Twee evangeliën?

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Berjan

Re: Twee evangeliën?

Berichtdoor Berjan » 02 dec 2010 21:09

Wat betreft jouw dominee: ik kan het me niet voorstellen dat hij dat gezegd heeft, want er is geen aanleiding te veronderstellen dat de oorspronkelijke handschriften deze twee verhalen niet hadden.

Er is in Marcus heus wel een officiële opstanding van Jezus hoor.

Laat je even beter informeren of lees je Bijbel er even op na, is dat nou zo moeilijk?


Wat praat je nou, weet jij wel waar ik het over heb? Over de bronteksten, die niet in mijn bijbel staan. En de eerste evangelie had geen opstanding. Het eindigde bij het lege graf, maar dat Jezus later kwam bij de apostelen en bij Maria en zo werd er later bij geschreven. Lees maar eens na, voor je met zo'n opmerking komt.

En de dominee zal toch wel recht van spreken hebben, lijkt me?

P. Strootman

Re: Twee evangeliën?

Berichtdoor P. Strootman » 02 dec 2010 21:28

mohamed schreef:
P. Strootman schreef:mohamed schreef:
Er waren vele andere evangeliën en dat ontken ik niet, ik ontken alleen dat Paulus en Petrus twee verschillende Christussen verkondigden. Bij deze heb ik uw verzoek ingewilligd en uw stelling weerlegd, want al mijn eerder gemaakte punten staan nog steeds fier overeind. Ik heb aangetoond dat u zich baseert op passages die u niet aandachtig genoeg gelezen heeft blijkens uw uitleg daarvan en toch verbindt u er verstrekkende conclusies aan die u vervolgens weigert te trekken. Weinig standvastig en zeer verwerpelijk, doch hoop

Nee, er zijn 'slechts' twéé evangelien, mohamed, namelijk dat der Besnijdenis en dat der Voorhuid.Petrus verkondigde de mens Jézus Christus, maar Paulus verkondigde Christus Jezus, dat is de Géést die in Jezus was en die God nu óók uitzond in de harten van alle heidenen.De muur die scheiding maakte werd dus weggebroken.De Jood en de heiden, staan nú voor God gelijk. En al je punten staan niet meer fier overeind, maar dreigen nu pas werkelijk om te vallen, mohamed.Je houdt er kennelijk liever géén rekening mee, dat alléén Paulus zich een apostel van Christus Jezus noemde en de 12 noemden zich allemaal apostelen van Jézus Christus. Je 'stellingen' begeven het een voor een. Natuurlijk kan ik vergissingen maken, maar tot op heden hoef ik nog niets in te trekken.

Wat bazelt u nu toch?
2 Petrus 3
4 Daarom, geliefden, beijvert u in deze verwachting, onbevlekt en onberispelijk te blijken voor Hem in vrede, 15 en houdt de lankmoedigheid van onze Here voor zaligheid, zoals ook onze geliefde broeder Paulus naar de hem gegeven wijsheid u geschreven heeft, 16 evenals in alle brieven, wanneer hij over deze dingen spreekt. Daarin is een en ander moeilijk te verstaan, wat de onkundige en onstandvastige lieden tot hun eigen verderf verdraaien, evenals trouwens de overige schriften.
Eerder wilde u zich er onderuit praten door te stellen dat Petrus zijn evangelie niet voor de Heidenen bestemd was, maar zoals u ziet schreef hij zelfs aan dezelfde gemeente als Paulus (1 Petr 1,1) en bevestigde diens evangelie! Hoe zou dat ooit kunnen indien zij inhoudelijk van elkaar verschilden?
Nee, u zult toch echt een balpen in uw mond moeten nemen, de oogkleppen afzetten en met uw neus in de boeken duiken, want u heeft uw huiswerk overduidelijk onzorgvuldig gedaan! Hoezeer het mij ook spijt, uw hele kaartenhuis is ingestort.

