg om de leeftijd van het ijs op Groenland. Maar bedankt voor de links!

Kirdneh? Ik denk dat je het totaal mis hebt. Ik verdenk Mortlach, scheermes, haring en jou toch ook niet van vriendjespolitiek?

Ik had het niet over vriendjespolitiek.

Jij veronderstelt toch wat? Ik ook. En het slaat beide nergens op.

[martien]

Begrijp je het verschil? het hangt er dus van af wat het DOEL is van een bepaald onderzoek.

Bedankt voor de x-de keer, dit snapte ik allang. Het doel van het boren in het ijs was me allang duidelijk, maar daarom kun je wel tegelijkertijd doen aan ouderdomsdatering.

Zeker. Maar je noemde het een "dateringsmethode" en dat is onjuist.

Hoe kom je er anders aan dat het ijs is van x-aantal jaar geleden? Ik ga er vanuit dat er een bepaalde jaarringentheorie is, die ik nog even ga bekijken.

Allemachtig. Je wil nu beweren dat het tellen van de jaarringen van een boom een "theorie" is, die wel es heel anders uit zou kunnen uitpakken?
De "jaarringen" in het ijs kunnen voor kortere perioden met het blote oog gezien worden. Voor langere periodes wordt gebruik gemaakt van andere methodieken, welke dan weer gevalideerd kunnen worden met de optische methode. Daarnaast zijn er ijkpunten die gebruikt worden om vast te stellen dat de methode juist is.

Daarnaast wordt in 1 van de links die ik aanhaalde aangegeven dat er meerdere technieken worden gebruikt, waaronder de opslag van kalk door bepaalde slakken.

Al die technieken geven met elkaar een consistent beeld. Op basis daarvan is het verloop van het klimaat gereconstrueerd. Voor wat betreft de samenstelling van de atmosfeer hebben we werkelijke samples.

Dat is gewoon simpel, helder, op feiten gebaseerde wetenschap.

Dan kan je daar wel weer aan gaan willen twijfelen, en dat mag natuurlijk, maar zolang er geen betere modellen zijn voor de paleoklimatologie houden we het op de uitkomsten van het huidige wetenschappelijke onderzoek.

"Precies 6000 jaar"? Dat is de aanname van de creationisten, ik heb je laten zin aan d ehand van diverse links dat de idiote veronderstelling dat er op de hele wereld een tropische atmosfeer heerste onjuist is op basis van boringen in het permafrost en het onderzoek daarvan.

Welnee, dat is de aanname van de evolutionisten. Er is een bepaalde ijslaag en daar zit de atmosfeer van 6000 jaar geleden in.

Nou loop je gewoon te kletsen.
De discussie ging over de betrouwbaarheid van de meteorologische juistheid van de rekensom dat t nooit veel water kan zijn, dat 6000 jaar geleden door regen naar beneden kon komen.
Die 6000 jaar is wat de CREATIONISTEN steeds aangeven, als tijdstip dat de zondvloed plaatsvond. Dat is dus HUN jaartal, niet van een ander. Ik laat zien dat ZELFS als je de door creationisten geponeerde globale omstandigheden aanneemt, dat beetje water maar heel weinig is.
De ouderdom van de ijslagen is geen aanname, maar een methodiek gebaseerd op de periodiciteit van de jaarlijkse neerslag, net als de periodiciteit van groei van een boom.
Die onderzoekingen leveren dus heel veel informatie op over periodes van 100.000 jaar terug, sommoge nog meer. In 1 van de artikelen die ik linkte wordt zelfs gesuggereerd dat men tot 1 miljoen jaar terug gaat.

De paleoklimatologie houdt zich dus met VEEEEL oudere klimaten bezig dan 6000 jaar.

Dus zeker, men kan op basis van die gelaagdheid uitspraken doen over het klimaat van 100.000 jaar geleden. Als je de documenten napluist, zie je dat men op dit moment zelfs claimt tot een miljoen jaar terug te kunnen.
Maar op zich is dat irrelevant voor de discussie.

Dat geloof ik zonder meer, maar dat staat ook nog aardig ter discussie, dus die claim vind ik nogal erg zwaar aangezet.

