Opvoeden, ouders en omstanders

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
MissF
Generaal
Generaal
Berichten: 8484
Lid geworden op: 16 nov 2004 22:25

Opvoeden, ouders en omstanders

Berichtdoor MissF » 11 jan 2011 11:01

*Dit topic is afgesplitst van een ander topic*
ajl schreef:Hier idem dito. Hugo kijkt naar Sesamstraat en Thomas en vindt het geweldig. Cato is momenteel van de Bumba. Verder luisteren ze naar gewone kinderliedjes en Hugo danst daar uitbundig op. K3 hebben wij niet in huis, maar ik heb er geen enkel bezwaar tegen dat hij bepaalde liedjes van K3 wel luistert.

De DD heb ik geen moeite mee, griekse goden horen ook bij de geschiedenis en ik vind het niet erg als hij op den duur Homerus zou gaan lezen :wink: Sprookjes vind ik geweldig leuk en zal ik vol overgave gaan voorlezen, net zoals Pinkeltje en Dick Trom, maar momenteel zitten wij nog in de Jip en Janneke.

Mijn kind domweg wat verbieden vind ik persoonlijk niet zo goed. Natuurlijk bepaal ik nu wat zij zien en horen, maar ik vind het belangrijker dat zij keuzes leren maken in het leven. Daar zijn zij nu uiteraard nog te klein voor, maar ik wil de teugels niet te strak trekken. Ik heb namelijk te vaak gezien dat dat averechts werkt

Domweg verbieden is iets anders als duidelijk maken waarom je iets verbiedt. Ik zie helaas veel te veel jongeren op mijn werk van wie ouders zeiden: niet te strak, dat werkt averechts.
Maar ze zitten mooi wel bij ons, inclusief gedragsproblemen en nare relaties met hun ouders. Ik zie juist dat elk kind, of het nu 2 of 15 is, duidelijke grenzen nodig heeft. En niet: het mag niet. Punt. Maar wel: wij vinden het niet oke, omdat...
En als je als ouder duidelijk kunt maken aan het kind waarom je de Donald Duck niet oke vindt, dan vermoed ik dat een kind dat juist wel aanneemt. Ik leg hier altijd al uit waarom bepaalde dingen niet mogen, aan Jurian. Anders vind ik het onzin om die regel te stellen. Een regel zonder waarom vind ik eigenlijk niet goed.
maargoed, da's niet helemaal ontopic ;) En ik ben het echt wel met je eens dat de teugels keihard aantrekken (en dan zeker zonder waaroms) in de meeste gevallen niet goed is. Maar ik denk dat je als ouders wel bewust moet blijven van de gevaren die er wel zijn, en die wij denk ik te vaak als iets normaals zijn gaan zien (en dan bedoel ik echt geen donald duck en sprookjes hoor ;) )
Uw Woord is een Lamp voor mijn voet, en een Licht op mijn pad...

ajl
Generaal
Generaal
Berichten: 6368
Lid geworden op: 28 mei 2007 16:12

Re: Dochter wil K3 luisteren

Berichtdoor ajl » 11 jan 2011 11:05

Daarom schreef ik ook dat ik mijn kind keuzes wil laten maken :wink: Ik ben het met je eens dat ouders tegenwoordig vinden dat kinderen overal inspraak in hebben en dat kinderen daardoor te veel vrijheid (kunnen) krijgen.

Ik probeer Hugo ook uit te leggen waarom hij iets niet mag en merk dat hij toch steeds meer begint te begrijpen.

Maar...terug on topic. De teksten van K3 die ik voorbij zag komen vind ik persoonlijk niet passend bij de leeftijd van de doelgroep van de teksten. Ik heb er geen bezwar tegen als hij andere teksen meezingt o.i.d., maar ik vind deze teksten niet door de beugel kunnen.