mohamed:
Zoek het maar uit, mohamed, want je gaat nérgens op in! Als ik mij ergens onderuit wil praten, moet je niet meer met mij discussieren. Kortom: Je gaat nergens op in! Nog niet eens op de betekenis van het woord 'ander'! Ook weerleg je totaal niets. Alleen ga je door met absoluut ónterechte verwijten En Petrus schreef in 1 Petrus 1.1 volstrekt niet aan heidenen maar aan de vreemdelingen(Joden) die in de verstrooiing waren. Hoe kunnen heidenen nu ooit in de heidenwereld in de verstrooiing zijn???? Alléén Joden, mohamed, die waren in de volkerenwereld in de verstrooiing! En zij woonden óók ongetwijfeld onder de Galaten. Ik denk, dat je je nu niet van de beste kant heb laten zien, mohamed. Ik vind je discussie deze keer niet eerlijk. Helaas en heel jammer. Ik voel mij onterecht bejegend, vooral met deze laatste reactie, terwijl ik duidelijke gewezen heb, op wat Paulus allemaal schreef. Maar dat wil jij kennelijk van geen kanten horen! In elk geval: Het evangelie der Besnijdenis is volstrekt niet aan ons,heidenen, en dus ook niet aan jou gericht! Dat heb je beslist gedroomd! Of je bent een Jood! Nogmaals: Je bent niet voldoende op mijn beweringen ingegaan en dat is niet aangenaam voor mij. Ik heb sterk het vermoeden, dat je het niet wilt, dat er twéé verschillende evangelien zijn. Je bent geen domme jongen, dus ik ga er vanuit, dat je het gewoont afwijst, omdat je het niet wilt toegeven.Alléén de namen al: Het evangelie der Besnijdenis en het Evangelie der Voorhuid. IOnzin???Is dat dan niet stom van die Bijbelschrijvers? Dat móet wel in jouw ogen! Je hebt naar mijn gevoel nu de Bijbel eigenljk gediskwalificeerd, mohamed. Wellicht zónder, dat je er erg in hebt, want dat je het met opzet zou doen, nee, daar zie ik je niet voor aan.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3431
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Twee evangeliën?

Berichtdoor Cicero » 02 dec 2010 21:48

Berjan schreef:
Wat betreft jouw dominee: ik kan het me niet voorstellen dat hij dat gezegd heeft, want er is geen aanleiding te veronderstellen dat de oorspronkelijke handschriften deze twee verhalen niet hadden.

Er is in Marcus heus wel een officiële opstanding van Jezus hoor.

Laat je even beter informeren of lees je Bijbel er even op na, is dat nou zo moeilijk?


Wat praat je nou, weet jij wel waar ik het over heb? Over de bronteksten, die niet in mijn bijbel staan.

En de dominee zal toch wel recht van spreken hebben, lijkt me?
Jazeker weet ik waar jij het over hebt. De twee Petrus-passages staan gewoon in de bronteksten, die wel in mijn Bijbel staan (Nestle-Aland). Ik denk dat jij je dominee niet goed hebt begrepen, en als je hem wel goed hebt begrepen betekent het feit dat hij dominee is nog niet dat hij gelijk heeft.

De twee Petrus-passages in de brontekst:

Mt. 16:18 κἀγὼ δέ σοι λέγω ὅτι σὺ εἶ Πέτρος, καὶ ἐπὶ ταύτῃ τῇ πέτρᾳ οἰκοδομήσω μου τὴν ἐκκλησίαν, καὶ πύλαι ἅδου οὐ κατισχύσουσιν αὐτῆς. (= in het Nl. à la de NBV)
Joh. 1:42 ἤγαγεν αὐτὸν πρὸς τὸν Ἰησοῦν. ἐμβλέψας αὐτῷ ὁ Ἰησοῦς εἶπεν, Σὺ εἶ Σίμων ὁ υἱὸς Ἰωάννου: σὺ κληθήσῃ Κηφᾶς ὃ ἑρμηνεύεται Πέτρος. (= in het Nl. à la de NBV)

En de eerste evangelie had geen opstanding. Het eindigde bij het lege graf, maar dat Jezus later kwam bij de apostelen en bij Maria en zo werd er later bij geschreven. Lees maar eens na, voor je met zo'n opmerking komt.
Je bedoelt waarschijnlijk: in Marcus zijn er geen verschijningsverhalen. Maar de perikoop over het lege graf wil wel degelijk de opstanding verkondigen: Mc. 16:6 Μὴ ἐκθαμβεῖσθε: Ἰησοῦν ζητεῖτε τὸν Ναζαρηνὸν τὸν ἐσταυρωμένον: ἠγέρθη, οὐκ ἔστιν ὧδε: ἴδε ὁ τόπος ὅπου ἔθηκαν αὐτόν.

Ik begrijp werkelijk niet waarom je net doet of ik niet weet waarover ik schrijf.

mohamed

Re: Twee evangeliën?

Berichtdoor mohamed » 02 dec 2010 21:49

P. Strootman schreef:mohamed:
Zoek het maar uit, mohamed, want je gaat nérgens op in! Als ik mij ergens onderuit wil praten, moet je niet meer met mij discussieren. Kortom: Je gaat nergens op in! Nog niet eens op de betekenis van het woord 'ander'! Ook weerleg je totaal niets. Alleen ga je door met absoluut ónterechte verwijten En Petrus schreef in 1 Petrus 1.1 volstrekt niet aan heidenen maar aan de vreemdelingen(Joden) die in de verstrooiing waren. Hoe kunnen heidenen nu ooit in de heidenwereld in de verstrooiing zijn???? Alléén Joden, mohamed, die waren in de volkerenwereld in de verstrooiing! En zij woonden óók ongetwijfeld onder de Galaten. Ik denk, dat je je nu niet van de beste kant heb laten zien, mohamed. Ik vind je discussie deze keer niet eerlijk. Helaas en heel jammer. Ik voel mij onterecht bejegend, vooral met deze laatste reactie, terwijl ik duidelijke gewezen heb, op wat Paulus allemaal schreef.

