HSV doet afbreuk aan Gods woord

[Sabra]

Ik vind het merkwaardig dat er alleen naar de verschillen wordt gekeken, want waar verschillen zijn, zijn eveneens overeenkomsten. Feit blijft dat alle gevonden handschriften onderling meer overeenkomsten dan verschillen hebben en als je enkel de verschillen er uit licht heb je geen oog voor de overeenkomsten.

In 1707 deed John Mill, lid van het universiteitsbestuur van Queens College te Oxford, al onderzoek naar de griekse tekst. Op basis van ongeveer 100 manuscripten ontdekte hij 30.000 plaatsen waar de verschillende manuscripten van elkaar afweken. Heden ten dage zijn er ruim 5700 manuscripten in het grieks beschikbaar.

Je kunt dus moeilijk volhouden dat de bijbel goddelijk geïnspireerd is.

[Optimatus]

De goddelijke inspiratie staat mijns inziens niet ter discussie, wel de wijze waarop deze inspiratie is verstaan.

[mohamed]

Ik vind het merkwaardig dat er alleen naar de verschillen wordt gekeken, want waar verschillen zijn, zijn eveneens overeenkomsten. Feit blijft dat alle gevonden handschriften onderling meer overeenkomsten dan verschillen hebben en als je enkel de verschillen er uit licht heb je geen oog voor de overeenkomsten.

In 1707 deed John Mill, lid van het universiteitsbestuur van Queens College te Oxford, al onderzoek naar de griekse tekst. Op basis van ongeveer 100 manuscripten ontdekte hij 30.000 plaatsen waar de verschillende manuscripten van elkaar afweken. Heden ten dage zijn er ruim 5700 manuscripten in het grieks beschikbaar.

Welke manuscripten?

Je kunt dus moeilijk volhouden dat de bijbel goddelijk geïnspireerd is.

Op basis van zulke summiere informatie concludeer ik helemaal niets.

[mohamed]

De (digitale) Statenvertaling is als studie-Bijbel onmisbaar om naast je vertrouwde vertaling te gebruiken. Ik citeer voor het idee een paar citaten uit de eerste passage van het Johannes evangelie om aan te tonen waarom:

1 In
(Spr 8:22. 1 Joh 1:1.)
den beginne was het Woord, en het Woord was
(1 Joh 1:2.)
bij God, en het Woord was God.

In het eerste vers staan drie verwijzingen naar een andere Schriftplaatsen, links waar je op kan klikken als je gebruik maakt van de digitale editie. We pakken Spreuken 8 vers 22 erbij en lezen:

'De HEERE bezat Mij in het begin van Zijn weg, vóór Zijn werken, van toen aan.'

Wat Johannes opschreef heeft een oudtestamentische grondslag, hetgeen duidelijk wordt als je gebruik maakt van de digitale Statenvertaling.

3 (Gen 1:3. Ps 33:6. Efez 3:9. Kol 1:16. Hebr 1:2.)
Alle dingen zijn door Hetzelve gemaakt, en zonder Hetzelve is geen ding gemaakt, dat gemaakt is.

'En God zeide: Daar zij licht! en daar werd licht.' (Gen 1,3)

'Door het Woord des HEEREN zijn de hemelen gemaakt, en door de Geest van Zijn mond al hun heer.' (Ps 33,6)

Deze functie hebben de andere Nederlandse vertalingen niet, wat ik toch wel een groot gemis vind. Wat taal betreft is de SV77 wat verouderd, maar qua studievriendelijkheid is het een voorloper op de anderen.

[Sabra]

Welke manuscripten?

Ik heb nu niet bepaald de indruk dat je veel kennis van de materie hebt. In dit geval betreft het natuurlijk de ongeveer 100 manuscripten van (gedeelten) van de bijbel waarover Mill kon beschikken begin 18e eeuw.

Op basis van zulke summiere informatie concludeer ik helemaal niets.

Als je je enigszins verdiept in de tekstkritiek, kun je mijns inziens niet tot een andere conclusie komen.

[Faramir]

met name bijbelvertalingen met kanttekeningen.

Idd. Het wordt nog steeds niet netjes geacht om de lezer te manipuleren door middel van allerlei kanttekeningen. Als ik de reacties hier zo lees zijn de meeste het daar mee eens daar zij de Bijbel erg hoog achten.

Ok, en daarom moet iemand z'n hoofd eraf als hij het toch doet?

Ten eerste heb ik dat niet gezegd en ten tweede maak je de fout om de dingen niet in de tijd dat het gebeurde te plaatsen.