"DIE uitspraak? Welke? Die van een miljoen jaar?
De discussie begon over het klimaat van 6000 jaar geleden, in navolging van de rekensom over neerslag.
Dus over het klimaat van 6000 jaar terug (en 7000 en 8000 en 9000) hebben we geen discussie?

Je twijfelde aan de uitspraak dat er NIET grote hoeveelheden water konden uitregenen, om een "vloed" te vormen. Je twijfelde er niet alleen aan, je dacht zelfs dat die meteorologische uitspraak onjuist was.

Het gaat dus in die discussie om de vraag of mijn beschrijving van de atmosfeer en klimaat 6000 jaar geleden voldoende juist is om de uitspraak te kunnen doen dat t maar een klein beetje water oplevert.

Voor de permafrost onderzoekingen is 6000 jaar terug niet bijzonder. Dat gaat zonder problemen.

Het klimaat van die tijd was veel kouder dan de over de hele wereld 35 graden die ik aannam. Mijn rekensommetje zou dus met de werkelijke waarden voor het klimaat ingevuld, nog veel minder opleveren.

De uitspraak dat er dus meteorologisch gezien maar een klein beetje water kan ontstaan door regen is dus juist. En DAAR hadden we het over.

Dan moet wel je theorie over de permafrostboringen kloppen. Wat je namelijk in die permafrost heus niet terug hoeft te vinden is een periode van 40 dagen met een toename aan water.

Ahhhhhh....... Nou vat ik em. Dat heeft even geduurd.
NEEN, Sjaakie, ik zeg NIET dat ik in de permafrost lagen 40 dagen neerslag terugzie. Nog es: NEEN.
Wat ik aangeef is dat we de klimatologische omstandigheden in die tijd best aardig kennen EN dat we lucht van die tijd hebben.

Voor de rekensom is de temperatuur van toen nier relevant, in die zin dat ik al het MEEST gunstige scenario koos, dus over de hele wereld 35 graden EN 100% vochtigheid.
Nu blijkt dat het klimaat toen helemaal niet tropisch was over de helewereld, getuige het simpele feit dat er uberhaubt ijs is van die ouderdom en nog veeel ouder.

Dan kan je het nog over de samenstelling hebben van de atmosfeer, wel daar hebben we "samples" van.

Kortom,
Bij de volgende omstandigheden:
1. Over de hele wereld 35 graden
2. 100% vochtigheid.
3. VOLLEDIGE condensatie
levert dat een laagje water op van een paar centimeter.

Nu blijkt dat 6000 jaar geleden er ijs lag op de twee polen, dus de aanname van over de hele wereld 35 graden is onjuist, het was daar veeel kouder. Dat geeft MINDER neerslag.
Dus dat laagje water zou nog dunner zijn.

Al was het veel kouder dan die 35 graden, in principe hoeft dat niks uit te maken. Dat heb ik reeds eerder betoogd.

Je betoogt het wel, maar het is onjuist.
Een lagere temperatuur geeft minder water per kubike meter lucht bij 100% relatieve vochtigheid.

Als er in Groenland of Antarctica ijs lag 6000 jaar geleden is er een bandbreedte van klimatologische omstandigheden waarbij dat kan. Denk aan global warming. Dat ijs kan alleen bestaan als de gemiddelde temperatuur op aarde beneden een bepaalde waarde ligt.
Het klimaat o aarde is een systeem, waar de gemiddelde temperatuur van het ene gebied samenhangt met de gemiddelde temperatuur elders.
Dus het simpele feit dat er ijs ligt op de noord en zuidpool zegt iets over de gemiddelde temperatuur op de evenaar. Dat is geen "erg boude uitspraak", dat is je bewust zijn van het feit dat het klimaat op deze aarde onderling samenhangt. Wil je dat ontkennen?

Als je het zo bedoelt, prima.

DUS de (creationistische) aanname dat de hele wereld tropisch was, is onjuist.

???
Wat moet ik HIER nou mee.... Wat voor "vernieuwende informatie" had je verwacht? Dat de aarde 6000 jaar geleden over het hele oppervlak een tropisch klimaat heeft?
Sorry, no can do.
Ik lever de informatie zoals die vanuit de fysische geologie en de paleoklimatologie aangeboden wordt, resultaat van gewoon, gedegen en op feiten gebaseerd wetenschappelijk onderzoek. Als dat geen "vernieuwende informatie" voor je oplevert, well, so be it.