Ik ga er niet op in omdat u reageert op iets wat ik niet heb gezegd. Nergens heb ik ontkent dat Paulus tot de Heidenen werd gezonden, dus dan zie ik geen reden om te reageren op uw hele betoog over een van de punten waar we het wél over eens zijn.
Maar dat wil jij kennelijk van geen kanten horen! In elk geval: Het evangelie der Besnijdenis is volstrekt niet aan ons,heidenen, en dus ook niet aan jou gericht!

De brieven aan de Korintiërs, Galaten, Efeziërs, Filippenzen, Kolossenzen en Tessalonicenzen evenmin, dus wat is uw punt?
Dat heb je beslist gedroomd! Of je bent een Jood!

Juist ja, maar zelfs als ik een Jood was dan was ik een Jood in het heden, maar daarom nog niet een afstammeling van David uit de eerste eeuw. De Bijbel maakt duidelijk onderscheid tussen generaties, dus daarom doe ik dat ook.
Nogmaals: Je bent niet voldoende op mijn beweringen ingegaan en dat is niet aangenaam voor mij. Ik heb sterk het vermoeden, dat je het niet wilt, dat er twéé verschillende evangelien zijn. Je bent geen domme jongen, dus ik ga er vanuit, dat je het gewoont afwijst, omdat je het niet wilt toegeven.Alléén de namen al: Het evangelie der Besnijdenis en het Evangelie der Voorhuid. IOnzin???Is dat dan niet stom van die Bijbelschrijvers?

Hoe vaak ik het ook herhaal u wilt er niet aan dat het onderscheid slechts in de bediening zit, aangezien Christus de Grieken een dwaasheid- en de Joden een ergernis is.
Dat móet wel in jouw ogen! Je hebt naar mijn gevoel nu de Bijbel eigenljk gediskwalificeerd, mohamed. Wellicht zónder, dat je er erg in hebt, want dat je het met opzet zou doen, nee, daar zie ik je niet voor aan.

Geef mij dan eens antwoord op deze simpele vraag: waarom zei Petrus tegen zijn lezers: 'zoals ook onze geliefde broeder Paulus naar de hem gegeven wijsheid u geschreven heeft (2 Petr 3,15)'?

Daar blijkt luid en duidelijk uit dat Petrus het woord richtte tot een gemeente aan wie Paulus geschreven had en als Paulus uitsluitend tot de Heidenen sprak, dan waren dat dus Heidenen en geen Joden. Waarom schreef Petrus aan een gemeente die volgens u met hem niets te maken hadden?

Gebruikersavatar
Jozo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 788
Lid geworden op: 01 okt 2010 12:25

Re: Twee evangeliën?

Berichtdoor Jozo » 03 dec 2010 00:41

Mijn mening is niet ouderwets, maar gebaseerd op het feit dat er in die tijd vele evangelieen rond gingen, waar men pas later de namen aan verbonden heeft. Erg betrouwbaar is het dus niet. Zelfs al is het misschien in 100 na Christus geschreven, of 70 na Christus hebben we geen enkele bewijs van de auteur Johannes. Vooral omdat die discipelen van Jezus arme Joodse vissers waren, en die kunnen Koine-Grieks?

Plus het feit, dat de brieven van Paulus (die ik wel redelijk betrouwbaar vind, al weten we niks over Paulus zelf) en de handelingen van de Apostelen, elkaar op vele manier tegenspreken. Zoals zo kan worden aangetoond door theologen.
En door iedereen overigens, die kan lezen.


Je gaat volledig aan het argument voorbij dat de Johannes brief de oudst gedateerde brief is en daarbij ook nog eens in Egypte (ver van de originele schrijfplaats) gevonden is. Dat vergroot de betrouwbaarheid wel degelijk. Daarbij zijn de historische beschrijvingen ook nog eens ontzettend nauwkeurig. Iemand die niet met Jezus meegewandeld heeft kan vrijwel onmogelijk deze details geweten hebben. Dus het is wel degelijk betrouwbaar. Of Johannes wel of geen koine grieks kon weet ik niet, maar dan had hij het vast wel op kunnen laten schrijven door iemand die wel koine grieks kon.

Ik ben daarbij ook benieuwd naar de schriftplaatsen waar jij vind dat deze boeken elkaar tegenspreken. Ik heb ze zelf nog niet gevonden...
"I want to know God's thoughts...the rest are details."

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3431
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Twee evangeliën?

Berichtdoor Cicero » 03 dec 2010 09:48

Jozo schreef:

Je gaat volledig aan het argument voorbij dat de Johannes brief de oudst gedateerde brief is en daarbij ook nog eens in Egypte (ver van de originele schrijfplaats) gevonden is. Dat vergroot de betrouwbaarheid wel degelijk. Daarbij zijn de historische beschrijvingen ook nog eens ontzettend nauwkeurig. Iemand die niet met Jezus meegewandeld heeft kan vrijwel onmogelijk deze details geweten hebben.