Schipje
Majoor
Majoor
Berichten: 1507
Lid geworden op: 13 feb 2010 17:19
Locatie: Zuid-Holland-Zuid

Re: Dochter wil K3 luisteren

Berichtdoor Schipje » 11 jan 2011 11:34

Gisteren las ik ergens een stukje uit het tijdschrift j/m. Ik heb er hard om gelachen en het slaat misschien wel een beetje op deze discussie! De vraag ging over: waarom hebben we niet het gezag van vroeger meer? Ouders willen teveel onderhandelen. Er stond een voorbeeld in dat blad van een nederlandse moeder die zegt: 'Jan-Kees, niet op de stoep fietsen! Jan-Kees, luister eens, Jan-Kéés! En een voorbeeld van een moeder met zwaar surinaams accent: 'Kom van die fiets af.....NU!'

Ik krijg weleens de kriebels van al die mensen die altijd maar zeggen dat je vooral moet praten en luisteren en overleggen en onderhandelen en bla bla bla. En weet je wat het is? Het is allemaal nog waar ook! Maar soms, op zijn tijd moet er ook weleens opgetreden worden en zijn papa en mama gewoon de baas en hebben de kinderen niets anders te doen dan even te luisteren. Mijn dochter weet bijvoorbeeld dat ze de kastjes niet open mag trekken, ze weet ook waarom, het is van mama en zij heeft een eigen speelgoed kast. Ik ga echt niet 10 keer per dag uitleggen waarom ze dat kastje niet open mag doen. Na de 3e keer zeg ik: 'en nu kast dicht, 1 2 3 ' en dan naar de gang als ze gewoon doorspeelt met mijn spullen. En ze weet het precies hoor, die heerlijke meid hier :wink:

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18493
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Dochter wil K3 luisteren

Berichtdoor Mortlach » 11 jan 2011 11:40

Schipje schreef:Gisteren las ik ergens een stukje uit het tijdschrift j/m. Ik heb er hard om gelachen en het slaat misschien wel een beetje op deze discussie! De vraag ging over: waarom hebben we niet het gezag van vroeger meer? Ouders willen teveel onderhandelen. Er stond een voorbeeld in dat blad van een nederlandse moeder die zegt: 'Jan-Kees, niet op de stoep fietsen! Jan-Kees, luister eens, Jan-Kéés! En een voorbeeld van een moeder met zwaar surinaams accent: 'Kom van die fiets af.....NU!'

Ik krijg weleens de kriebels van al die mensen die altijd maar zeggen dat je vooral moet praten en luisteren en overleggen en onderhandelen en bla bla bla. En weet je wat het is? Het is allemaal nog waar ook! Maar soms, op zijn tijd moet er ook weleens opgetreden worden en zijn papa en mama gewoon de baas en hebben de kinderen niets anders te doen dan even te luisteren. Mijn dochter weet bijvoorbeeld dat ze de kastjes niet open mag trekken, ze weet ook waarom, het is van mama en zij heeft een eigen speelgoed kast. Ik ga echt niet 10 keer per dag uitleggen waarom ze dat kastje niet open mag doen. Na de 3e keer zeg ik: 'en nu kast dicht, 1 2 3 ' en dan naar de gang als ze gewoon doorspeelt met mijn spullen. En ze weet het precies hoor, die heerlijke meid hier :wink:


'We' hebben het gezag van vroeger niet meer, omdat dat gezag ook niet bepaald gezond was. Dat ging namelijk gepaard met slaan en angst voor de ouders. Nee, dat is goed voor een kind.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

ajl
Generaal
Generaal
Berichten: 6368
Lid geworden op: 28 mei 2007 16:12

Re: Dochter wil K3 luisteren

Berichtdoor ajl » 11 jan 2011 11:45

dat is een andere discussie ( waar de gemoederen altijd hoog over oplopen).

Schipje
Majoor
Majoor
Berichten: 1507
Lid geworden op: 13 feb 2010 17:19
Locatie: Zuid-Holland-Zuid

Re: Dochter wil K3 luisteren

Berichtdoor Schipje » 11 jan 2011 14:22

Mortlach schreef:
Schipje schreef:Gisteren las ik ergens een stukje uit het tijdschrift j/m. Ik heb er hard om gelachen en het slaat misschien wel een beetje op deze discussie! De vraag ging over: waarom hebben we niet het gezag van vroeger meer? Ouders willen teveel onderhandelen. Er stond een voorbeeld in dat blad van een nederlandse moeder die zegt: 'Jan-Kees, niet op de stoep fietsen! Jan-Kees, luister eens, Jan-Kéés! En een voorbeeld van een moeder met zwaar surinaams accent: 'Kom van die fiets af.....NU!'

