Vrouwelijke ambtsdragers ja of nee?

[mohamed]

Omdat besnijdenis niet ongedaan gemaakt kon worden.

Zeker wel: 1 Mak. 1:
11 In die tijd begon zich in Israël een groep afvalligen te roeren die de wet niet meer wilde navolgen, en zij kregen veel aanhangers. Ze zeiden: ‘Kom, laten we een verdrag sluiten met de volken om ons heen, want vanaf het moment dat we ons van hen hebben afgescheiden is ons veel ellende overkomen.’ 12 Hun woorden werden met instemming begroet, 13 en enkelen uit het volk verklaarden zich bereid naar de koning te gaan. Deze gaf hun toestemming vreemde wetten en gebruiken in te voeren. 14 Zo bouwden zij in Jeruzalem een sportschool zoals dat bij de heidense volken gebruikelijk was 15 en lieten zij zich weer een voorhuid maken. Zij hielden zich verre van het heilige verbond, vermengden zich met de heidenen en gaven zich over aan kwalijke praktijken.

Het benieuwd me zeer hoe dat in zijn werk is gegaan en welk materiaal men daarvoor gebruikt heeft!

[mohamed]

Galaten 3
24 Kortom, de wet hield toezicht op ons totdat Christus kwam, zodat we door ons vertrouwen op God als rechtvaardigen konden worden aangenomen. 25 Maar nu het geloof gekomen is, staan we niet langer onder toezicht, 26 want door het geloof en in Christus Jezus bent u allen kinderen van God. 27 U allen die door de doop één met Christus bent geworden, hebt u met Christus omkleed. 28 Er zijn geen Joden of Grieken meer, slaven of vrijen, mannen of vrouwen – u bent allen één in Christus Jezus. 29 En omdat u Christus toebehoort, bent u nakomelingen van Abraham, erfgenamen volgens de belofte.

Hoe kon Paulus nou schrijven dat vrouwen niet mochten spreken in de gemeente maar ook dat er in Christus geen onderscheid meer is?

Grappig, want als we even verder lezen dan schrijft Paulus:
4 :1 Ik bedoel dit: zolang de erfgenaam onmondig is, verschilt hij in niets van een slaaf, al is hij ook eigenaar van alles; 2 maar hij staat onder voogdij en toezicht tot op het tijdstip, dat door zijn vader tevoren bepaald was. 3 Zo bleven ook wij, zolang wij onmondig waren, onderworpen aan de wereldgeesten. 4 Maar toen de volheid des tijds gekomen was, heeft God zijn Zoon uitgezonden, geboren uit een vrouw, geboren onder de wet, 5 om hen, die onder de wet waren, vrij te kopen, opdat wij het recht van zonen zouden verkrijgen.
6 En, dat gij zonen zijt – God heeft de Geest zijns Zoons uitgezonden in onze harten, die roept: Abba, Vader. 7 Gij zijt dus niet meer slaaf, doch zoon; indien gij zoon zijt, dan zijt gij ook erfgenaam door God.

Ja en wat is nu je punt? Bedoel je dat zij ogenschijnlijk slaven waren zolang het eerste verbond nog gold?

[Race406]

Altijd zijn er mensen die denken mazen in de Wet gevonden te hebben.
Wat doe jij dan met de volgende tekst: Ex 20,17
Gij zult niet begeren uws naasten huis; gij zult niet begeren uws naasten vrouw, noch zijn dienstknecht, noch zijn dienstmaagd, noch zijn rund, noch zijn ezel, noch iets dat van uw naaste is.

Wat heeft het niet mogen begeren van de vrouw of wat dan ook van je naaste te maken met vrouwelijke ambtsdragers?

[Pasker]

Galaten 3
24 Kortom, de wet hield toezicht op ons totdat Christus kwam, zodat we door ons vertrouwen op God als rechtvaardigen konden worden aangenomen. 25 Maar nu het geloof gekomen is, staan we niet langer onder toezicht, 26 want door het geloof en in Christus Jezus bent u allen kinderen van God. 27 U allen die door de doop één met Christus bent geworden, hebt u met Christus omkleed. 28 Er zijn geen Joden of Grieken meer, slaven of vrijen, mannen of vrouwen – u bent allen één in Christus Jezus. 29 En omdat u Christus toebehoort, bent u nakomelingen van Abraham, erfgenamen volgens de belofte.

Hoe kon Paulus nou schrijven dat vrouwen niet mochten spreken in de gemeente maar ook dat er in Christus geen onderscheid meer is?