De Johannesbrief de oudst gedateerde brief? Hoe kom je daarbij? Je bedoelt waarschijnlijk dat er een stukje van het Johannesevangelie gevonden is in Egypte (P52) dat in de eerste helft van de tweede eeuw kan worden gedateerd. Daaruit valt iig de conclusie te trekken dat het Johannesevangelie daarvóór geschreven moet zijn. De meeste kenners dateren het geschrift rond 100 n.C.

Wat betreft de details en nauwkeurigheid: hoe weet je dat? Hoe meet je dat? Een dialoog van Plato heeft ook allerlei details, maar die berusten grotendeels op fictie. Ik ken tientallen geschriften uit de oudheid met veel details en nauwkeurigheid, bijvoorbeeld romans, maar dat zegt uit zichzelf heel weinig over de betrouwbaarheid van een geschrift.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3431
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Twee evangeliën?

Berichtdoor Cicero » 03 dec 2010 09:52

Jozo schreef:

Je gaat volledig aan het argument voorbij dat de Johannes brief de oudst gedateerde brief is en daarbij ook nog eens in Egypte (ver van de originele schrijfplaats) gevonden is. Dat vergroot de betrouwbaarheid wel degelijk. Daarbij zijn de historische beschrijvingen ook nog eens ontzettend nauwkeurig. Iemand die niet met Jezus meegewandeld heeft kan vrijwel onmogelijk deze details geweten hebben.

De Johannesbrief de oudst gedateerde brief? Hoe kom je daarbij? Je bedoelt waarschijnlijk dat er een stukje van het Johannesevangelie gevonden is in Egypte (P52) dat in de eerste helft van de tweede eeuw kan worden gedateerd. Daaruit valt iig de conclusie te trekken dat het Johannesevangelie daarvóór geschreven moet zijn. De meeste kenners dateren het geschrift rond 100 n.C.

Wat betreft de details en nauwkeurigheid: hoe weet je dat? Hoe meet je dat? Een dialoog van Plato heeft ook allerlei details, maar die berusten grotendeels op fictie. Ik ken tientallen geschriften uit de oudheid met veel details en nauwkeurigheid, bijvoorbeeld romans, maar dat zegt uit zichzelf heel weinig over de betrouwbaarheid van een geschrift.

Gebruikersavatar
Jozo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 788
Lid geworden op: 01 okt 2010 12:25

Re: Twee evangeliën?

Berichtdoor Jozo » 03 dec 2010 11:45

De Johannesbrief de oudst gedateerde brief? Hoe kom je daarbij? Je bedoelt waarschijnlijk dat er een stukje van het Johannesevangelie gevonden is in Egypte (P52) dat in de eerste helft van de tweede eeuw kan worden gedateerd. Daaruit valt iig de conclusie te trekken dat het Johannesevangelie daarvóór geschreven moet zijn. De meeste kenners dateren het geschrift rond 100 n.C.


Dit is inderdaad waar ik op doelde.

Wat betreft de details en nauwkeurigheid: hoe weet je dat? Hoe meet je dat? Een dialoog van Plato heeft ook allerlei details, maar die berusten grotendeels op fictie. Ik ken tientallen geschriften uit de oudheid met veel details en nauwkeurigheid, bijvoorbeeld romans, maar dat zegt uit zichzelf heel weinig over de betrouwbaarheid van een geschrift.


Hoe je de details en de nauwkeurigheid weet? Door bijvoorbeeld archeologische opgravingen die overeenstemmen met beschrijvingen in het Johannesevangelie en door te kijken naar overeenkomsten met andere geschriften (bijv. de andere evangeliën)
Hoe meet je dat? Exacte nauwkeurigheid pleit wel voor de betrouwbaarheid van een geschrift. Namelijk de historische betrouwbaarheid. In dit geval kun je de conclusie trekken dat diegene een Israeliet is geweest of iemand die heel veel van het land wist (hoe zou je anders een exacte beschrijving kunnen geven?). Bijvoorbeeld: Iemand die niet in die omgeving is geweest, kan moeilijk met vrij grote nauwkeurigheid het bad van Bethesda beschrijven. En er zijn meer voorbeelden dan alleen deze.
"I want to know God's thoughts...the rest are details."

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3431
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Twee evangeliën?

Berichtdoor Cicero » 03 dec 2010 14:27

Ja maar als ik een fictief verhaal in plaats X laat afspelen en ik ken de omgeving daar zodat ik alle details keurig weergeef, blijft mijn verhaal gewoon fictief hoor.

Daarmee wil ik niet zeggen dat Johannes fictie is, integendeel, maar je argument is niet overtuigend.

P. Strootman

Re: Twee evangeliën?

Berichtdoor P. Strootman » 03 dec 2010 19:42

mohamed schreef:
Galaten 2.7:Maar daarentegen, toen zij zagen, dat aan mij het evangelie der voorhuid was toevertrouwd, gelijk aan Petrus dat der besnijdenis….’
Op basis van deze tekst zet P. Strootman de apostel Petrus volledig buiten spel…..