Maar ik hoop dat je nou de uitspraak dat het meteorologische model dat die paar centimeter water oplevert als alles uitregent, een stevig onderbouwde uitspraak is en je twijfel daarover heb weggenomen.

Welnee, die is helemaal niet stevig onderbouwd, die is alleen fysisch volgens een theorie gebaseerd op huidige omstandigheden en op basis van extrapolatie juist is.

Nou nog es dan.
De onderbouwing bestaat uit de waarneming dat de neerslag op de polen periodiek is. Die periodiciteit wordt teruggevonden in de dichtheid van het ijs.
Daarnaast is de gevolgde methode te valideren door specifieke historische gebeurtenissen, waarvan de datum bekend is, te vergelijken met de gevonden ouderdom door de periodiciteit van de ijsdichtheid te meten.
Verder worden naast de ijsdichtheid (zie nde links) meerdere methodes gebruikt die dezelfde resultaten opleveren.

En dan zeg jij "niet stevig onderbouwd"?

Het gaat dus NIET om extrapolatie. Dat zou zo zijn als er geen methode zou zijn om de methode te valideren, maar die is er dus wel.

???
Ik dacht dat ik me toch had uitgeput in het beantwoorden van je vragen.
Welke heb ik gemist?

Ik vroeg simpelweg om de leeftijd van het ijs op Groenland. Maar bedankt voor de links!

In 1 van delinks vind je daar een heel verslag van. Dat ijs heeft een hele geschiedenis, doordat er periodieke ijstijden zijn geweest die het ijs hebben laten groeien en weer kleiner laten worden.
Uit mn hoofd geeft 1 van de links een beschrijving van de ijsboringen met als resultaat ijs van 100.000 jaar oud.

Maar dit is allemaal in feite slechts van zijdelinks belang voor de discussie zelf. Hier ging het om:
Kortom,
Bij de volgende omstandigheden:
1. Over de hele wereld 35 graden
2. 100% vochtigheid.
3. VOLLEDIGE condensatie
levert dat een laagje water op van een paar centimeter.

Je twijfelde aan de betrouwbaarheid van de "meteorologische bewering" en had zelfs het vermoeden dat ie onjuist was.
Zijn we het er nu over eens dat er dus maar een paar centimeter water kan uitregenen? Ook 6000 jaar terug?

[Mortlach]

Hoe kom je er anders aan dat het ijs is van x-aantal jaar geleden? Ik ga er vanuit dat er een bepaalde jaarringentheorie is, die ik nog even ga bekijken.

Allemachtig. Je wil nu beweren dat het tellen van de jaarringen van een boom een "theorie" is, die wel es heel anders uit zou kunnen uitpakken?

Dat lijkt me toch niet zo moeilijk... Je zaagt een boom om waarvan je weet wanneer die geplant is, telt de jaarringen, en vergelijkt die twee uitkomsten. Dat doe je dan met 100 of 1.000 of 10.000 bomen over de hele wereld en dan kan je volgens mij vrij aardig de hypothese van 1 jaarring per jaar bevestigen. Als je vervolgens ook nog eens weet HOE en WAAROM jaarringen ontstaan, en dat past in je plaatje, is dat verdere onderbouwing. In ieder geval totdat je een boom vindt met een zeer afwijkend aantal ringen.

[martien]

Je kunt daarnaast nog laboratorium experimenten uitvoeren, door bijv. aan het water dat je de bomen geeft bepaalde (radioactieve) "tracers" mee te geven. Verder is er een correlatie tussen strengere winters of koudere zomers en de dikte van de jaarringen.
Het gaat dus verder dan alleen maar de ringen zelf tellen.

Je kunt zelfs een beeld vormen van de klimatologische omstandigheden op basis van de jaarringen.
Ik kan me dan ook niet voorstellen dat iemand het nog zinnig acht serieus aan die methodiek te twijfelen.
Daarmee is NIET gezegd dat het de absolute waarheid is, dat wordt ook steeds herhaald. Maar als startpunt, net als een aarde die om de zon draait, lijkt het me wel verdedigbaar. "Stevig onderbouwd", zeg maar.

[Sjaakje]

Zeker. Maar je noemde het een "dateringsmethode" en dat is onjuist.

Je gebruikt het tevens voor datering, maar het is geen dateringsmethode. Volgens mij dus wel.

