Het celibaat

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Het celibaat

Berichtdoor Optimatus » 26 nov 2010 21:29

Faramir schreef:
Optimatus schreef:Niet als dit leidt tot het friemelen aan kinderen.

Dat doet het dan ook niet. Er is geen enkel onderzoek dat daarop wijst en ik vind het bijzonder jammer dat je met dit soort laster denk te moeten scoren.

http://cicero.de/97.php?ress_id=9&item=4907


Dat heeft niets met scoringsdrang, doch met een verdrietige realiteit te maken, de geïnterviewde ten spijt.
Is het je nooit opgevallen dat het overgrote deel van het kindermisbruik in R.-K. instellingen is gepleegd door verplicht celibatair levende mannen?
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Faramir

Re: Het celibaat

Berichtdoor Faramir » 26 nov 2010 22:39

Optimatus schreef:
Faramir schreef:
Optimatus schreef:Niet als dit leidt tot het friemelen aan kinderen.

Dat doet het dan ook niet. Er is geen enkel onderzoek dat daarop wijst en ik vind het bijzonder jammer dat je met dit soort laster denk te moeten scoren.

http://cicero.de/97.php?ress_id=9&item=4907


Dat heeft niets met scoringsdrang, doch met een verdrietige realiteit te maken, de geïnterviewde ten spijt.

Schijnbaar heb jij geen enkel idee van misbruikcijfers in bijvoorbeeld Nederland. Dan had je geweten dat 40 jaar misbruik in de katholieke Kerk in Nederland na veel media aandacht slechts een fractie van het misbruik is in Nederland.
Is het je nooit opgevallen dat het overgrote deel van het kindermisbruik in R.-K. instellingen is gepleegd door verplicht celibatair levende mannen?

Is je nooit opgevallen dat in de tijd dat het misbruik zich voordeed celibatair levende mannen de instellingen bemande?

Kortom, op 2 zaken heb je nu wel aangetoond totaal niet te weten waar je het over hebt. Dan heb ik verder nog weinig zin in zo'n offtopic onderwerp. Kom eerst maar eens met een wetenschappelijk bewijs dat het celibaat en misbruik koppelt, tot nu toe wijzen onderzoeken namelijk het tegendeel uit. Tot die tijd is het niet meer of minder dan ordinaire laster.

Riska

Re: Het celibaat

Berichtdoor Riska » 26 nov 2010 22:55

[quote="Faramir" ]Schijnbaar heb jij geen enkel idee van misbruikcijfers in bijvoorbeeld Nederland. Dan had je geweten dat 40 jaar misbruik in de katholieke Kerk in Nederland na veel media aandacht slechts een fractie van het misbruik is in Nederland.[/quote]Het grote probleem is echter dat misbruik door mensen die zeggen gelovig te zijn het Godsbeeld van de misbruikte voorgoed aantasten. En zeg niet dat het niet zo is.

Faramir

Re: Het celibaat

Berichtdoor Faramir » 26 nov 2010 22:59

Riska schreef:Het grote probleem is echter dat misbruik door mensen die zeggen gelovig te zijn het Godsbeeld van de misbruikte voorgoed aantasten. En zeg niet dat het niet zo is.

Dat is een probleem idd. En nu? Met andere woorden, je opmerking is waar, maar voegt verder niets toe aan dit gesprek.

Overigens heb jij het over "mensen die zeggen gelovig te zijn". Wil jij daarmee aangeven dat mensen die een zonde begaan hebben niet gelovig zijn?

Riska

Re: Het celibaat

Berichtdoor Riska » 26 nov 2010 23:10

Nee, dat zeg ik niet. Ik bedoel dat mensen die gelovig zijn zich zouden moeten realiseren wat het doet met een slachtoffer. En dat het niet mogelijk zou moeten zijn - vanuit iemands geloof - dat hij zoiets verschrikkelijks een ander, een kind nog wel, aandoet.
Ik sta daarin niet alleen: in de Bijbel staat dat Jezus heeft gewaarschuwd dat diegene die kinderen verhindert te komen, een zwaar oordeel staat te wachten (als een 'molensteen om de nek").