Hoe je daar bij komt, is mij een compleet raadsel, want ik heb Petrus helemaal niet buiten spel gezet. Alléén: Hij was niet een apostel der heidenen.. Ik neem dan ook volstrekt niet de moeite, om er nóg eens op in te gaan!
Het is waar, dat wij geen Joden zijn van nature, maar zijn wij wel Romeinen, Korinthiers, Galaten, Efeziers, Filippensen, Kolossensen of Thessalonicensen? Nee, dat zijn wij evenmin. Indien wij niets te maken hebben met de brieven van Petrus, omdat wij geen Joden zijn, wat hebben wij dan met Paulus van doen, aangezien hij eveneens niet aan ons schreef:

Een zeer, zeer domme opmerking, want Paulus is de apostel der heidenen. En wij, mensen van vandaag, zijn nu eenmaal heidenen, dus zijn zijn brieven, over de hoofden van de heidengemeenten heen, óók voor ons bestemd. Hij schreef dus wel degelijk aan ons!!
Zoals we zien klopt de redenatie van Strootman vanaf de start al niet, want als hij rechtlijnig was, zou hij moeten stellen dat wij met de hele Bijbel niets te stellen hebben, omdat wij geen Joden zijn en ook geen Korinthiers, Galaten, Efeziers, Filippensen, Kolossensen of Thessalonicensen.

Wat is dat nu voor een domme opmerking? Consequent geredeneerd, is de Bijbel dan helemaal voor ons, mensen van vandaag bestemd. Of alleen voor de huidige Korinthiers, Galaten, Efeziers , Filippensen en Thessalonicensen.Kennelijk ontgaat je elke leerstellige betekenis van het verhaal, of van de verhalen! Uitermate dom!
Voorts leert Strootman, dat Petrus onder de Paulus’ duiven schoot, terwijl Paulus een ieder vervloekte die hen een ander evangelie verkondigde (Galaten 1.8 en 9)en volgens Strootman deed Petrus dat, want hij hamert er steeds weer op, dat beide evangeliën van elkaar te onderscheiden zijn. Uit zijn stelling moet dan de conclusie getrokken worden, dat Paulus niemand minder vervloekte dan Petrus, de apostel aan wie Jezus zijn schapen toevertrouwde(Joh.21.17) en de rots waar hij de gemeente (Matt.16.18 p bouwde. Echter weigert Strootman natuurlijk die gevolgtrekking, wat nogmaals aantoont, dta zijn verhaal niet waterdicht is.

Volstrekte leugens, want ik heb nóóit beweerd, dat Petrus onder Paulus’ duiven schoot. Hoe kom je er bij? Ook ga je straal voorbij aan de woede van Paulus, die constateerde, dat er Joden in de heidengemeente binnengedrongen waren, die het evangelie der Besnijdenis wilden invoeren. Maar daar stap je rustig overheen, want dat komt niet in jouw kraam te pas, want je houdt bij hoog en bij laag vol,dat er géén twéé welt te onderscheiden evangelie zijn. Ik heb je er al eerder over onderhouden, dat je véél te veel ingaat op bijzaken en voorbijziet aan de leerstelligheid van de verhalen. Het is zoiets als, bijvoorbeeld, een boom op te zetten over het persóónlijke leven van 'de verloren zoon' De ware betekenis ( de leerstelligheid) gaat dan vaak geheel verloren. Hetzelfde doet jij ,mohamed! Je wilt er gewoon niet aan, dat er twéé absoluut verschillende evangeliën zijn. Het evangelie der Besnijdenis en het evangelie der Voorhuid zijn weliswaar twéé aan elkaar verwante wegen tot die Éne Waarheid, maar zij zijn óók totaal verschillend! En dáárover ging het bij Paulus! Je kunt hoog springen, of laag, maar daar kun je niet onderuit! Levinas heeft er eens op gewezen, dat de Joodse godsdienst (die de indringers in de gemeente van de heidengalaten wilden invoeren) een particuliere religie is, dat wil zeggen, een religie, die aan een bepaald volk strikt verbonden is en daartoe dan ook beperk blijft en wel móet blijven, want men kan deze godsdienst met geen mogelijkheid als universeel-menselijk beschouwen. En jij maar met geweld willen en doordouwen , dat er geen verschil is tussen beide evangeliën! Je hoeft wat mij betreft nog niet te reageren, want ik heb nog volop gereed liggen voor je.
Kortom, als er inderdaad twee evangeliën waren en Petrus onder Paulus’ duiven schoot, dan is hij vervloekt door Paulus ( en indirect ook Jezus) en heeft de vader het gebed van de zoon niet aangehoord(Joh.17.11) onder zijn apostelen’