Grappig, want als we even verder lezen dan schrijft Paulus:
4 :1 Ik bedoel dit: zolang de erfgenaam onmondig is, verschilt hij in niets van een slaaf, al is hij ook eigenaar van alles; 2 maar hij staat onder voogdij en toezicht tot op het tijdstip, dat door zijn vader tevoren bepaald was. 3 Zo bleven ook wij, zolang wij onmondig waren, onderworpen aan de wereldgeesten. 4 Maar toen de volheid des tijds gekomen was, heeft God zijn Zoon uitgezonden, geboren uit een vrouw, geboren onder de wet, 5 om hen, die onder de wet waren, vrij te kopen, opdat wij het recht van zonen zouden verkrijgen.
6 En, dat gij zonen zijt – God heeft de Geest zijns Zoons uitgezonden in onze harten, die roept: Abba, Vader. 7 Gij zijt dus niet meer slaaf, doch zoon; indien gij zoon zijt, dan zijt gij ook erfgenaam door God.

Ja en wat is nu je punt? Bedoel je dat zij ogenschijnlijk slaven waren zolang het eerste verbond nog gold?

Mijn punt is dat Paulus het tegen de man heeft en over zonen spreekt. Dus niet tegen de vrouw of over dochters.

[Pasker]

Altijd zijn er mensen die denken mazen in de Wet gevonden te hebben.
Wat doe jij dan met de volgende tekst: Ex 20,17
Gij zult niet begeren uws naasten huis; gij zult niet begeren uws naasten vrouw, noch zijn dienstknecht, noch zijn dienstmaagd, noch zijn rund, noch zijn ezel, noch iets dat van uw naaste is.

Wat heeft het niet mogen begeren van de vrouw of wat dan ook van je naaste te maken met vrouwelijke ambtsdragers?

Dan krijgen we waarschijnlijk de zelfde problemen als toen met Eva. Het gebod was toen ook aan de man Adam gegeven.

[Race406]

Altijd zijn er mensen die denken mazen in de Wet gevonden te hebben.
Wat doe jij dan met de volgende tekst: Ex 20,17
Gij zult niet begeren uws naasten huis; gij zult niet begeren uws naasten vrouw, noch zijn dienstknecht, noch zijn dienstmaagd, noch zijn rund, noch zijn ezel, noch iets dat van uw naaste is.

Wat heeft het niet mogen begeren van de vrouw of wat dan ook van je naaste te maken met vrouwelijke ambtsdragers?

Dan krijgen we waarschijnlijk de zelfde problemen als toen met Eva. Het gebod was toen ook aan de man Adam gegeven.

Dus dat het gebod niet begeren etc aan Adam is gegeven is voor jou hetzelfde als een verbod op vrouwelijke ambtsdragers?

[Jozo]

Volgens mij gaan we nu nogal off-topic

[Optimatus]

Altijd zijn er mensen die denken mazen in de Wet gevonden te hebben.
Wat doe jij dan met de volgende tekst: Ex 20,17
Gij zult niet begeren uws naasten huis; gij zult niet begeren uws naasten vrouw, noch zijn dienstknecht, noch zijn dienstmaagd, noch zijn rund, noch zijn ezel, noch iets dat van uw naaste is.

Blijkbaar mogen vrouwen wel dat alles doen. Althans, als de TG aan mannen gericht zijn, gelden zij voor vrouwen niet.

[Cicero]

Natuurlijk niet. Want, zoals Galateia al schreef, de vrouw is in afgeleide zin natuurlijk inbegrepen. Maar de TG zijn in letterlijke zin niet gericht tegen slaven en kinderen, maar die mogen er ook niet zomaar op los leven.

In directe zin zijn in de TG alleen de Israëlitische mannen aangesproken. Zij zijn de heer des huizes, aan hen is alles en iedereen ondergeschikt, ook zijn vrouw is zijn bezit en en zij spreekt hem aan met 'heer' (zoals goede christelijke vrouwen ook doen 1 Pt 3:1-6). Maar heel zijn huis is als het ware in hem begrepen. Dat wordt wel corporate personality of corporate responsibility genoemd. Vandaar dat met Achan ook heel zijn huis een kopje kleiner werd gemaakt.

[Filosoof]

Laten we niet vergeten dat de Wet der Tien geboden speciaal aan de man gericht is dus lijkt het mij niet juist als een vrouw, de man daaruit wil onderwijzen.

Ik hoor dit argument wel vaker - overigens primair in het debat over de rol van de vrouw in de gemeente - en ik kom telkens weer tot de conclusie dat er eigenlijk geen hout van klopt.
Exegetisch gezien denk ik dat je zonder al teveel dilemma kunt stellen dat de vrouw naar Bijbelse begrippen ongeschikt is een ambtelijke functie te vervullen binnen de kerk, maar om daar gelijk maar aan toe te voegen dat de Tien Geboden zich niet richten tot de vrouw, brengt een breed scala aan problemen teweeg. Velen zijn hierboven reeds genoemd.

De vrouw is noch vrij te doen wat zij wil - dit zou immers het geval zijn als de geboden geen betrekking op haar hebben - noch vrij een ambt te vervullen. Met name Paulus' perceptie hieromtrent is helder. Onderbouwende teksten zijn in bovenstaande discussie meerdere malen voorbij gekomen.