Faramir

Re: Het celibaat

Berichtdoor Faramir » 26 nov 2010 23:15

Riska schreef:Nee, dat zeg ik niet. Ik bedoel dat mensen die gelovig zijn zich zouden moeten realiseren wat het doet met een slachtoffer. En dat het niet mogelijk zou moeten zijn - vanuit iemands geloof - dat hij zoiets verschrikkelijks een ander, een kind nog wel, aandoet.

Dat lijkt mij ook. Maar de feiten staan er dat het gebeurt. Net zoals gelovigen stelen, moorden en meer hele nare en vervelende dingen doen. Het zou niet moeten, en toch gebeurt het.
Ik sta daarin niet alleen: in de Bijbel staat dat Jezus heeft gewaarschuwd dat diegene die kinderen verhindert te komen, een zwaar oordeel staat te wachten (als een 'molensteen om de nek").

Zonder meer. Maar wederom, het voegt niets toe aan de discussie zoals die hier over het celibaat gaat. Was jijzelf niet degene die het had over een meesterlijke afleiding van het onderwerp waarover het in dit topic gaat?

Riska

Re: Het celibaat

Berichtdoor Riska » 27 nov 2010 10:44

Ik heb niet aangekaart dat celibaat en pedoseksualiteit (want dat is het m.i.) samenvallen.
Ik weet uit diverse bronnen dat dat niet de oorzaak is/hoeft te zijn.
Mijn reactie was inderdaad op het misbruik, omdat ik daar 'allergisch' voor ben (laat ik het daar maar bij laten).
Seksueel misbruik komt overal voor en ook met name in gezinnen - en het komt mij voor dat een verwekker van kinderen 'hetero' is en zich bepaald niet aan celibaat houdt...

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Het celibaat

Berichtdoor Optimatus » 27 nov 2010 14:34

Faramir schreef:Is je nooit opgevallen dat in de tijd dat het misbruik zich voordeed celibatair levende mannen de instellingen bemande?


Het is niet iets van alleen gisteren. Dat weet je ook.

Verder kun je je afvragen in hoeverre de Romana zich nu werkelijk consequent aan het celibaat houdt. Er zijn nogal wat uitzonderingen:

1. Geünieerde kerken, zoals de Grieks-Katholieke of de Syrisch-Katholieke kerk, maar ook het onlangs ingevoerde vehikel voor schismatieke anglicanen kent geen verplicht priester- of bisschopscelibaat. Ik ben overigens benieuwd of deze schism-anglicanen nu ook verplicht onbijbelse zaken als Maria Onbevlekte Ontvangenis en zo moeten gaan accepteren, maar dat is een andere discussie.

2. Protestantse dominees die op de een of andere manier priester worden, zijn ook vrijgesteld van het verplichte celibaat.

Ergo, er wandelen nogal wat paus-erkennende priesters met hun echtgenotes rond op deze planeet.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Faramir

Re: Het celibaat

Berichtdoor Faramir » 27 nov 2010 14:56

Optimatus schreef:
Faramir schreef:Is je nooit opgevallen dat in de tijd dat het misbruik zich voordeed celibatair levende mannen de instellingen bemande?


Het is niet iets van alleen gisteren. Dat weet je ook.

Het probleem is wel degelijk voornamelijk van gisteren. Indien je de ontwikkelingen in de katholieke Kerk de in de afgelopen 40 jaar in beeld had had je geweten dat misbruik nu haast geen kans meer krijgt. Oa omdat internaten, scholen, scouting en sportclubs niet meer onder directe verantwoordelijkheid van verschillende ordes vallen, maar worden geleid door mensen die geen broeder of zuster zijn.
Verder kun je je afvragen in hoeverre de Romana zich nu werkelijk consequent aan het celibaat houdt. Er zijn nogal wat uitzonderingen:

Er zijn een aantal uitzonderingen idd, en binnenkort komt er weer een uitzondering bij. Ik neem aan dat we nu het stukje misbruik hebben afgesloten? Fijn, alhoewel je je laster nog niet ingeslikt hebt.
1. Geünieerde kerken, zoals de Grieks-Katholieke of de Syrisch-Katholieke kerk, maar ook het onlangs ingevoerde vehikel voor schismatieke anglicanen kent geen verplicht priester- of bisschopscelibaat. Ik ben overigens benieuwd of deze schism-anglicanen nu ook verplicht onbijbelse zaken als Maria Onbevlekte Ontvangenis en zo moeten gaan accepteren, maar dat is een andere discussie.