Die verwijzing naar Johannes 17.11 lijkt al nergens op, want daarin gaat het volstrekt niet over Joodse zaken en heidense zaken! En Paulus heeft Petrsu nóóit vervloekt, maar hij vervloekte die Joden, die kennelijk de heidengemeente van de Galaten waren binnengedrongen. Ook volstrekt niet indirect!Nog minder Jezus! Man, hoe kom je er toch allemaal toe? En je hoeft volstrekt niemand voor mij te waarschuwen, want hiermee ga je véél en véél te ver,mohamed. Ja, je kwetst mij er zeer diep mee! Natuurlijk kan iedereen fouten maken,maar het is óók voor mij, een heilige zaak! Alleen jij maakt (producéért) fouten! Je wilt het gewoon niet! Nogmaals:
1) Het evangelie der Besnijdenis. 2) Het evangelie der Voorhuid
Is dit een en hetzelfde evangelie? Zo ja, dan corrigeert JIJ dus de Bijbel.

Berjan

Re: Twee evangeliën?

Berichtdoor Berjan » 03 dec 2010 20:35

Ja maar als ik een fictief verhaal in plaats X laat afspelen en ik ken de omgeving daar zodat ik alle details keurig weergeef, blijft mijn verhaal gewoon fictief hoor.

Daarmee wil ik niet zeggen dat Johannes fictie is, integendeel, maar je argument is niet overtuigend.


Precies, de mysteriegodsdiensten kenden ook verhalen over godsmensen die avonturen beleefden, wonderen deden en ter dood gebracht werden door slechte mensen. Ook deze verhalen speelden zich af in gebieden die echt bestonden. Maar het waren wel mythes, die godsmensen waren ze zelf. Daar kwamen ze naar verloop van tijd achter, tijdens de inwijding.

Hoe meer ik weet over de eerste eeuwen van het Christendom (niet van mezelf maar van wetenschappers) hoe meer ik twijfel (dat is het allang niet meer eigenlijk) over het geïnspireerd wezen van de Bijbel. Niet dat dat veel afdoet van de boodschap overigens.

Er waren in die tijd zoveel evangeliën, waar de R.K. er een paar van gekozen heeft die goed bij ze paste. Zodat zij de leiding konden houden over de kudde. Het esoterische is veel mooier en ook moeilijker. En als je innerlijk gelooft hoef je niet te vechten voor je gelijk, dat zorgt uiteindelijk voor Wereldvrede.

En ik heb ergens gelezen dat juist de plaatsen niet klopten. Nazareth bestond nog niet toen Jezus (vermoedelijk) leefde, en bepaalde plaatsnamen lagen heel ver van elkaar af, terwijl in de Evangeliën Jezus en Zijn discipelen er maar een dagje over deed om er te komen. En dat soort dingen hebben ze ontdekt. Maar goed, nogmaals ik heb dit van anderen. Zelf maar een eenvoudige boer wat dit betreft.

mohamed

Re: Twee evangeliën?

Berichtdoor mohamed » 03 dec 2010 22:27

P. Strootman schreef:Hoe je daar bij komt, is mij een compleet raadsel, want ik heb Petrus helemaal niet buiten spel gezet. Alléén: Hij was niet een apostel der heidenen.. Ik neem dan ook volstrekt niet de moeite, om er nóg eens op in te gaan!

Doordat u stelt dat Petrus alleen voor Joden schreef en wij geen Joden zijn zet u hem buiten spel. Petrus schreef aan de eerste Joden die zich bekeerd hadden tot Christus.
Een zeer, zeer domme opmerking, want Paulus is de apostel der heidenen. En wij, mensen van vandaag, zijn nu eenmaal heidenen, dus zijn zijn brieven, over de hoofden van de heidengemeenten heen, óók voor ons bestemd. Hij schreef dus wel degelijk aan ons!!

Paulus schreef aan de eerste christenen uit de Heidenen en in de Bijbel wordt altijd onderscheid gemaakt tussen de eerste- en de later oogsten. Daar mag u wat mij betreft rustig aan voorbij gaan hoor, maar ik weiger dat.
Wat is dat nu voor een domme opmerking? Consequent geredeneerd, is de Bijbel dan helemaal voor ons, mensen van vandaag bestemd. Of alleen voor de huidige Korinthiers, Galaten, Efeziers , Filippensen en Thessalonicensen.Kennelijk ontgaat je elke leerstellige betekenis van het verhaal, of van de verhalen! Uitermate dom!

Iemand die denkt dat hij slim is moet eerst dom worden (1 Kor 3,18) pas dan wordt hij slim! ;)
Volstrekte leugens, want ik heb nóóit beweerd, dat Petrus onder Paulus’ duiven schoot. Hoe kom je er bij? Ook ga je straal voorbij aan de woede van Paulus, die constateerde, dat er Joden in de heidengemeente binnengedrongen waren, die het evangelie der Besnijdenis wilden invoeren.