In elk geval is het wel een eerlijke erkenning dat vrijheid van geweten, drukpers en persvrijheid door jou niet gedeeld worden.

Borduur vooral voort op datgene wat je de ander in de mond legt.

met name bijbelvertalingen met kanttekeningen.

Idd. Het wordt nog steeds niet netjes geacht om de lezer te manipuleren door middel van allerlei kanttekeningen. Als ik de reacties hier zo lees zijn de meeste het daar mee eens daar zij de Bijbel erg hoog achten.

Inderdaad, elke kanttekening die men bij de Bijbel plaatst is manipulatie, of dat nu naast de verzen is of in andere boekwerken.

In andere boeken sowieso niet.

[mohamed]

Welke manuscripten?

Ik heb nu niet bepaald de indruk dat je veel kennis van de materie hebt. In dit geval betreft het natuurlijk de ongeveer 100 manuscripten van (gedeelten) van de bijbel waarover Mill kon beschikken begin 18e eeuw.

Nee, ik geef toe dat ik zeker nog veel te leren heb maar de wil is er en dat is reeds het halve werk! Ik las dat Johann Albrecht Bengel het werk Novum Testamentum Graecum van John Mill heeft bewerkt, hij heeft de manuscripten in families opgedeeld. De handschriften van de byzantijnse familie, de grootste van de vier waar de Textus Receptus toe behoort, komen op de meeste plaatsen overeen.

Als je je enigszins verdiept in de tekstkritiek, kun je mijns inziens niet tot een andere conclusie komen.

Ieder decennia komen geleerden weer tot andere inzichten, dus ik zou niet weten waarom dat onmogelijk is.

[elbert]

Idd. Het wordt nog steeds niet netjes geacht om de lezer te manipuleren door middel van allerlei kanttekeningen. Als ik de reacties hier zo lees zijn de meeste het daar mee eens daar zij de Bijbel erg hoog achten.

Ok, en daarom moet iemand z'n hoofd eraf als hij het toch doet?

Ten eerste heb ik dat niet gezegd en ten tweede maak je de fout om de dingen niet in de tijd dat het gebeurde te plaatsen.

Door een antwoord als deze borduur je in elk geval voort op de praktijken van de Inquisitie: "het wordt nog steeds niet netjes geacht" enzovoorts. Met andere woorden: je sluit er op een bepaalde manier bij aan, zij het in een ander tijdsgewricht met andere omstandigheden. Zeg ik het zo goed? Het is dan nog steeds niet okselfris.

[Sabra]

Nee, ik geef toe dat ik zeker nog veel te leren heb maar de wil is er en dat is reeds het halve werk! Ik las dat Johann Albrecht Bengel het werk Novum Testamentum Graecum van John Mill heeft bewerkt, hij heeft de manuscripten in families opgedeeld. De handschriften van de byzantijnse familie, de grootste van de vier waar de Textus Receptus toe behoort, komen op de meeste plaatsen overeen.

De vraag is of de Textus Receptus, een product van Erasmus gestoeld is op betrouwbare manuscripten. Het schijnt dat hij voor de evangeliën gebruik heeft gemaakt van één manuscript uit de 12e eeuw. Voor Handelingen en andere brieven heeft hij eveneens manuscripten uit de 12e eeuw gebruikt. Daarnaast heeft hij gewoon de Vulgaat vertaalt in het grieks, waarbij hij een aantal tekstuele lezingen heeft gecreëerd die in geen enkel grieks manuscript zijn terug te vinden.

Belangrijker is de zogenaamde johanneïsche zinsnede uit 1 Joh. 5:7-8. Dit is terug te vinden in de Vulgaat, maar niet in de overgrote meerderheid van de griekse manuscripten. Onder dwang heeft Erasmus dit in latere uitgaves van zijn vertaling wel laten opnemen, omdat hij werd beschuldigd de leer van de drie-eenheid weg te werken en daarmee de goddelijkheid van Jezus betwistte.

Textus Receptus is dan ook een term die slaat op een vorm van de griekse tekst die niet op de oudste en beste manuscripten is gebaseerd. De T.R., welke een inferieure vorm is, is wel de basis van de KJV en ook van de SV.

[mohamed]

Nee, ik geef toe dat ik zeker nog veel te leren heb maar de wil is er en dat is reeds het halve werk! Ik las dat Johann Albrecht Bengel het werk Novum Testamentum Graecum van John Mill heeft bewerkt, hij heeft de manuscripten in families opgedeeld. De handschriften van de byzantijnse familie, de grootste van de vier waar de Textus Receptus toe behoort, komen op de meeste plaatsen overeen.