Deze anglicanen accepteren waarschijnlijk al deze algemene christelijke dingen, dat een minderheidsgroepering van het christendom wat ook nog eens versplintert is tot op het bot dat niet accepteert is van geen enkel belang voor katholieken of anglicanen die overstappen. En indien ze dat nog niet doen moeten ze op dat punt nog meer onderzoek doen. Overigens is het nog maar de vraag hoe het na de overgangsperiode voor de katholieke anglicanen zit. Bisschoppen mogen sowieso niet gehuwd zijn.
2. Protestantse dominees die op de een of andere manier priester worden, zijn ook vrijgesteld van het verplichte celibaat.

Dat klopt ook. Als tijdelijke oplossing kan dat voorkomen.
Ergo, er wandelen nogal wat paus-erkennende priesters met hun echtgenotes rond op deze planeet.

Idd, en dat al eeuwen lang. En nu?

Leuk hoor dat er steeds nieuwe dingetjes worden opgeworpen, maar echt indruk maakt het niet. Behalve dan de laster wat ik niet verwacht had van een christen. Alhoewel, ik ben inmiddels al wel wat gewend uit protestantse hoek.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Het celibaat

Berichtdoor Optimatus » 27 nov 2010 15:38

Faramir schreef:
Optimatus schreef:
Faramir schreef:Is je nooit opgevallen dat in de tijd dat het misbruik zich voordeed celibatair levende mannen de instellingen bemande?


Het is niet iets van alleen gisteren. Dat weet je ook.

Het probleem is wel degelijk voornamelijk van gisteren. Indien je de ontwikkelingen in de katholieke Kerk de in de afgelopen 40 jaar in beeld had had je geweten dat misbruik nu haast geen kans meer krijgt. Oa omdat internaten, scholen, scouting en sportclubs niet meer onder directe verantwoordelijkheid van verschillende ordes vallen, maar worden geleid door mensen die geen broeder of zuster zijn.


Ik help het je hopen - of liever: ik hoop het vooral voor die mensen die er onder lijden of geleden hebben.

Faramir schreef:quote]
Verder kun je je afvragen in hoeverre de Romana zich nu werkelijk consequent aan het celibaat houdt. Er zijn nogal wat uitzonderingen:

Er zijn een aantal uitzonderingen idd, en binnenkort komt er weer een uitzondering bij. Ik neem aan dat we nu het stukje misbruik hebben afgesloten? Fijn, alhoewel je je laster nog niet ingeslikt hebt.[/quote]

Als er al uitzonderingen zijn, waarom zijn die er dan? Waarom wordt er niet één lijn getrokken? Waarom zouden priesters ongehuwd moeten blijven, maar geldt dit (vrijwel) alleen voor de westerse priesters, maar niet voor de geünieerde?

En nee, het is geen laster, het is een feit: als je zoveel (blijkbaar aantrekkelijke) jongetjes zo langdurig en zo lang in de buurt van verplicht celibatair levende mannen plaatst, dan is dit hetzelfde als dat ik een blok kaas voor mijn kater houdt: op een gegeven moment hapt hij toe. Als dan het celibaat het probleem niet zou zijn, dan is het wel het feit dat er allerlei moois voor de celibataire ogen van geestelijken voorbij wandelt.

Faramir schreef:
1. Geünieerde kerken, zoals de Grieks-Katholieke of de Syrisch-Katholieke kerk, maar ook het onlangs ingevoerde vehikel voor schismatieke anglicanen kent geen verplicht priester- of bisschopscelibaat. Ik ben overigens benieuwd of deze schism-anglicanen nu ook verplicht onbijbelse zaken als Maria Onbevlekte Ontvangenis en zo moeten gaan accepteren, maar dat is een andere discussie.