Het punt wat jij aanhaalt, Pasker, is dat de vrouw haar onderwijzende kwaliteiten niet zou mogen toepassen op het andere geslacht.
Zou een moeder dan moeten zwijgen over de christelijke ethiek tegen haar zoon? En een vrouw tegen haar man? Een dochter tegen haar vader? Een docente tegen haar leerlingen? Dat lijkt me stug.

Wanneer je dit dilemma beziet vanuit een functie als voorganger, om gelijk maar een elementair voorbeeld te noemen, gaat het er niet zozeer om dat de vrouw het andere geslacht niet mag onderwijzen, maar gaat het er meer om dat zij dit, naar Bijbelse norm, niet via de officiële weg mag doen. Dus niet via een ambt.

Een hierboven aangehaald argument is echter dat we de Schrift moeten bezien binnen de context van de tijd waarin zij op tekst is gesteld.
Vanuit dat oogpunt lijkt het me volkomen legitiem te stellen dat de vrouw evengoed de kwaliteiten heeft om predikant te zijn als de man. Dat veel mensen dit echter tegen de borst stuit, is begrijpelijk. Ethisch gezien niet, want het lijkt me ronduit discriminerend te stellen dat de vrouw minder rechten zou hebben dan de man, maar traditioneel is het goed te begrijpen.

[schelpje3]

Maar wie willen nu eigenlijk dat er vrouwelijke ambtsdragers komen ?
Zijn dat de mannen, die dat wel een goed idee vinden, of zijn het de vrouwen die zich gelijkwaardig willen voelen aan de man ?
Ik vraag me altijd af wat iemands drijfveren zijn om iets te willen veranderen wat al eeuwen zo is !
Krijg je dan opeens het licht en lees je iets anders in de Bijbel ?
Het is een soort reformatorische emancipatie.

[Filosoof]

Maar wie willen nu eigenlijk dat er vrouwelijke ambtsdragers komen ?
Zijn dat de mannen, die dat wel een goed idee vinden, of zijn het de vrouwen die zich gelijkwaardig willen voelen aan de man ?

Ik denk dat daar wel een redelijke balans tussen is. Veel mensen willen toch meegaan met bepaalde ontwikkelingen op het gebied van emancipatie. Ook binnen kerkelijke ambten kan het gelijkheidsideaal tussen man en vrouw een rol spelen.

Ik vraag me altijd af wat iemands drijfveren zijn om iets te willen veranderen wat al eeuwen zo is !

Als men nooit de behoefte had gehad om te veranderen, leefden we nog steeds in de oertijd. Dus wat dat betreft begrijp ik de hierboven door jou aangehaalde drijfveer wel: emancipatie.

[schelpje3]

Dan is jouw onderschrift wel van toepassing
IETS veranderen is wat anders dan de wereld op zn kop zetten !
Als je lid wordt van bijv een voetbalclub, dien je je aan de regels van die club te houden, ook al vind jij ze onzin, achterhaald, antiek.
Zo is dat in een kerk niet anders.
Er zijn vele richtingen, dus voor elck syn sin
Als jij als vrouw zonodig dominee wilt worden, doe dat dan in een kerkelijke richting die dit toejuicht, maar ga niet proberen jouw regels op te leggen aan het kerkverband waarin dit niet het geval is.
Mijn bezwaar tegen dit soort mensen is, dat ZIJ de regels willen veranderen, terwijl die regels al eerder, met meerderheid van stemmen, gemaakt zijn.

[Filosoof]

Mijn bezwaar tegen dit soort mensen is, dat ZIJ de regels willen veranderen, terwijl die regels al eerder, met meerderheid van stemmen, gemaakt zijn.

Je betoog is deels waar, maar struikelt over bovenstaande zin.
Ook de gemeente moet zich in mijn optiek namelijk bedienen van democratische referenda, en af en toe mag er best wel eens een debat oplaaien over de positie van de vrouw binnen de kerkelijke gemeenschap. Of dat ook daadwerkelijk leidt tot veranderingen 'die de wereld op zijn kop zetten', zoals jij het verwoordt, is in eerste instantie eigenlijk niet relevant. Een democratisch systeem wijst zoiets namelijk vanzelf uit.

Ook democratie is een vorm van emancipatie!
Dat de gereformeerde kerkgemeenschap niet zit te wachten op vrouwen op de kansel, is overigens iets waar je helemaal gelijk in hebt. Dat betekent echter niet dat het debat hieromtrent om die reden moet worden stom geslagen.

[discipel2011]

Wanneer de Schriften worden aangepast aan mensen en hun culturen en denkwijzen, dan is het niet meer het Woord van God, maar het woord der mensen en dát is een ander evangelie afkomstig van de tegenstander van God, Satan.
Alleen door de Geest der Waarheid, verstaat een mens het Woord van God, De Waarheid en neemt Dié Waarheid door DIË Geest ook alleen aan!