Belangrijker is de zogenaamde johanneïsche zinsnede uit 1 Joh. 5:7-8. Dit is terug te vinden in de Vulgaat, maar niet in de overgrote meerderheid van de griekse manuscripten. Onder dwang heeft Erasmus dit in latere uitgaves van zijn vertaling wel laten opnemen, omdat hij werd beschuldigd de leer van de drie-eenheid weg te werken en daarmee de goddelijkheid van Jezus betwistte.

Ja, ik vind het een tot de verbeelding sprekende beslissing van Erasmus en kan me ook goed indenken waarom iemand daardoor twijfelt aan de authenticiteit van zijn derde editie van de TR. Desondanks zegt dat niets over de twee eerdere edities en vind ik het voor een tegendraads mens als Erasmus een vreemd gebaar. Ik zal me nog meer in de man moeten verdiepen om tot een beter zicht op het waarom te komen, maar ik ben tot op heden niets in de Bijbel tegengekomen wat niet compatibel is met het comma Johanneum.

Ik ben het met je eens dat 1 Joh 5,7 de goddelijkheid van Jezus veronderstelt, maar los van de authenticiteit wordt dat vers vrijwel alleen door JG's op die manier geïnterpreteerd en om die reden ook verworpen. De redenen waarom christenen de drie-eenheid belijden is in negen van de tien vanwege het concilie te Nicea en heeft niets van doen met het comma Johanneum. Vreemd genoeg lijkt niemand de authenticiteit van dat concilie te bevragen, terwijl ik niet eens weet wie hen heeft aangesteld tot een dergelijke formulering.

[parsifal]

Ik geloof dat FF Bruce in zijn discussie over 1 Joh 5:7 aangeeft dat Erasmus kritiek kreeg omdat hij in de eerste edities van zijn Griekse NT het comma Johanicum wegliet. Hij heeft toen gezegd dat hij het in de tekst zou opnemen als men hem een grieks manuscript kon tonen waarin het aanwezig was. Later werd inderdaad een veertiende eeuwse! Griekse versie van de eerste Johannes brief getoond en Erasmus hield zijn belofte.

[Cicero]

Maar dat verhaal is een legende, zoals door H.J. de Jonge (Leiden) aangetoond. Er zijn althans geen betrouwbare bronnen die dit bericht kunnen bevestigen.

[Sabra]

Over de redenen waarom Erasmus het later heeft toegevoegd is De Jonge inderdaad wat genuanceerder. Blijft wel dat hij opmerkt dat:

That was the reason why Erasmus included the Comma Johanneum even though he remained convinced that it did not belong to the original text of 1 John. The real reason which induced Erasmus to include the Comma Johanneum was
thus clearly his care for his good name and for the success of his Novum Testamentum.

[mohamed]

Over de redenen waarom Erasmus het later heeft toegevoegd is De Jonge inderdaad wat genuanceerder. Blijft wel dat hij opmerkt dat:

That was the reason why Erasmus included the Comma Johanneum even though he remained convinced that it did not belong to the original text of 1 John. The real reason which induced Erasmus to include the Comma Johanneum was
thus clearly his care for his good name and for the success of his Novum Testamentum.

Ik blijf het opmerkelijk vinden, want zo geliefd is het comma Johanneum niet in de RKK die volgens eigen zeggen een onveranderlijke leer aanhangt.

[corh]

Even een reactie op het antwoord in de vragenrubriek over 1 Korinthe 2:14.
Volgens de twee antwoorden betekent 'begrijpen' daar 'aannemen'.

Dit is echter te simpel voorgesteld.
Het oud-Nederlands 'begrijpen' heeft meerdere betekenissen.
Het kan hier wel degelijk als 'vatten' in de betekenis van 'begrijpen' worden opgevat.
Het Griekse woord dechomai betekent wel primair aannemen, ontvangen, maar het Griekse woord heeft ook andere betekenissen. Volgens diverse woordenboeken e.d. kan het in deze tekst de betekenis hebben van het Latijnse 'percipere', dat is vatten, erkennen.

Zie b.v. ook drie Duitse vertalingen, namelijk Luthervertaling 1984, Elberfelder vertaling en Schlachter Bijbel die alle drie 'erkennen' hebben. Dit woord duidt eveneens op het begrip en staat dus dicht bij 'begrijpen' in de Statenvertaling.

Natuurlijk is aannemen een goede vertaling (King James heeft 'receive'), maar het is niet de enige mogelijkheid.
Dus: het antwoord van de HSV is te simplistisch en niet geheel juist.