Ik krijg weleens de kriebels van al die mensen die altijd maar zeggen dat je vooral moet praten en luisteren en overleggen en onderhandelen en bla bla bla. En weet je wat het is? Het is allemaal nog waar ook! Maar soms, op zijn tijd moet er ook weleens opgetreden worden en zijn papa en mama gewoon de baas en hebben de kinderen niets anders te doen dan even te luisteren. Mijn dochter weet bijvoorbeeld dat ze de kastjes niet open mag trekken, ze weet ook waarom, het is van mama en zij heeft een eigen speelgoed kast. Ik ga echt niet 10 keer per dag uitleggen waarom ze dat kastje niet open mag doen. Na de 3e keer zeg ik: 'en nu kast dicht, 1 2 3 ' en dan naar de gang als ze gewoon doorspeelt met mijn spullen. En ze weet het precies hoor, die heerlijke meid hier :wink:


'We' hebben het gezag van vroeger niet meer, omdat dat gezag ook niet bepaald gezond was. Dat ging namelijk gepaard met slaan en angst voor de ouders. Nee, dat is goed voor een kind.

Nu doe je net alsof alle kinderen vroeger mishandeld werden, we weten wel beter he. Maar goed, je hoeft niet te snappen wat ik bedoel.

schelpje3
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11410
Lid geworden op: 23 apr 2010 13:57

Re: Dochter wil K3 luisteren

Berichtdoor schelpje3 » 11 jan 2011 16:22

Schipje schreef:
Mortlach schreef:
Schipje schreef:Gisteren las ik ergens een stukje uit het tijdschrift j/m. Ik heb er hard om gelachen en het slaat misschien wel een beetje op deze discussie! De vraag ging over: waarom hebben we niet het gezag van vroeger meer? Ouders willen teveel onderhandelen. Er stond een voorbeeld in dat blad van een nederlandse moeder die zegt: 'Jan-Kees, niet op de stoep fietsen! Jan-Kees, luister eens, Jan-Kéés! En een voorbeeld van een moeder met zwaar surinaams accent: 'Kom van die fiets af.....NU!'

Ik krijg weleens de kriebels van al die mensen die altijd maar zeggen dat je vooral moet praten en luisteren en overleggen en onderhandelen en bla bla bla. En weet je wat het is? Het is allemaal nog waar ook! Maar soms, op zijn tijd moet er ook weleens opgetreden worden en zijn papa en mama gewoon de baas en hebben de kinderen niets anders te doen dan even te luisteren. Mijn dochter weet bijvoorbeeld dat ze de kastjes niet open mag trekken, ze weet ook waarom, het is van mama en zij heeft een eigen speelgoed kast. Ik ga echt niet 10 keer per dag uitleggen waarom ze dat kastje niet open mag doen. Na de 3e keer zeg ik: 'en nu kast dicht, 1 2 3 ' en dan naar de gang als ze gewoon doorspeelt met mijn spullen. En ze weet het precies hoor, die heerlijke meid hier :wink:


'We' hebben het gezag van vroeger niet meer, omdat dat gezag ook niet bepaald gezond was. Dat ging namelijk gepaard met slaan en angst voor de ouders. Nee, dat is goed voor een kind.

Nu doe je net alsof alle kinderen vroeger mishandeld werden, we weten wel beter he. Maar goed, je hoeft niet te snappen wat ik bedoel.