***********. Je wil nu beweren dat het tellen van de jaarringen van een boom een "theorie" is, die wel es heel anders uit zou kunnen uitpakken?
De "jaarringen" in het ijs kunnen voor kortere perioden met het blote oog gezien worden. Voor langere periodes wordt gebruik gemaakt van andere methodieken, welke dan weer gevalideerd kunnen worden met de optische methode. Daarnaast zijn er ijkpunten die gebruikt worden om vast te stellen dat de methode juist is.

Daarnaast wordt in 1 van de links die ik aanhaalde aangegeven dat er meerdere technieken worden gebruikt, waaronder de opslag van kalk door bepaalde slakken.

Al die technieken geven met elkaar een consistent beeld. Op basis daarvan is het verloop van het klimaat gereconstrueerd. Voor wat betreft de samenstelling van de atmosfeer hebben we werkelijke samples.

Dat is gewoon simpel, helder, op feiten gebaseerde wetenschap.

Dan kan je daar wel weer aan gaan willen twijfelen, en dat mag natuurlijk, maar zolang er geen betere modellen zijn voor de paleoklimatologie houden we het op de uitkomsten van het huidige wetenschappelijke onderzoek.

Laat helder zijn dat qua controle er nogal een groot verschil zit tussen de jaarringen in ijs en de jaarringen van een boom. Qua feitelijkheid is de jaarring in de boom veel sterker gefundeerd. Bij enkele van de genoemde links waren wat reacties te vinden van lezers waaruit bleek dat de methode die gebruikt wordt voor uitspraken over permafrost en de atmosfeer aan discussie onderhevig is.

Nou loop je gewoon te kletsen.
De discussie ging over de betrouwbaarheid van de meteorologische juistheid van de rekensom dat t nooit veel water kan zijn, dat 6000 jaar geleden door regen naar beneden kon komen.
Die 6000 jaar is wat de CREATIONISTEN steeds aangeven, als tijdstip dat de zondvloed plaatsvond. Dat is dus HUN jaartal, niet van een ander. Ik laat zien dat ZELFS als je de door creationisten geponeerde globale omstandigheden aanneemt, dat beetje water maar heel weinig is.
De ouderdom van de ijslagen is geen aanname, maar een methodiek gebaseerd op de periodiciteit van de jaarlijkse neerslag, net als de periodiciteit van groei van een boom.
Die onderzoekingen leveren dus heel veel informatie op over periodes van 100.000 jaar terug, sommoge nog meer. In 1 van de artikelen die ik linkte wordt zelfs gesuggereerd dat men tot 1 miljoen jaar terug gaat.

De paleoklimatologie houdt zich dus met VEEEEL oudere klimaten bezig dan 6000 jaar.

Het gaat om de zondvloed van ruim 5000 jaar geleden. Dus daarom kom ik aandragen met bijvoorbeeld 6000 jaar geleden. Ik klets dus niet. Bovendien is het nogal gevaarlijk om een methodiek te hebben voor de ouderdom van de ijslagen die gebaseerd is op de periodiciteit van de jaarlijkse neerslag. Deze periodiciteit is simpelweg geëxtrapoleerd en vandaar uitgaande klopt het model natuurlijk. Echter, harde uitspraken zijn beter te doen over de boom dan over de feitelijkheid van een zondvloed op basis van zulke boringen.

"DIE uitspraak? Welke? Die van een miljoen jaar?
De discussie begon over het klimaat van 6000 jaar geleden, in navolging van de rekensom over neerslag.
Dus over het klimaat van 6000 jaar terug (en 7000 en 8000 en 9000) hebben we geen discussie?

Jawel.

Ahhhhhh....... Nou vat ik em. Dat heeft even geduurd.
NEEN, Sjaakie, ik zeg NIET dat ik in de permafrost lagen 40 dagen neerslag terugzie. Nog es: NEEN.
Wat ik aangeef is dat we de klimatologische omstandigheden in die tijd best aardig kennen EN dat we lucht van die tijd hebben.

Voor de rekensom is de temperatuur van toen nier relevant, in die zin dat ik al het MEEST gunstige scenario koos, dus over de hele wereld 35 graden EN 100% vochtigheid.
Nu blijkt dat het klimaat toen helemaal niet tropisch was over de helewereld, getuige het simpele feit dat er uberhaubt ijs is van die ouderdom en nog veeel ouder.