Deze anglicanen accepteren waarschijnlijk al deze algemene christelijke dingen, dat een minderheidsgroepering van het christendom wat ook nog eens versplintert is tot op het bot dat niet accepteert is van geen enkel belang voor katholieken of anglicanen die overstappen. En indien ze dat nog niet doen moeten ze op dat punt nog meer onderzoek doen. Overigens is het nog maar de vraag hoe het na de overgangsperiode voor de katholieke anglicanen zit. Bisschoppen mogen sowieso niet gehuwd zijn.


Dat laatste is in de geünieerde kerken, voor zover ik weet, inderdaad het geval, maar anglicaanse bisschoppen mogen wel trouwen en doen dat ook.
Voorts is Maria Onbevlekte Ontvangenis een uitvindsel van paus Pius IX en pas in 1854 ingevoerd. Het mag dan al eeuwen daarvoor geloofd worden, maar wat men gelooft, behoeft niet wáár te zijn en mijns inziens is de onbevlekte ontvangenis op grond van de Bijbel niet vast te stellen en derhalve mijns inziens te verwerpen, traditie of niet.

Faramir schreef:
2. Protestantse dominees die op de een of andere manier priester worden, zijn ook vrijgesteld van het verplichte celibaat.

Dat klopt ook. Als tijdelijke oplossing kan dat voorkomen.


Hoe bedoel je tijdelijk?

Faramir schreef:
Ergo, er wandelen nogal wat paus-erkennende priesters met hun echtgenotes rond op deze planeet.

Idd, en dat al eeuwen lang. En nu?


Dat betekent dat Rome niet consequent is met de eigen regelgeving. Of je gelooft iets en handelt daar in alle gevallen naar, of je gelooft iets niet en handelt daar in alle gevallen naar. Als men het celibaat Bijbels kan onderbouwen, dan vraag ik me af waarom deze Bijbelse onderbouwing wel voor de westerse priesters geldt en niet voor de geünieerde priesters. De huidige praktijk lijkt mij in tegenspraak met zichzelf.

Faramir schreef:Leuk hoor dat er steeds nieuwe dingetjes worden opgeworpen, maar echt indruk maakt het niet. Behalve dan de laster wat ik niet verwacht had van een christen. Alhoewel, ik ben inmiddels al wel wat gewend uit protestantse hoek.


(zie PB)
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Faramir

Re: Het celibaat

Berichtdoor Faramir » 27 nov 2010 18:39

Optimatus schreef:Als er al uitzonderingen zijn, waarom zijn die er dan? Waarom wordt er niet één lijn getrokken? Waarom zouden priesters ongehuwd moeten blijven, maar geldt dit (vrijwel) alleen voor de westerse priesters, maar niet voor de geünieerde?

Omdat het niet tot de overlevering/traditie behoord van de geünieerde kerken.
En nee, het is geen laster, het is een feit: als je zoveel (blijkbaar aantrekkelijke) jongetjes zo langdurig en zo lang in de buurt van verplicht celibatair levende mannen plaatst, dan is dit hetzelfde als dat ik een blok kaas voor mijn kater houdt: op een gegeven moment hapt hij toe. Als dan het celibaat het probleem niet zou zijn, dan is het wel het feit dat er allerlei moois voor de celibataire ogen van geestelijken voorbij wandelt.

Het is wel degelijk laster ook al heb je het niet zo bedoeld. Je doet een beschuldiging waarin je doet voorkomen alsof er een verband is, terwijl geen enkel wetenschappelijk onderzoek zo'n verband heeft aangetoond.

Evengoed kan ik zeggen dat zwarte haren en donkere ogen tot verkeersongelukken leid, er zijn immers nogal wat mensen met zwarte haren en donkere ogen betrokken bij verkeersongelukken. Om vervolgens mensen met zwarte haren en donkere ogen verantwoordelijk te houden voor verkeersongevallen zou laster zijn.

las·te·ren lasterde, h gelasterd 1 liegend kwaadspreken 2 God ~ zwaar beledigen; vloeken