Petrus werd het evangelie der besnijdenis toevertrouwd en dat was heel wat anders als de boodschap die de Joden hadden die onder Paulus zijn duiven schoten.
Maar daar stap je rustig overheen, want dat komt niet in jouw kraam te pas, want je houdt bij hoog en bij laag vol,dat er géén twéé welt te onderscheiden evangelie zijn.

Ik geef slechts een andere verklaring en in tegenstelling tot de uwe is de mijne in harmonie met de rest van de schrift.
Ik heb je er al eerder over onderhouden, dat je véél te veel ingaat op bijzaken en voorbijziet aan de leerstelligheid van de verhalen. Het is zoiets als, bijvoorbeeld, een boom op te zetten over het persóónlijke leven van 'de verloren zoon' De ware betekenis ( de leerstelligheid) gaat dan vaak geheel verloren. Hetzelfde doet jij ,mohamed! Je wilt er gewoon niet aan, dat er twéé absoluut verschillende evangeliën zijn. Het evangelie der Besnijdenis en het evangelie der Voorhuid zijn weliswaar twéé aan elkaar verwante wegen tot die Éne Waarheid, maar zij zijn óók totaal verschillend!

Noem mij dan eens concreet wat verschillen aan de hand van citaten. Ik kom door onderzoek juist tot de conclusie dat de boodschap van de apostelen allemaal op hetzelfde neerkomt en daarom concludeer ik dat de verschillen in de bediening of de taal zit waarin de evangeliën verkondigd werden. Beide evangeliën waren aangepast aan de denkwijze van de volken aan wie ze verkondigd werden. Dat is hoe ik het zie. Daar kunt u toch niet uit concluderen dat ik de verschillen loochen?
En dáárover ging het bij Paulus! Je kunt hoog springen, of laag, maar daar kun je niet onderuit! Levinas heeft er eens op gewezen, dat de Joodse godsdienst (die de indringers in de gemeente van de heidengalaten wilden invoeren) een particuliere religie is, dat wil zeggen, een religie, die aan een bepaald volk strikt verbonden is en daartoe dan ook beperk blijft en wel móet blijven, want men kan deze godsdienst met geen mogelijkheid als universeel-menselijk beschouwen. En jij maar met geweld willen en doordouwen , dat er geen verschil is tussen beide evangeliën! Je hoeft wat mij betreft nog niet te reageren, want ik heb nog volop gereed liggen voor je.

Alvast toch even een reactie, er liggen nog wat gemaakte punten waar u nog niet op hebt gereageerd.
En Paulus heeft Petrsu nóóit vervloekt, maar hij vervloekte die Joden, die kennelijk de heidengemeente van de Galaten waren binnengedrongen. Ook volstrekt niet indirect!Nog minder Jezus! Man, hoe kom je er toch allemaal toe?

Omdat u zegt dat deze Joden het evangelie der besnijdenis preekten. Bedoeld u daar dan niet mee dat zij hetzelfde verkondigden als Petrus? Zo nee, waarom noemt u het dan het evangelie der besnijdenis? Als ik een ander evangelie voor heidenen bedoel als dat van Paulus, spreek ik toch ook niet van het evangelie der heidenen? Als u bedoelt dat er Joden waren die onder Paulus zijn duiven schoten dan onderschrijf ik dat, maar ik ben het niet met u eens dat zij het evangelie der besnijdenis preekten. Als u uw terminologie herdefinieert neem ik mijn beschuldigingen van harte terug met een bos bloemen.

Afbeelding

En je hoeft volstrekt niemand voor mij te waarschuwen, want hiermee ga je véél en véél te ver,mohamed. Ja, je kwetst mij er zeer diep mee! Natuurlijk kan iedereen fouten maken,maar het is óók voor mij, een heilige zaak! Alleen jij maakt (producéért) fouten! Je wilt het gewoon niet!

Waarom zou ik dat niet willen? Wat maakt het uit of ik het zou willen?
Verder spijt het me dat ik u gekwetst heb, want dat is niet mijn bedoeling geweest. Bij deze mijn welgemeende excuus en het citaat zal ik wijzigen.
Nogmaals:
1) Het evangelie der Besnijdenis. 2) Het evangelie der Voorhuid
Is dit een en hetzelfde evangelie? Zo ja, dan corrigeert JIJ dus de Bijbel.

Het ene evangelie is toegespitst op Heidenen en het andere op Joden, maar Paulus en Petrus preken wel een en dezelfde Christus, waarin geen onderscheid tussen Jood en Griek is.

Paulus berispte Petrus toen hij weigerde met de Heidenen te eten en zei dat zijn handelen niet naar de waarheid (Gal 2,14) van het Evangelie was. Welk evangelie bedoelde hij?

P. Strootman

Re: Twee evangeliën?

Berichtdoor P. Strootman » 03 jan 2011 11:45

mohamed schreef:
Eerder wilde u zich er onderuit praten door te stellen dat Petrus zijn evangelie niet voor de Heidenen bestemd was, maar zoals u ziet schreef hij zelfs aan dezelfde gemeente als Paulus (1 Petr 1,1) en bevestigde diens evangelie! Hoe zou dat ooit kunnen indien zij inhoudelijk van elkaar verschilden?