Dan kan je het nog over de samenstelling hebben van de atmosfeer, wel daar hebben we "samples" van.

Kortom,
Bij de volgende omstandigheden:
1. Over de hele wereld 35 graden
2. 100% vochtigheid.
3. VOLLEDIGE condensatie
levert dat een laagje water op van een paar centimeter.

Nu blijkt dat 6000 jaar geleden er ijs lag op de twee polen, dus de aanname van over de hele wereld 35 graden is onjuist, het was daar veeel kouder. Dat geeft MINDER neerslag.
Dus dat laagje water zou nog dunner zijn.

Er zitten nogal wat problemen bij bovenstaand verhaal:

1) De gevolgde methode moet kloppen, anders hoeft er geen ijs te hebben gelegen.
2) Als de methode klopt: Een boring in het ijs over een periode van 6000 jaar geleden zegt weinig of niets over een periode van 40 dagen van zondvloed, aangezien het alleen wat zegt over de atmosfeer over een veel grotere periode.

Je betoogt het wel, maar het is onjuist.
Een lagere temperatuur geeft minder water per kubike meter lucht bij 100% relatieve vochtigheid.

Volgens de huidige omstandigheden. Dit hoeft niets te zeggen over een periode van 40 dagen, ruim 5000 jaar geleden. Dus mijn betoog is volledig juist.

DUS de (creationistische) aanname dat de hele wereld tropisch was, is onjuist.

Het kan zijn dat de hele wereld tropisch was, maar mijn mening is dat de 'creationist?' (waar haal je dé creationist vandaan?) deze stelling niet volledig kan onderbouwen.

Nou nog es dan.
De onderbouwing bestaat uit de waarneming dat de neerslag op de polen periodiek is. Die periodiciteit wordt teruggevonden in de dichtheid van het ijs.
Daarnaast is de gevolgde methode te valideren door specifieke historische gebeurtenissen, waarvan de datum bekend is, te vergelijken met de gevonden ouderdom door de periodiciteit van de ijsdichtheid te meten.
Verder worden naast de ijsdichtheid (zie nde links) meerdere methodes gebruikt die dezelfde resultaten opleveren.

En dan zeg jij "niet stevig onderbouwd"?

Het gaat dus NIET om extrapolatie. Dat zou zo zijn als er geen methode zou zijn om de methode te valideren, maar die is er dus wel.

Ik geloof zonder meer dat er verschillende methodes zijn om met elkaar te vergelijken. Anders zou het wel erg zwak staan allemaal. Echter, al die methodes hebben dezelfde zwakte die ik reeds aangegeven heb bij de 'ijsmethode'. Er zijn inderdaad ijkpunten, maar specifiek historische gebeurtenissen, tot hoever gaan die terug?

Bovendien kan er zonder meer een bepaalde hoeveelheid ijs geschapen zijn. Maar dat even terzijde.

In 1 van delinks vind je daar een heel verslag van. Dat ijs heeft een hele geschiedenis, doordat er periodieke ijstijden zijn geweest die het ijs hebben laten groeien en weer kleiner laten worden.
Uit mn hoofd geeft 1 van de links een beschrijving van de ijsboringen met als resultaat ijs van 100.000 jaar oud.

Dank je.

Maar dit is allemaal in feite slechts van zijdelinks belang voor de discussie zelf. Hier ging het om:
Kortom,
Bij de volgende omstandigheden:
1. Over de hele wereld 35 graden
2. 100% vochtigheid.
3. VOLLEDIGE condensatie
levert dat een laagje water op van een paar centimeter.

Je twijfelde aan de betrouwbaarheid van de "meteorologische bewering" en had zelfs het vermoeden dat ie onjuist was.
Zijn we het er nu over eens dat er dus maar een paar centimeter water kan uitregenen? Ook 6000 jaar terug?

Ja.

[schelpje3]

Wat hebben de mensen het over 5.000 jaar een stuk makkelijker, alles staat genoteerd, is bewezen, opgeslagen, afbeeldingen, enz enz

[Sjaakje]

Wat hebben de mensen het over 5.000 jaar een stuk makkelijker, alles staat genoteerd, is bewezen, opgeslagen, afbeeldingen, enz enz

Als er niet iets ergens per ongeluk is gecrasht, dan beginnen ze opnieuw.