Nou ik snap het wel hoor :)
Ook was het zo dat oma of tante mee mocht doen in de opvoeding, nu zul je het wel uit je hoofd laten om je te bemoeien met prinsje of prinsesje. Voor je het weet heb je ruzie met je schoonzus :? of (schoon)dochter.
Ik heb een neefje die op verjaardagen als koning op de troon zit. Hij moet ook een grote punt gebak, die hij vervolgens nog niet voor de helft opeet. Vraagt vaak om drinken, bij snacks en zoutjes graait hij als eerste. Iedereen zit zich te verbijten en geen mens durft het te zeggen.
Ik heb hem een poos geleden een schaaltje met zoutjes gegeven, in de hoop van onze spullen af te blijven. Maar ook dat hielp niet. Hoe doen jullie dat met dat soort peuterterroristjes :wink: ? van een ander (je eigen kindjes zijn natuurlijk altijd zoet :mrgreen: )

Galateia
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3825
Lid geworden op: 20 apr 2007 11:54

Re: Dochter wil K3 luisteren

Berichtdoor Galateia » 11 jan 2011 17:56

Uhm, schelpje3, ik heb een heerlijk kind en toch wil niet dat ooms/tantes (schoon)ouders zich met de opvoeding bemoeien. Hij zit niet als prins op de troon en dat zonder die bemoeienis!

Sjonge, ik zou er niet aan moeten denken, dat een ander zich met zijn opvoeding gaat bemoeien. Al helemaal mijn schoonmoeder niet, brrrr :wink:

Ik vind peuterterrorisme ook lastig. Ik heb echt een heel braaf kind. Hij weet gewoon dat dezelfde regels gelden thuis en ergens anders. Dus nee, hij mag niet zomaar eten van tafel pakken en als zijn handen vies zijn, moeten ze even langs een snoetenpoetser. Laatst zei mijn - kinderloze - vriendin tegen me, dat we een van de weinigen met klein kind zijn, die ze durft uit te nodigen. Vond ik wel fijn :mrgreen:

Tja. Ik hoop altijd maar gewoon dat verjaardagen ofzo, waar kleine terroristen komen, buiten gevierd kunnen worden.
Zolang de aarde kinderen geeft
die morgen moeten sterven
teveel zijn in hun eigen land
zullen zij hun namen kerven
in het hart van een vreemde

schelpje3
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11410
Lid geworden op: 23 apr 2010 13:57

Re: Dochter wil K3 luisteren

Berichtdoor schelpje3 » 11 jan 2011 20:19

Galateia schreef:Uhm, schelpje3, ik heb een heerlijk kind en toch wil niet dat ooms/tantes (schoon)ouders zich met de opvoeding bemoeien. Hij zit niet als prins op de troon en dat zonder die bemoeienis!

Sjonge, ik zou er niet aan moeten denken, dat een ander zich met zijn opvoeding gaat bemoeien. Al helemaal mijn schoonmoeder niet, brrrr :wink:

Ik vind peuterterrorisme ook lastig. Ik heb echt een heel braaf kind. Hij weet gewoon dat dezelfde regels gelden thuis en ergens anders. Dus nee, hij mag niet zomaar eten van tafel pakken en als zijn handen vies zijn, moeten ze even langs een snoetenpoetser. Laatst zei mijn - kinderloze - vriendin tegen me, dat we een van de weinigen met klein kind zijn, die ze durft uit te nodigen. Vond ik wel fijn :mrgreen:

Tja. Ik hoop altijd maar gewoon dat verjaardagen ofzo, waar kleine terroristen komen, buiten gevierd kunnen worden.

Dat bedoel ik, het is nooit ONS kind :mrgreen:
Maar wat nu te doen als het kind van je beste vriendin/schoonzus/zus gewoon een superirritant kind is ??
En moeder blijft gewoon blij kijkend rondkijken, terwij IEDEREEN denkt grmpfffglll :mrgreen:

Gebruikersavatar
Bumba
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1113
Lid geworden op: 04 feb 2007 19:31

Re: Dochter wil K3 luisteren

Berichtdoor Bumba » 11 jan 2011 20:22

Als het in het huis is van de moeder, doe ik absoluut niets, behalve mij ergeren. Als het in mijn huis gebeurd, gelden mijn regels, dus ook voor de peuter van die moeder. Zo gaat dat hier ook als er vriendjes of vriendinnetjes komen spelen. Als ze het er niet mee eens zijn, komen ze vast niet meer!

ajl
Generaal
Generaal
Berichten: 6368
Lid geworden op: 28 mei 2007 16:12

Re: Dochter wil K3 luisteren

Berichtdoor ajl » 11 jan 2011 20:29

Inderdaad, wilde dat net antwoorden. Ook bij vechtende vriendjes grijp ik in ( al vind de moeder het soms prima, omdat ze het 'leuk' vindt dat haar zoontje sterker is dan de rest), of de moeder er nu bij zit of niet.