Bij het doorlezen van al onze discussies, ontdekte ik het volgende: Je ging er van uit, dat Petrus hier aan dezelfde gemeente schreef, als Paulus. Hiermee vergiste je je toch wel deerlijk, want hoe zou Petrus ooit het evangelie der besnijdenis aan heidenen kunnen verkondigen? Nee, mohamed, hij schreef aan de verstrooide Joden! Hoe kwam het toch, dat je niet begreep, dat béide evangelien op [u]zichzelf[u] absoluut goede en/of blijde Boodschappen zijn. Maar gepredikt aan de verkéérde doelgroepen, zijn de brengers ervan 'vervloekte' verkondigers volgens Paulus. Hopelijk is dit misverstand uit de weg geruimd!

Pasker
Luitenant
Luitenant
Berichten: 629
Lid geworden op: 28 jul 2010 16:43

Re: Twee evangeliën?

Berichtdoor Pasker » 04 jan 2011 17:20

Pasker schreef:Lukas 2:10
En de engel zeide tot hen: Vreest niet, want, ziet, ik verkondig u grote blijdschap, die al den volke wezen zal;
11 Namelijk dat u heden geboren is de Zaligmaker, welke is Christus, de Heere, in de stad Davids.
12 En dit zal u het teken zijn: gij zult het Kindeken vinden in doeken gewonden, en liggende in de kribbe.
13 En van stonde aan was er met den engel een menigte des hemelsen heirlegers, prijzende God en zeggende:
14 Ere zij God in de hoogste hemelen, en vrede op aarde, in de mensen een welbehagen.

21 En als acht dagen vervuld waren, dat men het Kindeken besnijden zou, zo werd Zijn Naam genaamd JEZUS, welke genaamd was van den engel, eer Hij in het lichaam ontvangen was.

Dè Zaligmaker is dus CHRISTUS die na zijn besnijdenis de naam JEZUS ontving.

De "Blijde Boodschap" van het enige Evangelie voor alle volken is dan: CHRISTUS,

32 Een Licht tot verlichting der heidenen, en tot heerlijkheid van Uw volk Israël.

Er zijn echter sommigen, die u in verwarring brengen en het evangelie van Christus willen verdraaien , , , , , en dat is geen evangelie zegt Paulus in. Gal.1:7
Let op wat Paulus zegt: Die het Evangelie van Christus willen verdraaien, , , , als of er nog en ander Evangelie zou bestaan.

Er is dus maar één Evangelie van Christus, onze Zaligmaker.

De "Blijde Boodschap" is tevens dat wij in Zijn plaats voor eeuwig in de hemel mogen leven want daartoe is de Christus het "Lam van God".

P. Strootman

Re: Twee evangeliën?

Berichtdoor P. Strootman » 04 jan 2011 17:55

Pasker schreef:
Pasker schreef:Lukas 2:10
En de engel zeide tot hen: Vreest niet, want, ziet, ik verkondig u grote blijdschap, die al den volke wezen zal;
11 Namelijk dat u heden geboren is de Zaligmaker, welke is Christus, de Heere, in de stad Davids.
12 En dit zal u het teken zijn: gij zult het Kindeken vinden in doeken gewonden, en liggende in de kribbe.
13 En van stonde aan was er met den engel een menigte des hemelsen heirlegers, prijzende God en zeggende:
14 Ere zij God in de hoogste hemelen, en vrede op aarde, in de mensen een welbehagen.

21 En als acht dagen vervuld waren, dat men het Kindeken besnijden zou, zo werd Zijn Naam genaamd JEZUS, welke genaamd was van den engel, eer Hij in het lichaam ontvangen was.

Dè Zaligmaker is dus CHRISTUS die na zijn besnijdenis de naam JEZUS ontving.

De "Blijde Boodschap" van het enige Evangelie voor alle volken is dan: CHRISTUS,

32 Een Licht tot verlichting der heidenen, en tot heerlijkheid van Uw volk Israël.

Er zijn echter sommigen, die u in verwarring brengen en het evangelie van Christus willen verdraaien , , , , , en dat is geen evangelie zegt Paulus in. Gal.1:7
Let op wat Paulus zegt: Die het Evangelie van Christus willen verdraaien, , , , als of er nog en ander Evangelie zou bestaan.

Er is dus maar één Evangelie van Christus, onze Zaligmaker.

De "Blijde Boodschap" is tevens dat wij in Zijn plaats voor eeuwig in de hemel mogen leven want daartoe is de Christus het "Lam van God".

Dan zou ik gaarne je uitleg horen van de volgende tekst:
'Maar daarentegen, als zij zagen, dat aan mij (Paulus) het evangelie der Voorhuid toevertrouwd was, gelijk aan Petrus dat der Besnijdenis...'


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 9 gasten

cron