[martien]

Maar dit is allemaal in feite slechts van zijdelinks belang voor de discussie zelf. Hier ging het om:
Kortom,
Bij de volgende omstandigheden:
1. Over de hele wereld 35 graden
2. 100% vochtigheid.
3. VOLLEDIGE condensatie
levert dat een laagje water op van een paar centimeter.

Je twijfelde aan de betrouwbaarheid van de "meteorologische bewering" en had zelfs het vermoeden dat ie onjuist was.
Zijn we het er nu over eens dat er dus maar een paar centimeter water kan uitregenen? Ook 6000 jaar terug?

Ja.

QED.
DAT was de inzet van de discussie. De rest is wat mij betreft bijzaak.

[Sjaakje]

Maar dit is allemaal in feite slechts van zijdelinks belang voor de discussie zelf. Hier ging het om:
Kortom,
Bij de volgende omstandigheden:
1. Over de hele wereld 35 graden
2. 100% vochtigheid.
3. VOLLEDIGE condensatie
levert dat een laagje water op van een paar centimeter.

Je twijfelde aan de betrouwbaarheid van de "meteorologische bewering" en had zelfs het vermoeden dat ie onjuist was.
Zijn we het er nu over eens dat er dus maar een paar centimeter water kan uitregenen? Ook 6000 jaar terug?

Ja.

QED.
DAT was de inzet van de discussie. De rest is wat mij betreft bijzaak.

Prima.

Dat betekent ook dat je met de rest van mijn beweringen akkoord gaat. Ofwel, er is onvoldoende grond tegen een zondvloed.

QED.

[scheermes]

Ja.

QED.
DAT was de inzet van de discussie. De rest is wat mij betreft bijzaak.

Prima.

Dat betekent ook dat je met de rest van mijn beweringen akkoord gaat. Ofwel, er is onvoldoende grond tegen een zondvloed.

QED.

Oef! Degene die iets claimt moet zorgen voor bewijzen voor de claim en niet andersom. Iets is niet waar totdat het tegendeel bewezen is. Jij claimt dat een zondvloed 5000 jaar geleden heeft plaatsgevonden. Als je claimt dat die veroorzaakt is op natuurlijke wijze via regen, dan is wetenschappelijk aangetoond dat dat onmogelijk was.

[martien]

Maar dit is allemaal in feite slechts van zijdelinks belang voor de discussie zelf. Hier ging het om:
Kortom,
Bij de volgende omstandigheden:
1. Over de hele wereld 35 graden
2. 100% vochtigheid.
3. VOLLEDIGE condensatie
levert dat een laagje water op van een paar centimeter.

Je twijfelde aan de betrouwbaarheid van de "meteorologische bewering" en had zelfs het vermoeden dat ie onjuist was.
Zijn we het er nu over eens dat er dus maar een paar centimeter water kan uitregenen? Ook 6000 jaar terug?

Ja.

QED.
DAT was de inzet van de discussie. De rest is wat mij betreft bijzaak.

Prima.
Dat betekent ook dat je met de rest van mijn beweringen akkoord gaat. Ofwel, er is onvoldoende grond tegen een zondvloed.
QED.

????????????????????????????????
Hoe kom je DAAR nou bij???
Nog es dan:
1. Je beweerde dat de op meteorologie gebaseerde bewering dat er maar een beetje water kan uitregenen en dus NOOIT een significante bijdrage aan het water van de zondvloed kon leveren, onbetrouwbaar en je zei zelfs dat het waarschijnlijk onjuist zou zijn.
2 Ik reken je voor dat op basis van de volgende uitgangspunten:
a. Hele wereld 35 graden
b. 100% relatieve vochtigheid
c. volledig uitregenen
er een laagje van een paar centimeter water ontstaat.