Galateia
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3825
Lid geworden op: 20 apr 2007 11:54

Re: Dochter wil K3 luisteren

Berichtdoor Galateia » 11 jan 2011 20:54

schelpje3 schreef:
Galateia schreef:Uhm, schelpje3, ik heb een heerlijk kind en toch wil niet dat ooms/tantes (schoon)ouders zich met de opvoeding bemoeien. Hij zit niet als prins op de troon en dat zonder die bemoeienis!

Sjonge, ik zou er niet aan moeten denken, dat een ander zich met zijn opvoeding gaat bemoeien. Al helemaal mijn schoonmoeder niet, brrrr :wink:

Ik vind peuterterrorisme ook lastig. Ik heb echt een heel braaf kind. Hij weet gewoon dat dezelfde regels gelden thuis en ergens anders. Dus nee, hij mag niet zomaar eten van tafel pakken en als zijn handen vies zijn, moeten ze even langs een snoetenpoetser. Laatst zei mijn - kinderloze - vriendin tegen me, dat we een van de weinigen met klein kind zijn, die ze durft uit te nodigen. Vond ik wel fijn :mrgreen:

Tja. Ik hoop altijd maar gewoon dat verjaardagen ofzo, waar kleine terroristen komen, buiten gevierd kunnen worden.

Dat bedoel ik, het is nooit ONS kind :mrgreen:
Maar wat nu te doen als het kind van je beste vriendin/schoonzus/zus gewoon een superirritant kind is ??
En moeder blijft gewoon blij kijkend rondkijken, terwij IEDEREEN denkt grmpfffglll :mrgreen:


Nou, zo bedoelde ik het helemaal niet. Als we bij iemand anders zijn, dan heeft hij zich ook aan de normale regels te houden. Doet hij dat niet, dan heeft hij dus een probleem. Dus mijn kind wordt niet zo, dat iedereen denkt grmpfffglll.

Hier geldt in principe ook gewoon, dat andere kindjes zich in ons huis aan onze regels hebben te houden. Maar ja, dat moest ik wel even leren, hoor. En mensen vinden mij/ons meestal veel te streng en dan krijg je weleens van die blikken, bah.

Maar ja. Sinds we een kind hebben, is er hier op de benedenverdieping maar weinig veranderd. We hebben een speelhoek gemaakt - logisch - en we hebben de schoonmaakmiddelen naar een bovenkastje verplaatst - ook logisch. Verder helemaal niks. We hebben kindlief meteen geleerd waar hij wel en niet aan mag komen. En het gevolg is, dat hij dat bij anderen dus ook niet doet en als hij wel iets wil pakken, dan weet hij ook dat papa/mama daar iets van zegt...

Hoe dan ook. Hoe gaan jullie om met van die niet-begrijpende verwijtende blikken van andere ouders?
Zolang de aarde kinderen geeft
die morgen moeten sterven
teveel zijn in hun eigen land
zullen zij hun namen kerven
in het hart van een vreemde

Galateia
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3825
Lid geworden op: 20 apr 2007 11:54

Re: Dochter wil K3 luisteren

Berichtdoor Galateia » 11 jan 2011 20:54

ajl schreef:Inderdaad, wilde dat net antwoorden. Ook bij vechtende vriendjes grijp ik in ( al vind de moeder het soms prima, omdat ze het 'leuk' vindt dat haar zoontje sterker is dan de rest), of de moeder er nu bij zit of niet.