Misbruik komt/kwam ook voor in protestantse internaten (in Duitsland en ook nog eens met veel ergere vergrijpen zoals verkrachtingen) en in Nederland in staatsinstellingen. Blijkbaar heeft het celibaat er weinig mee te maken, maar wel de cultuur van geslotenheid, een taboe op seksueel contact enz enz. Er zijn onderzoeken geweest naar wat een ideale voedingsbodem is voor misbruik. Maar geloof gerust dat, de meer dan 100.000 keer kindermishandeling in Nederland op jaarbasis waarvan vele seksueel misbruik, de dader veelal celibatair leeft. Al die huisvaders/moeders, ooms/tantes, opa's/oma's, trainers en leerkrachten, die leven allemaal volgens het celibaat. Hou dat jezelf vooral voor als het je een veilig gevoel geeft. De realiteit is echter anders, zoek de cijfers zelf maar eens op op een regenachtige zondagmiddag.
Voorts is Maria Onbevlekte Ontvangenis een uitvindsel van paus Pius IX en pas in 1854 ingevoerd.

Dat iets in jaar x officieel werd vastgelegd wil niet zeggen dat het toen uit de lucht kwam vallen. Je zin hierna bevestig al dat deze zin van je niet houdbaar is, Pius IX kan niet door de tijd heen zijn gegaan om het te introduceren en vervolgens weer verder in de tijd zijn gegaan om het vele eeuwen later tot dogma verklaren. Katholieken geloven niet in een teletijdmachine.
Het mag dan al eeuwen daarvoor geloofd worden, maar wat men gelooft, behoeft niet wáár te zijn en mijns inziens is de onbevlekte ontvangenis op grond van de Bijbel niet vast te stellen en derhalve mijns inziens te verwerpen, traditie of niet.

Van mij mag jij geloven wat je wil, het kan me werkelijk waar bijzonder weinig interesseren. Wel interessant dat je hiermee het zoveelste rookgordijn tracht op te werpen.
Hoe bedoel je tijdelijk?

Indien hun vrouw overlijd mogen ze niet hertrouwen.
Dat betekent dat Rome niet consequent is met de eigen regelgeving.

Consequent genoeg. De uitzonderingen die er zijn zijn prima te verklaren. Maar als jij het allemaal niet goed genoeg vind, prima.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Het celibaat

Berichtdoor Optimatus » 28 nov 2010 19:33

Aardig om te zien dat de RKK feitelijk net zo breed georiënteerd is als de PKN.
Op zich een geruststellende gedachte.

Feit blijft dat het celibaat een onnatuurlijke plicht is. Als men er vrijwillig voor kiest, prima, maar het zal mij benieuwen hoelang het nog verplicht blijft.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Faramir

Re: Het celibaat

Berichtdoor Faramir » 28 nov 2010 19:51

Optimatus schreef:Aardig om te zien dat de RKK feitelijk net zo breed georiënteerd is als de PKN.
Op zich een geruststellende gedachte.

Ik denk nog veel breeder dan de PKN. Wereldwijd, vele verschillende vormen van spiritualiteit verschillende broederschappen, ordes enz enz.
Feit blijft dat het celibaat een onnatuurlijke plicht is. Als men er vrijwillig voor kiest, prima, maar het zal mij benieuwen hoelang het nog verplicht blijft.

Lezen is ook vrij onnatuurlijk, toch leren wij het onze kinderen aan. Men kiest vrijwillig voor het celibaat en ik kan mij voorstellen dat het op den duur een heel zware beproeving kan worden. Mij zal het ook benieuwen hoe lang het nog stand houd. Het is nooit dogmatisch vastgelegd dus zou in princiepe zonder al te veel moeite 'afgeschaft' kunnen worden.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Het celibaat

Berichtdoor Optimatus » 28 nov 2010 21:13

Wellicht dat er dan weer meer mensen gehoor zullen geven aan de roeping van Godswege.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Faramir

Re: Het celibaat

Berichtdoor Faramir » 28 nov 2010 22:49

Optimatus schreef:Wellicht dat er dan weer meer mensen gehoor zullen geven aan de roeping van Godswege.

Laten we het hopen, maar ik ben bang van niet als ik kijk naar andere kerkgenootschappen waar het celibaat niet speelt.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 18 gasten