DAT heb ik je laten zien.
Daarnaast is er een hoop tijd besteed aan de vraag hoe het klimaat er 6000 jaar geleden er uit zag. Maar, let op: dat is voor de rekensom irrelevant, aangezien ik juist uitga van het CREATIONISTISCHE idee van een aardbol van 35 graden. Dat is op zich totale onzin, maar een lagere temperatuur geeft alleen maar MINDER water, niet meer.
De 100% relatieve vochtigheid is een MAXIMUM. Totaal onrealistisch, maar DAT is wat ik als uitgangspunt het genomen. Net zo onrealistisch is het VOLLEDIG uitregenen van de atmosfeer. NUL procent relatieve vochtigheid is een fictie.
Maar, nogmaals, ik heb dus het MAXIMALE scenario, op CREATIONISTISCHE ideeën gebaseerde uitgangspunten genomen, hoe onrealistisch ook.

Dus wat je verder aan deze parameters ook wil veranderen of wil veronderstellen, de opbrengst is steeds LAGER dan wat ik in dit rekensommetje heb gebruikt.

Dan heb je opmerkingen over de betrouwbaarheid van de paleoklimatologie en zie ik je iets zeggen over het "zien" van een regenbui van 40 dagen 6000 (of 5000) jaar terug.

Ik heb NERGENS iets gezegd over een regenbui van 40 dagen. Wat jij daar verder over meent te moeten zeggen is aan jou. Het heeft geen effect op de uitgangspunten zoals gehanteerd en dus irrelevant.

Twijfel gerust zoveel je wil aan alles wat je maar wil. De paleoklimatologie, zie de links die ik stuurde, baseert zich op permafrostboringen, geologische processen, groeisnelheden van bepaalde slakken, etc. Het enige, maar dan ook het ENIGE dat je kan bijdragen aan deze discussie is de vraag "hoe weet je dat zo zeker, je was er zelf niet bij". Ik ben er van overtuigd dat zelfs als je er met je neus bovenop zou staan je nog steeds zou zeggen:" hoe weet je dat zo zeker".

Ik heb uitputtend al je opmerkingen behandeld en weerlegd. De datering van ijslagen wordt middels ijkpunten gevalideerd. De verschillende methoden leveren een consistent, homogeen beeld. Het komt overeen met de geologie maar ook met de bevindingen in de evolutie. Een veranderend klimaat correspondeert met het verdwijnen en verschijnen van bepaalde diersoorten die zich aanpasten aan de veranderende omstandigheden.

En nu wil je nog steeds bevestiging "dat we het allemaal niet zo goed weten? Dat het allemaal "zeer boude uitspraken zijn"?

Dat is dan verder jouw zaak. Ik weet niet wat ik je verder nog moet aanreiken of moet verhelderen. Ik wil met plezier nog weer verder het hebben over de betrouwbaarheid van laagjes tellen in ijs, of in hoeverre we iets kunnen zeggen over het klimaat van de wereld van 6000 jaar terug, bijvoorbeeld of er ijs lag op de noordpool.
Dat lag er. Zonder ijs geen ijsberen. Zonder ijs een zeeniveau van 75 meter hoger. En DUS is het uitgangspunt dat de hele wereld 35 graden was onzin. Maar het maakt niet uit, de hoeveelheid water is op zn ALLERHOOGST een paar centimeter water, met of zonder ijs op de noordpool.

Weet de wetenschap dan alles zeker? Nee. Nooit. Dat is al diverse malen gezegd. De aarde draait om de zon. Maar ieder, die kan aantonen dat het anders is, is welkom om dat te laten zien.

Maar wat hier gebeurt is iets anders. De enige opmerking die je maakt is "hoe weet je dat, je was er niet bij. Het is extrapolatie".
Dat is dus maar zeer ten dele waar, het feit dat er ijsberen bestaan wil zeggen dat er 6000 jaar geleden op de noordpool ijs lag. Een ijsbeer kan niet overleven zonder ijs. Zonder ijs is het zeeniveau 75 meter hoger en dat zou je moeten zien. Ook nu.
De bijdrage aan de discussie is dus enkel en alleen het ter discussie stellen van de feiten, zoals ons bekend. Ik meen dat ik uitputtend je vraagpunten heb behandeld.
Maar we kunnen best weer verder gaan hoor.
De essentie van de discussie was voor mij dat je twijfelde en zelfs ontkende dat de meteorologische grondslag voor de bewering dat er slechts een paar centimeter water kan regenen gezond zou zijn. DIE bewering is onjuist, zoals je toegeeft.

En dan snap is dus WERKELIJK NIET waarom je denkt dat dat een bevestiging van jouw "punten" zou moeten zijn, in tegendeel.