Ja, wat een onzin! Ik zal nooit begrijpen wat er leuk is aan vechtpartij, zeg.
Zolang de aarde kinderen geeft
die morgen moeten sterven
teveel zijn in hun eigen land
zullen zij hun namen kerven
in het hart van een vreemde

Gebruikersavatar
MissF
Generaal
Generaal
Berichten: 8484
Lid geworden op: 16 nov 2004 22:25

Re: Dochter wil K3 luisteren

Berichtdoor MissF » 11 jan 2011 20:59

Ik denk dat wij Jurian best wel redelijk netjes opvoeden, en dus vind ik dat mijn (schoon)ouders en broers/zussen zich niet met onze opvoeding hoeven te bemoeien. Mijn schoonmoeder heeft het 1 keer gedaan, en toen is mijn man naar haar toegegaan en gezegd dat we niet willen dat ze zich met onze opvoeding bemoeit, als het niet bij haar thuis is. Kijk, als ze eens een keer oppast en ze heeft bepaalde regels, prima, dan mag ze Jurian er op wijzen. En sowieso gelden bij haar haar regels, en daar moet hij zich gewoon aan houden.
Schoonvader heeft het ook 1 keer geprobeerd, en daar heb ik meteen wat van gezegd, zo ook met een zwager. Als je maar duidelijk bent, dan werkt het best, hier wel tenminste :D
Lastig werd het pas toen we met een hele berg kleinkinderen bij mijn schoonouders aten. Wij eten thuis best snel, en Jurian kon niet in de kinderstoel omdat er een nog jonger nichtje was. Dus hij zat op een gewone stoel, en toen hij klaar was met zijn patatjes ging hij van de stoel af. Dat vind ik dus geen probleem, ik kan hem dan echt neit zo lang op zijn stoel houden, hij is nog geen 2. Maar toen wilde ik wel dat hij in de woonkamer zou gaan spelen met de tussendeur dicht, zodat de anderen die nog wel aten geen last van hem hadden. Maar de rest van de nichtjes en neefjes (die overigen minimaal 1 jaar ouder zijn), moesten wel blijven zitten, en die gingen zeuren. Tja, ik heb maar gewoon uitgelegd aan mijn zwager waarom ik het zo deed. Maar dat zou kunnen botsen.
En andere kinderen die dingen doen die ik niet leuk vind, ach, ik ben niet zo snel geirriteerd. Als de ouders er niet bij zijn, zoals pas een neefje en nichtje die hier 3 nachten logeerden, dan moeten ze zich aan de regels houden die ook voor Jurian gelden. maar dat is omdat Jurian er anders helemaal niks meer van zou snappen. En als de ouders er wel bij zijn, ach, zolang ze niks kapot maken boeit het me weinig. Als het wel zo ver komt dat Jurians speelgoed bijna kapot gaat, dan zeg ik er vriendelijk wat van tegen het desbestreffende kind. En nootjes en chips opeten voor de rest iets heeft kunnen pakken, daar maak ik hier thuis geen probleem van eigenlijk. Als Jurian het bij anderen doet weer wel, maar da's mijn eigen kind.
Uw Woord is een Lamp voor mijn voet, en een Licht op mijn pad...

ajl
Generaal
Generaal
Berichten: 6368
Lid geworden op: 28 mei 2007 16:12

Re: Dochter wil K3 luisteren

Berichtdoor ajl » 11 jan 2011 21:09

Galateia schreef:
ajl schreef:Inderdaad, wilde dat net antwoorden. Ook bij vechtende vriendjes grijp ik in ( al vind de moeder het soms prima, omdat ze het 'leuk' vindt dat haar zoontje sterker is dan de rest), of de moeder er nu bij zit of niet.


Ja, wat een onzin! Ik zal nooit begrijpen wat er leuk is aan vechtpartij, zeg.


Ik denk dat het met een soort wedijver te maken heeft. Haar kind is altijd leuker, sterker en slimmer dan een ander kind en Hugo laat zich nog een beetje de kaas van het brood eten, hij is eigenlijk compleet verbijsterd als dat ventje erbij is...eerst roept hij nog iets van samen spelen, samen delen en na een tijdje gaat hij hem negeren.

Ik denk dat wij ook vrij streng zijn in de opvoeding. Hij weet de regels en die gelden ook bij een ander. Familie bemoeit zich eigenlijk niet met de opvoeding al vind ik het niet erg als mijn (schoon) moeder hem corrigeert. Neefjes en nichtjes heeft hij bijna niet en deze ziet hij maar 2 keer in het jaar.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 17 gasten